Что делать, если ты попал?

Wyvern-2> А сделать это можно только, и исключительно, когда ты будешь свободен Именно лично свободен - что невозможно в Средние века, если ты не воин, от слова совсем.

Да ладно тебе! Кроме феодалов хватало и другого свободного народа: гордские мещане, купцы, мастеровой люд тоже были свободными. Крепостная зависимость - это для крестьян, да и то даже среди крестьян иногда бывали категории лично свободных

U235> Да ладно тебе! Кроме феодалов хватало и другого свободного народа: гордские мещане, купцы, мастеровой люд тоже были свободными. Крепостная зависимость - это для крестьян, да и то даже среди крестьян иногда бывали категории лично свободных

лично будешь свободен, но будешь обязан "жить как все".
Даже рыцаря будет жестко контролировать священник. Что как и почему.

Wyvern-2>> А сделать это можно только, и исключительно, когда ты будешь свободен Именно лично свободен - что невозможно в Средние века, если ты не воин, от слова совсем.
U235> Да ладно тебе! Кроме феодалов хватало и другого свободного народа: гордские мещане, купцы, мастеровой люд тоже были свободными.

Нет. Они не были свободны лично. Даже купцы - те же бандиты, по сути, были в гильдиях, которые следили за всем, чуть ли не за рационом питания.
А у рыцарей даже вассальные отношения ни в коем разе не подразумевали вмешательства в личную жизнь, даже для замковых миньонов...

Wyvern-2> А у рыцарей даже вассальные отношения ни в коем разе не подразумевали вмешательства в личную жизнь, даже для замковых миньонов...

У рыцарей вместо гильдий были ордена. Со слежкой за облико-морале там было все в порядке. Многие рыцарские ордена больше были похожи скорее на монашеские.

А что до гильдий, то это были средневековые картели. Нафиг им было не интересно, как ты живешь и чем питаешься. Они смотрели, чтоб член гильдии картельный сговор по качеству, количеству и цене поставляемого товара не нарушал и не подминал таким макаром рынок под себя в ущерб другим членам гильдии. Ну и взносы, соответственно, чтоб вовремя платил

Iva> Даже рыцаря будет жестко контролировать священник.

Священники всех контролировали. Этакая средневековая КПСС с замполитом в каждой церкви. От них порой даже монарху никуда не деться было.

Wyvern-2> А у рыцарей даже вассальные отношения ни в коем разе не подразумевали вмешательства в личную жизнь, даже для замковых миньонов...

священник все равно контролировал очень много бытовых вопросов даже у рыцарей.

Iva> священник все равно контролировал очень много бытовых вопросов даже у рыцарей.

Угу. Порой доходило до того, что особо забуревших рыцарей на кострах жгли. Печальная история ордена Тамплиеров тому яркая иллюстрация. Это сунувшемуся в твою личную жизнь простолюдину можно башку по самый нос оттяпать, если ты рыцарь, а вот Святой Инквизиции хрен ты чего оттяпаешь. Они сами кого хошь..

Wyvern-2>> А у рыцарей даже вассальные отношения ни в коем разе не подразумевали вмешательства в личную жизнь, даже для замковых миньонов...
U235> У рыцарей вместо гильдий были ордена. Со слежкой за облико-морале там было все в порядке. Многие рыцарские ордена больше были похожи скорее на монашеские.

Ты смешал два разных типа рыцарских корпораций: экономическую (помнишь замок Роттенбург, в совместном владении 40 рыцарей?) и ордена рыцарей-монахов.
В первом случае никто глазом не моргнет, если ты будешь странно себя вести - лишь бы воевал хорошо (и бухать с тобой было бы интересно )
Во втором - да, етсь четкий УСТАВ - но если твои действия не нарушают устава - то ради Создателя!, делай что хочешь. Кроме того - и это, кстати, очень интересный вариант для попаданца! - в монашеские ордена приезжали рыцари со всего света по....турпутевкам Это было сродни чему то вроде современных санаториев-турпоходов. Т.е. способ отмолить грехи воюя за орден. Для этих рыцарей орденские ограничения не действовали, бухали и гуляли они как положенно - на свои же! Причем вполне возможно было сохранить инкогнито - рыцарь де, не хотел раскрывать свое имя ибо грехи больно тяжкие (Бог то не фраер -он то видит)

U235> А что до гильдий, то это были средневековые картели. Нафиг им было не интересно, как ты живешь и чем питаешься.

