Семиевие. Нил Стивенсон

Bredonosec>> Сесть на МОН-50 будет примерно то же самое по эффекту, но значительно дешевле.
Balancer> С чего вы решили, что там будет так много именно такой мелкой пыли?

Balancer> До Расщелины дотащили сотни тонн воды + тонны всякой неорганики. С чего ты полагаешь, что, грубо говоря, по несколько тонн воды на человека не хватит на 500 лет замкнутого цикла? При чём 500 — это верхняя оценка, когда люди снова начали летать в космос. Поскольку мы не знаем, была ли вода доступна на том обломке за пределами Расщелины — осваивать окрестности люди начали намного раньше.

тут такие нюансы...
сотни тонн воды по нескольку тонн на человека (то есть, менее сотни человек всего в колонии)- это вообще-то уже гарантия потери части технологий, а не роста их.
Просто в связи с растущей специализацией нашей цивилизации. И в связи с тем, что для создания всего необходимого для нашей привычной жизни требуются мощности, несравнимые с тем, что можно иметь дома.

То есть, "через 500 лет" с таким стартом (и представив внезапную пропажу всего космомусора благодаря гипертурбобурбуляции от цивилизации странников, чтоб вообще выжить хоть первую минуту) возможна в лучшем случае цивилизация баранов у конвертера и мьюты-людоеды из "пасынков вселенной", а не "снова начали летать в космос".

Bredonosec>>> Сесть на МОН-50 будет примерно то же самое по эффекту, но значительно дешевле.
Balancer>> С чего вы решили, что там будет так много именно такой мелкой пыли?

дык я ж еще 2 страницы назад подкинул ссылки - Семиевие. Нил Стивенсон [Bredonosec#30.07.18 23:59]
хотя у тебя, согласен, текст вообще без формул и понятен даже если лень читать

Bredonosec> возможна в лучшем случае цивилизация баранов у конвертера и мьюты-людоеды из "пасынков вселенной", а не "снова начали летать в космос".

Это всё чистая фантастика. У нас пока нет примеров деградации технического уровня цивилизации в отсутствии внешнего разрушающего противодействия и при наличии общедоступного знания. Вполне может быть, что никакие «пасынки вселенной» на текущем и дальнейшем уровне развития обществу не грозят.

Balancer> Это всё чистая фантастика. У нас пока нет примеров деградации технического уровня цивилизации в отсутствии внешнего разрушающего противодействия и при наличии общедоступного знания.
У нас нет примеров вынужденной изоляции некоторой малой популяции с сильно ограниченными ресурсами на протяжении хотя бы нескольких поколений.
Впрочем, есть добровольные. Во всякие скиты.
Жизнь там на протяжении буквально нескольких лет возвращается в крайне примитивную форму, и скит либо угасает в течение первого-второго поколения, либо начинает работать на цивилизацию ради возможности покупать у неё всякие ништяки, которые сами создать не в состоянии. То есть, практически всё.
И это вне зависимости от интеллектуального уровня первоначальной популяции.

Bredonosec> У нас нет примеров вынужденной изоляции некоторой малой популяции с сильно ограниченными ресурсами на протяжении хотя бы нескольких поколений.

Ты же понимаешь, надеюсь, что в научной фантастике не возможность нужно доказывать, а избегать невозможного. Это не автор должен доказывать, что «пасынки вселенной» в его варианте не возникнут, это критики должны доказывать, что такой вариант неизбежен

Так что если ты не можешь опровергнуть автора по этому случаю (не ссылаясь на фантазии других же фантастов) — описываемое нужно считать возможным.


Bredonosec> Впрочем, есть добровольные. Во всякие скиты.
Bredonosec> Жизнь там на протяжении буквально нескольких лет возвращается в крайне примитивную форму

Некорректная аналогия. Скиты — это сознательный дауншифтинг с искусственной информационной ограниченностью. В нашем же случае есть вся информация и есть желание сохранить её и развиваться. Полная противоположность идеологии скитов.

Bredonosec> И это вне зависимости от интеллектуального уровня первоначальной популяции.

Есть примеры выродившихся высокоинтеллектуальных скитов с информационной свободой современного уровня?

Balancer> Ты же понимаешь, надеюсь, что в научной фантастике не возможность нужно доказывать, а избегать невозможного.
угу, не буду спорить. Но преумножение технологий в ограниченной десятками человек популяции при очень ограниченных ресурсах на протяжении поколений - это и есть пример абсолютно невозможного.

Balancer> Так что если ты не можешь опровергнуть автора по этому случаю
могу. И в краткой форме уже доказал. В длинной же - займет непропорционально профиту много времени и сил, а лето не бесконечное, как и жизнь
Сам прикинь -
- число специализаций работы и науки
- специализация производителей тех или иных приборов (при том,что нужных результатов позволяют достичь производимые буквально парой производителей во всем мире)
- стоимость оборудования для решения хотя бы простейших задач разработки уже давно разработанного ранее (живой пример - контора Лина, где десятки человек годами пытаются вылепить хотя бы очень легкий носитель, при том, что уже тысячи видов ракет 4 или более поколений людей массово производят, а почти всё необходимое для решения задачи - можно купить в магазине)
- соотношение трат на науку в процентах ВВП с выхлопом от этих трат,соотношение числа населения земли с числом учёных, даже при наличии очень комфортной среды бесконечных ресурсов и бесконечного разделения труда...
В общем, это настолько очевидно, что тут уже автор гипотезы о "росте науки" в предлагаемых условиях должен доказывать хотя бы теоретическую возможность такого. Безуспешно, потому что это абсолютно нереально.

Balancer> Некорректная аналогия. Скиты — это сознательный дауншифтинг с искусственной информационной ограниченностью.
ээ... почему дауншифтинг? Они самоизолируются - это верно. Но они хотят жить. И инфоограниченность у нас вытекает из условий задачи: нет больше гугла, как нет и земли, на котором он был.

Balancer> Есть примеры выродившихся высокоинтеллектуальных скитов с информационной свободой современного уровня?
повторюсь, информационная свобода противоречит базовому условию задачи: выживание изолированно.
Кроме того, помимо информационной, еще и ресурсная ограниченность. У тебя по условиям нет алиэкспресса, на котором ты можешь заказать всё необходимое.
И нет в кармане заводов и кб Интела для создания новых чипов. И нет за пазухой МИТ-а, и иже с ними для потока новых разработок на многоярдные вливания в лабы, профессоров, студентов. Одиночка без мира мало что может. И малая колония - тоже.

Bredonosec> угу, не буду спорить. Но преумножение технологий в ограниченной десятками человек популяции при очень ограниченных ресурсах на протяжении поколений - это и есть пример абсолютно невозможного.

А о преумножении речь и не идёт. Более того, стартовать они там могут и с куда более низкого технологического уровня, чем на Земле. Для космических путешествий им не требуется выбираться из гравитационного колодца.

Bredonosec> могу. И в краткой форме уже доказал.

Пока — нет

Bredonosec> Сам прикинь -
Bredonosec> - число специализаций работы и науки

Всё, что нужно — сохранять доступность к информации и навыки обучения. Не требуется все эти науки и технологии в каждом поколении изучать досконально. Особенно, когда речь идёт о долгосрочном планировании. В этом случае изучать можно только то, что необходимо нынешним поколениям и сохранять педагогический потенциал для обучения в будущем.

Bredonosec> - стоимость оборудования для решения хотя бы простейших задач разработки уже давно разработанного ранее (живой пример - контора Лина, где десятки человек годами пытаются вылепить хотя бы очень легкий носитель

Им в Ращелине на порядки проще, чем Лину

Bredonosec> - соотношение трат на науку в процентах ВВП

Задача развития науки не стоит. Того, что создало человечество, им хватит с запасом.

Bredonosec> В общем, это настолько очевидно, что тут уже автор гипотезы о "росте науки"

Откуда ты взял этот «рост науки»? Там, кстати, прямо говорится о регрессе в ряде направлений. Та же электроника у них и 5000 лет спустя уступает земной на момент катастрофы.