Это ты заблуждаешься - члены гильдий даже одеваться должны были соответствующе. И контроль там был тотальный.

Я б лично все же подумал насчет того, чтобы партбилетом обзавестись То есть церез церковь карьеру строить. Особенно если народ тут правду говорит, что с целибатом на деле не так все строго обстояло.

Тогда и странности можно объяснить: типа обет такой на себя взял. Кто-то плетками себя хлещет, а я вот, типа, ежедневными омовениями себя истязаю

Wyvern-2> В первом случае никто глазом не моргнет, если ты будешь странно себя вести - лишь бы воевал хорошо (и бухать с тобой было бы интересно )

не, священник от тебя не отвяжется.

Странным и подозрительным ты ( и любой из нас) для него будешь. И наблюдать он за всеми обязан. А ты обязан регулярно исповедоваться ему и ничего не утаивать.

U235> Я б лично все же подумал насчет того, чтобы партбилетом обзавестись То есть церез церковь карьеру строить. ...
Правильно подняться до аристократии, завоевать страну, создать армию и подмять под себя Церковь, перевешать большинство попов после их деятельного раскаяния во грехах, а в последствии назначить себя наместником Бога, несогласных сажать на кол. Задача максимум вообще эти иудейские верования запретить от них толку никакого. Правда только после замены на свой собственный культ.

Iva> не, священник от тебя не отвяжется.
Дать ему денег или отравить урода. Попы во все времена были алчны до бабла.

U235>> Я б лично все же подумал насчет того, чтобы партбилетом обзавестись То есть церез церковь карьеру строить. ...
Беня> Правильно подняться до аристократии, завоевать страну, создать армию и подмять под себя Церковь...

В Средние века это = построить замок. Замок = власть.

TT> Легко. Водяная мельница. Просто у вас примитивное представление о данном устройстве, они были довольно сложными
Научитесь читать, что вам пишут.
Часы в то время тоже были сложными устройствами. Но они не являлись оборудованием для мощной промышленной базы. Как и тогдашние мельницы, не важно, водяные или ветряные, не являлись инструментами развитой промышленности.
Перестаньте тупить, и приводить примеры единичных механических устройств за масштабную промышленность.
Техническая революция, индустриализация и все остальные пертурбации произошли, но позже указанного временного отрезка.
А вы упорно наступаете на старые грабли, приводя примеры из другой области.

Iva> прочитайте про каталонский метод дутья - очень оригинальная конструкция.
Блин, и вы туда же, вслед за ТТ...
Ну и что делать с этой оригинальной конструкцией? Сколько десятков тысяч фабрик и заводов по всему миру в 1652 году использовали такое дутьё?
А в Китае такой же метод вполне могли назвать пекинским. Но настоящее промышленное развитие кКитая началось когда?
Что же вы в одну кучу смешиваете разные вещи?

U235> Печальная история ордена Тамплиеров тому яркая иллюстрация.
Вот тут ты слегка ошибаешься. Там банально захапали бабло тамплиеров. Ну и вопрос о влиянии на паству тоже не последним был.
Отличия в образе жизни, отправлении обрядов, религиозной идеологии, да, это тоже причина для наезда на тамплиеров, но в первую очередь официальная церковь хотела наложить лапу на заначку альбигойцев. И наложила...

Но все эти частности отдаляют нас от основной темы.
Зачем туда попал наш современник?
Если вопрос стоит о стартовом запасе ништяков, то это явно спланированная акция. И хотя бы минимальный ликбез о предстоящем времени и месте попадалова с клиентом должны были провести. Тогда некоторая, пусть небольшая, часть проблем с адаптацией, снимается.
Хотя лучше, на мой взгляд, перемещение сознания нашего современника в шкуру аборигена, с базовыми навыками местной жизни.

Bredonosec>> вот представь себя, в непонятной одежде, с мешком, и дубиной, подходящего к городу.
Беня> Ну всяко лучше чем с походным рюкзаком.
Но хуже, чем в уже отчасти привычной местным одежде, зная язык, обычаи, с группой местных или с караваном, зная, к кому обратиться в городе (привет рекомендациям), т.д.
Это всё даст первоначальный период наблюдений, а для него надо или где-то втихую устроиться, или кого-то взять в качестве языка, но в любом случае, нужно иметь минимальный струмент для прожитья.