Balancer>> Некорректная аналогия. Скиты — это сознательный дауншифтинг с искусственной информационной ограниченностью.
Bredonosec> ээ... почему дауншифтинг?

Они сознательно отказываются от достижений цивилизации. Это — дауншифтинг.

Bredonosec> И инфоограниченность у нас вытекает из условий задачи: нет больше гугла, как нет и земли, на котором он был.

Вообще не то. Дауншифтеры сами отрезают от себя информацию. У наших же поселенцев такого нет. Они пользуются всей доступной информацией. Это не просто качественное различие, это противоположность.

Bredonosec> повторюсь, информационная свобода противоречит базовому условию задачи: выживание изолированно.

Почему?

Bredonosec> И нет в кармане заводов и кб Интела для создания новых чипов.

Да. Вот именно это — самое узкое место во всей истории. Но они навезли на орбиту массу чипов. И с самого начала озаботились их максимальной защитой. Как и пониманием того, что это — условие их выживания. Скорее всего, как раз лет через 500 стали накрываться последние запасы, что и заставило их вылезать из норы и начинать экспансию.

Balancer> А о преумножении речь и не идёт. Более того, стартовать они там могут и с куда более низкого технологического уровня, чем на Земле. Для космических путешествий им не требуется выбираться из гравитационного колодца.
ну, если они что-то начали делать, чего не делали, - это преумножение.
И у них есть серьезные задачи помимо колодца:
а именно, создание и проверка ЖРД, в условиях дефицита воздуха и ресурсов - это ооочень затратные мероприятия и потери.
А именно, производство топлива (а не покупка его)
А именно, создание сплавов, пригодных для. Получение прокатного листа для сваривания. Получение хотя бы того же аргона или подобного инертного для сварки в нем. Получение всего, что внутрь пихать..

Bredonosec>> могу. И в краткой форме уже доказал.
Balancer> Пока — нет
ну, считай, что нет, пусть это будет различие во мнениях

Balancer> Всё, что нужно — сохранять доступность к информации и навыки обучения. Не требуется все эти науки и технологии в каждом поколении изучать досконально. Особенно, когда речь идёт о долгосрочном планировании. В этом случае изучать можно только то, что необходимо нынешним поколениям и сохранять педагогический потенциал для обучения в будущем.
Ром, тут же, на форуме, не раз упоминались технологии, которые попросту утеряны, хоть, по идее, вся документация есть.
Утеряны потому, что ими не занимались десяток и более лет, и живые носители умерли или как-то иначе потеряны.
Вероятность восстановить их по книжкам и "навыкам обучения" примерно столь же вероятна, сколь изучение ботаном бокса по книжкам и побитие Тайсона на ринге.

Balancer> Им в Ращелине на порядки проще, чем Лину
у них нет гравиямы, но у них никуда не пропал закон Циолковского. И законы инерции. И кеплера. И прочие.
И у них, повторюсь, нет алиэкспресса, нет гугла, нет воможности заказать на металлозаводе нужные детали из нужного сплава, ничего у них нет.

Balancer> Задача развития науки не стоит. Того, что создало человечество, им хватит с запасом.
то есть, задача сводится к выживанию? садок для рептилий?

Balancer> Откуда ты взял этот «рост науки»? Там, кстати, прямо говорится о регрессе в ряде направлений. Та же электроника у них и 5000 лет спустя уступает земной на момент катастрофы.
Ром, за 5 тыщ лет у них даже при божественном снабжении воздухом, водой, едой, теплом, останутся в лучшем случае ножи.
Сломается всё, что может сломаться, еще в первые десятки лет. или единицы.

Balancer> Они сознательно отказываются от достижений цивилизации. Это — дауншифтинг.
от общения с цивилизацией, если точнее.
Что соответствует задаче.

Balancer> Вообще не то. Дауншифтеры сами отрезают от себя информацию. У наших же поселенцев такого нет. Они пользуются всей доступной информацией. Это не просто качественное различие, это противоположность.
У скитовцев остаются свои ноуты, лаптопы, смартфоны. Кто может подзаряжать их как-то - подзаряжает. Он волен взять любые файлы.
Но проблема в том, что техника ломается. И акумы портятся. И топливо надо покупать, а денег нет.
Так что, это наиболее близкое к ситуации "цивилизации нет".
Даже если тебе хотелось бы обратного.
Кстати, где-то обсуждалась тема минимально необходимого числа голов для того, чтоб цивилизация выжила, не деградировав.



Bredonosec>> повторюсь, информационная свобода противоречит базовому условию задачи: выживание изолированно.
Balancer> Почему?
По определению. Изолированно.

Bredonosec>> И нет в кармане заводов и кб Интела для создания новых чипов.
Balancer> Да. Вот именно это — самое узкое место во всей истории. Но они навезли на орбиту массу чипов.
Это одно из миллионов узких мест.
Тебе надо вывозить на орбиту всю силиконовую долину, центральную индустриальную часть европы, юговосток китая, и как-то обеспечить всё это жратвой и ресурсами (металлы, минералы, нефть для нефтехимпрома, ...). Вот тогда я поверю в возможность жить не деградируя.

Bredonosec> А именно, создание сплавов, пригодных для. Получение прокатного листа для сваривания.
Бред, ты в курсе, как сейчас организовано производство пластиковых изделий на МКС?

В руках у Саманты Кристоферетти чашка, сделанная на МКС. Угадай, когда на МКС завезли станки для литья под давлением и по изготовлению пресс-форм?

Полл> Бред, ты в курсе, как сейчас организовано производство пластиковых изделий на МКС?
паш, а ты в курсе, что между пластиковым ширпотребом малых размеров и "всем необходимым" есть некоторая разница?
Может быть, ты корпус нового модуля мкс при помощи 3д принтера на орбите предложишь? Ну, чтоб заявка была хоть сколько-то относящейся к теме

Fakir>>> А так, поведение - ну где-то даже логичное. Смысл воевать, смысл нюкать, тем более космодромы? В чём выигрыш, хотя бы теоретический?
Luchnik>> Окончательно лишить противника будущего. Даже если у самих ничего не выйдет.
Fakir> Это какая-то совершенно уж бредовая логика.
Fakir> Может иметь место разве что при давно идущем остром военном конфликте. Скажем, если бы всё произошло на третий год атомной войны.
Fakir> Ну могут еще какие-то религиозные мегафундаменталисты так отморозиться. Но у них на полноценную войны воевалка слабовата.
Fakir> И собственно структура ковчегового проекта с его подчёркнутой толерастией и равноправной мульти-культи как раз гасит такую логику в зародыше. В сущности это был бы единственный смысл от такого проекта.
Fakir> И всё это было бы логично, если бы автор показал, что в конечно итоге на орбите "все умерли", а тем временем выживали в подземных катакомбах.
Ты исходишь из предположения, что более-менее везде сохранится структура общества/государства. Но если всё-таки массы уверуют в "конец света", то можно смело забыть про все общественные договоры в большинстве стран. Будет просто взрывной рост всяких сект. Распад государств. Обострение всех ранее тщательно скрытых и подавленных проблем. Это будет война всех против всех. С использованием всего арсенала. Не будет только одного - всё человечество как один, в едином порыве, под мудрым руководством США, станет строить Ковчег. Именно это и есть самое ненаучное допущение произведения. ) А как там Луна фрагментируется - это дело второе.

Bredonosec> Может быть, ты корпус нового модуля мкс при помощи 3д принтера на орбите предложишь? Ну, чтоб заявка была хоть сколько-то относящейся к теме
Собственно говоря, уже: в Германии распечатали металлический мост на "вывернутом" 3D-принтере, печатающим снаружи себя.
Космос, с халявным вакуумом и микрогравитацией даже на обитаемой орбитальной станции - очень комфортная среда для 3D-принтеров, даже по металлу.

Luchnik> Это будет война всех против всех.
Мы уже поняли, что ты веруешь в скотскую природу Человечества.
Спасибо, можешь больше не писать на эту тему.