Беня> О первичности снаряжения. Нож штука полезная, но не главная. Есть куча вещей более полезных. И самая полезная из них это высоко ликвидные средства.
Ты забываешь, что ликвидны они только у кого-то. У тех, кого ты поначалу встретишь, с вероятностью 99,9999% не будет средств для покупки, но будет желание завладеть.

Беня> Я это только как пример привел.
так я и говорю, что когда заходит речь о конкретике - у тебя оказываются с собой рояли в кустах.
Если ты планируешь брать струменты - то так и указывай, а то "ничего, только специи", а тут бац - я возьму тот струмент, другой струмент, третий".
Ну, несерьезно как-то выходит..

Беня> Да какие рояли в кустах?
появление вещей, которых там быть не может и которые ты с собой не брал.

> Зачем канавки?
Чтоб тетива держалась.
Она, сволочь, при использовании лука по назначению, любит сьезжать, если нет хорошей канавки
Если б ты в реале в детстве в робингуда играл, ты б вспомнил ))

>Зачем вообще чтото перетирать. Веревку разделить можно 10ком разных способов, а можно не делить вообще, оставить моток на одном конце.
Если лук декоративный - можно. Если его надо использовать - от сотрясений выстрела моток рано или поздно превратится в черте-что. Ну и мешать будет, цепляться. Моток же имеется в виду не 3 метра, а нормальный, иначе смысл в нем?

Беня> В аварийном случае не нужна. Я привел пример, что у меня с собой. Кстати по функционально терпимее фору даст любому ножу.
эээ.... перечитал - не понял ) Что терпимее? ))

Беня> Крупнее, сильнее, быстрее. Я не говорю уже о том что умнее.
Крупнее. Но и только.
И не умнее.
Цивилизация - это то, что позволяет человеку выживать даже будучи тупым как пробка. И даже неплохо жить при этом.
Помнишь репортаж про французского бухгалтера, который обратился по какой-то мелочи, вроде к зубному, ему сделали рентген и обнаружили отсутствие мозга?
В смысле вообще. Полушарий. А он работал бухом, имел жену и 2 детей. Хотя мозг потерял еще в детстве от водянки или менингита, не помню.
Как думаешь, если тогда, в дикости, можно было без мозга выжить, зачем он развился такой у людей? У природы нет ничего лишнего. Всё неиспользуемое отмирает, как хвост, как жабры, как когти..

И не сильнее (если ты не собираешься меряться с пауэрлифтерами). И точно не быстрее, если речь не о профессиональных бойцах единоборств, которые много лет непрерывно тренируются специально для этого.

Bredonosec>> Я ж предложил простой тест - с рогатиной на медведя пойдешь? ...
Беня> Зачем?
Чтоб доказать, что ты сильнее, быстрее, чем те, средневековые. Которые ходили.

Беня> Как раз есть шансы. Сразу не ограбят, а поймут что с тобой заработать можно еще и помогут.
А с чего заработать?
Если б ты был богатым купцом - у тебя был бы конь и корабль или повозка с защитой наемников. А так - просто какой-то хз кто. Значит скорее всего не пригодится потом, значит перо в бок, а хабар и одеджу поделить. Такой конец для одинокого чужеземца с хабаром и без защиты был обычным, а не исключением.

Беня> Это фантазии. У меня опыт не только мой
у меня только мой, увы. У друзей были разные модели, носились по-разному, интенсивность юзания сравнить не могу. Плюс только я додумался расползшиеся нитки выдернуть и прошить в те же дырки заново, нормальной вощеной дратвой. А потом еще и еще, поскольку рвалось. Сама шкура толстая и крепкая, плюс у меня была еще вывернутая на носке - не трескалась. Подошва литая, мягкой резины - не отрывалась, как обычные твердые. Ну и прошитие хорошее.

Wyvern-2> Самое важное для попаданца - сохранить образ жизни Включая гигиену, систему питания и т.д. А сделать это можно только, и исключительно, когда ты будешь свободен Именно лично свободен - что невозможно в Средние века, если ты не воин, от слова совсем.
напомню приводившиеся цифры: средняя продолжительность жизни воина - 22.5 лет.