Luchnik>> Это будет война всех против всех.
Полл> Мы уже поняли, что ты веруешь в скотскую природу Человечества.
Полл> Спасибо, можешь больше не писать на эту тему.
Ага, люди агрессивные приматы. Пока генетикой и химией не поправлено. Всякие "строители коммунизма" регулярно на эти грабли наступают. Хотя местами проблему и осознавали - воспитывали нового советского человека и т.д.

Bredonosec> то есть, задача сводится к выживанию?

Удивительно, но так. Ты книжку-то читал?

Bredonosec> Ром, за 5 тыщ лет у них даже при божественном снабжении воздухом, водой, едой, теплом, останутся в лучшем случае ножи.

Точно, не читал. В космос из убежищ они не через 5000, а через 500 лет сунулись. И вопрос ресурсов для них стал сразу много менее критичным. А через 5000 лет их было уже около 8 млрд, заселивших солнечную систему, и бросающих кометы на Землю для восстановления океанов.

Bredonosec> Сломается всё, что может сломаться, еще в первые десятки лет. или единицы.

Если копить и консервировать заранее, с огромным избытком, в расчёте на многие тысячи, то сотни людей прожить 500 лет должны. 500, а не 5000.

Balancer>> Они сознательно отказываются от достижений цивилизации. Это — дауншифтинг.
Bredonosec> от общения с цивилизацией, если точнее.

От достижений, в первую очередь. От Интернета, транспорта, багажа научных знаний, доступных технологий и т.п.

Bredonosec> У скитовцев остаются свои ноуты, лаптопы, смартфоны. Кто может подзаряжать их как-то - подзаряжает. Он волен взять любые файлы.

Это какие-то нестандартные скитовцы. Можешь привести примеры таких скитов, которые пронесли с собой всю информацию в доступной форме и потом выродились?

Bredonosec> Но проблема в том, что техника ломается. И акумы портятся. И топливо надо покупать, а денег нет.

См. выше по теме, в т.ч. уже в ответах тебе.

Bredonosec> Так что, это наиболее близкое к ситуации "цивилизации нет".

Пока ты просто описываешь обрывочные картинки, не имеющие ничего общего с обсуждаемым произведением

Bredonosec> Кстати, где-то обсуждалась тема минимально необходимого числа голов для того, чтоб цивилизация выжила, не деградировав.

В произведении этот вопрос выделен особо и с самого начала. Будь внимательнее.

Bredonosec>>> повторюсь, информационная свобода противоречит базовому условию задачи: выживание изолированно.
Balancer>> Почему?
Bredonosec> По определению. Изолированно.

Я не вижу этого в определении. Раскрой мысль.

Balancer>> Да. Вот именно это — самое узкое место во всей истории. Но они навезли на орбиту массу чипов.
Bredonosec> Это одно из миллионов узких мест.

Нет. Это реально самое узкое место. Но на пределе — возможность есть.

Bredonosec> Тебе надо вывозить на орбиту всю силиконовую долину

Опять ты о чём-то своём. Никто не говорит о производстве. При чём ты категорически даже меня не читаешь, не то, что книгу. Я же уже обращал твоё внимание выше, что они даже 5000 лет спустя в области электроники не достигли уровня перед катастрофой...

Bredonosec> паш, а ты в курсе, что между пластиковым ширпотребом малых размеров и "всем необходимым" есть некоторая разница?

У них было 500 лет (до выхода в космос) и стартовый уровень технологически немного выше нынешнего. Высокоинтеллектуальные автономные роботы-рои и прочая 3D-печать в крупных масштабах. Ты читал, как они там прямо на орбите производили сложные металлоконструкции или пролистал не глядя?

Luchnik> Ты исходишь из предположения, что более-менее везде сохранится структура общества/государства. Но если всё-таки массы уверуют в "конец света", то можно смело забыть про все общественные договоры в большинстве стран.

Это пока область фантазий. Мы не знаем, как коллективное бессознательное работает в тех случаях, когда всеобщая гибель неизбежна, а эволюцией у всех видов заложен приоритет выживания вида в целом над выживанием индивидов. Эволюционируют не индивиды, эволюционирует и выживает вид в целом. Те виды, которые не отвечали этому критерию — вымерли.