>Нет. Они не были свободны лично. Даже купцы - те же бандиты, по сути, были в гильдиях, которые следили за всем, чуть ли не за рационом питания.
Ы? С какого бодуна? Цеха следили, чтоб ты в церковь ходил, чтоб цену держал как все, чтоб собрания посещал, и не менял схему производства, не поставив в известность и согласие остальных. И чтоб товар твой был как у всех, не хуже (не позорил цех) и не лучше (не перебивал конкуренцию)
А остальное - кому какое дело?
Это наиболее близкие и понятные нам люди из всего того табора.

В общем, отличия там сильно надуманные. Сословие, если уже было, - другое дело. Но просто наемничество не сословие.

Bredonosec> Ы? С какого бодуна? Цеха следили, чтоб ты...
Bredonosec> А остальное - кому какое дело?
Нет, в средневековье в правилах Цехов прописывалась одежда, которую нужно было носить, правила общения - с кем можно общаться, с кем нет, а кого надо было ругать, обязательные к торжественному отмечанию праздники и так далее.

Fakir> Афанасия Никитина леший вообще хрен знает куда заносил - и тоже как-то обошлось.

Для этого надо знать все тонкости и нюансы. Никитин путешествовал по стандартным для русских купцов торговым маршрутам, история к сожалению не сохранила массовые письменные источники, но русские купцы очень далеко забредали. Потому что знал с кем можно общаться, к кому обратится, где живут торговые представители Руси, где их торговые партнеры, где партнеры партнеров и все такое. То есть он перемещался по путям, безопасность которых была гарантирована государствами и феодалами. Таких великих торговых путей было немного, они то открывались, то закрывались, появлялись новые, а старые исчезали, чтобы через десятилетия открыться снова. Современные люди этих нюансов не знают. Ну и сам видимо был парень не промах, раз умудрился выжить. Если такой персонаж вообще существовал, вполне мог быть собирательный образ, что тоже внушает.

Invar>> А шо у нее внутре? Одного металлу средневековой деревне на 100 лет
Zybrilka> Металл, который они не смогут обработать. Будут использовать как есть, приспосабливая кустарным способом.

это как сказать, с авиапромом ремесленики не заморачивались :

TT>Ребята для 90% из нас попасть в эпоху царствования Николая II в период начиная с 1894 года - значит быстро умереть или поиметь много проблем вредных для здоровья.

Можно узнать - в чем эти проблемы и опасности? Отшибет ум и память про элементарные правила нормы санитарии? Жизнь мало отличалась от 50-х годов прошлого века. Ну, радио не было - да. А в 1883 году в Санкт-Петербурге работали 4 электростанции. Дохленькие, но при наличии денег - доступные к подключению освещения. В 1882 - первая телефонная станция на 128и номеров и междугородний переговорный пункт на линии с Москвой. Неужто в аптеках было прямо-таки средневековье? Да, не было антибиотиков. Но я, например, лет 30 лекарств не пил, ну, кроме уколов у зубного и прилагающихся к последствию таблеток. Может, не в железном здоровье дело, а в соблюдении неких предосторожностей?

D.Vinitski> Можно узнать - в чем эти проблемы и опасности?

Ты писать по-старому стилю умеешь? Ты управлять автомобилем той эпохи сможешь? Что полезного в то время ты сможешь предложить на рынке труда? Понятно что освоить недолго, но прежде надо выжить, подвизаться где-то, пропитание и проживание обеспечить. Окей есть условие, 100 современных баксов ты можешь конвертировать в что-то полезное в той эпохе. Окей, можно купить у коллекционеров бумажных царских денег, десяток книг раскрывающих скилы и знания полезные в конце 19-начале 20 века. И то куча сложностей для встраивания в систему. Про стародавние времена я даже не заикаюсь. Я точно не выжил бы. В конце 19-начале 20 века шансы выжить и преуспеть появляются. Попаданство имеет смысл только в лично знакомую эпоху, например, в девяностые или восьмедисятые, вот там можно во всю ширь развернутся и если не завалят, то стать олигархом или на худой конец обычным миллионером

Invar> это как сказать, с авиапромом ремесленики не заморачивались :
Что это должно доказать? Какие ремесленники, с каким авиапромом? Современники появления конструкционных авиаматериалов что-то раздербанили на бытовые орудия? Можно как-то более понятно сказать, без копания старых тем?
Если это про про использование в современном быту (или даже первой половины прошлого века) современных металлов, то пример мимо кассы. Поскольку нет ремесленников из 1652 года.