Luchnik> Ага, люди агрессивные приматы. Пока генетикой и химией не поправлено. Всякие "строители коммунизма" регулярно на эти грабли наступают.

«Всякие строители коммунизма» наступили на грабли внешнего воздействия в условиях, когда это воздействие обещало намного более лучшие условия. То есть ничего общего с нашим случаем. Буквально противоположность.

Тут, скорее, аналог 1941 года. Когда внешнее воздействие грозило погубить страну и народ. Тогда очень многие раздоры были забыты. Только в нашем случае внешние воздействие ещё более смертоносно и встаёт вопрос выживания вида.

Balancer> «Всякие строители коммунизма» наступили на грабли внешнего воздействия в условиях, когда это воздействие обещало намного более лучшие условия. То есть ничего общего с нашим случаем. Буквально противоположность.
Тут правильнее говорить не о внешнем воздействии, а о наличии альтернатив. В данном случае альтернативой станет спасение после смерти. Уверовать и покаяться. Раз уж нет других вариантов.
Balancer> Тут, скорее, аналог 1941 года. Когда внешнее воздействие грозило погубить страну и народ. Тогда очень многие раздоры были забыты. Только в нашем случае внешние воздействие ещё более смертоносно и встаёт вопрос выживания вида.
Это как раз не годится в качестве антипримера. По разным причинам. Немцам наваляли 20 лет назад. Общество было заранее с консолидировано и готово к борьбе с внешней угрозой. Нападение немцев - ну это никак не гарантированный конец света. Особенно где-нибудь в США.
Кстати, есть замечательный пример Франции в ВМВ - когда расслабились и получили удовольствие.

Balancer> Это пока область фантазий. Мы не знаем, как коллективное бессознательное работает в тех случаях, когда всеобщая гибель неизбежна, а эволюцией у всех видов заложен приоритет выживания вида в целом над выживанием индивидов. Эволюционируют не индивиды, эволюционирует и выживает вид в целом. Те виды, которые не отвечали этому критерию — вымерли.
Есть примеры массовых самосожений у старообрядцев. Или история с взятием последнего замка катаров.
А насчёт выживания видов... Эволюция в случае человека - это тысячи лет. Если посмотреть на современные западные общества, то часть из них исчезает прямо на наших глазах - происходит их замещение носителями другой культуры и ценностей. Замечу отдельно, что часто проблема даже не осознается. И это как раз те самые общества, что как раз имеют средства и возможности к строительству Ковчега. Что толку, если у негров в ЦАР всё нормально с инстинктами по выживанию вида?

Luchnik> Немцам наваляли 20 лет назад.
Нам опять пишут из параллельной реальности.

Luchnik> Общество было заранее с консолидировано и готово к борьбе с внешней угрозой.
Поэтому в Вермахте против СССР сражалось порядка 100 000 граждан СССР, а в тылу потребовалось проводить депортацию целых народов.

Luchnik> Нападение немцев - ну это никак не гарантированный конец света. Особенно где-нибудь в США.
Для СССР - конец света. После перевода войны в тотальную.
Что и как было для США - для СССР значения не имеет.

Balancer> Если копить и консервировать заранее, с огромным избытком, в расчёте на многие тысячи, то сотни людей прожить 500 лет должны. 500, а не 5000.

1. Сколько это накопленное будет весить и какой объём занимать? Ты получил не навороченную орбитальную станцию, а склады Госрезерва пополам с Красноярском-26. Классическое "а теперь со всей этой х...й мы попробуем взлететь". В космос запустить это просто нереально.
2. Самое неприятное, что для таких горизонтов хранения и особенно в космических неизвестных условий даже хранение очень многого сложно гарантировать. Впрочем, по ср. с п.1 это так, семечки.

Fakir> 1. Сколько это накопленное будет весить и какой объём занимать? ... В космос запустить это просто нереально.
Россия может производить 24 "Протона" в год, как помню. Один "Протон" выводит на орбиту 20 тонн. Итого, одна Россия за год может вывести на орбиту 480 тонн.
Без мобилизации промышленности на эту задачу.

Это слёзы на фоне масштаба задачи.