Флейм по Второй мировой

sas70> Можно. Именно поэтому Черчилль получил пинка( "Получив "Орден Башмака") и сменился на Эттли.

его хотели по хорошему в плату лордов двинуть после этого, но он отказался. Дюк оф Лондон не состоялся

sas70> Давайте никак это не называть. Что бы это не становилось камнем преткновения. Просто разве Вам самому не интересно когда было принято решение о перемещении на Запад пяти армий и где их собирались дислоцировать с учётом имеющихся жилищных проблем на которые Вы указывали.
Второй стратегический эшелон — резерв Главного Командования — предполагалось создать из 5 армий (16-я, 19-я, 22-я, 24-я, 28-я)
...
16-я Армия сформирована в июле 1940 года в Забайкальском военном округе в составе: 32-й стрелковый и 5-й механизированный корпуса, 126-й корпусной артиллерийский полк и 112-й отдельный зенитно-артиллерийский дивизион.

Накануне Великой Отечественной войны, 25 мая 1941 года, получила приказ передислоцироваться на Украину. Первые эшелоны армии (109-я моторизованная дивизия 5-го мехкорпуса) выгрузились в Бердичеве 18 июня 1941 года.
...
19-я армия.
Сформирована в мае 1941 года на базе управления и войск Северо-Кавказского военного округа. Первоначально включала 25-й и 34-й стрелковые корпуса, 26-й механизированный корпус, 38-ю стрелковую дивизию и ряд отдельных частей. За три недели до начала войны начата переброска армии на Украину в район Черкассы.

В начале войны получила приказ наркома обороны СССР маршала С. К. Тимошенко занять оборону по рубежу Киевского УРа. 25 июня включена в состав группы армий Резерва ГК.

Однако вскоре в связи с поражением Западного фронта в Белостокско-Минском сражении начата переброска армии на Московское направление, в район Витебск, Рудня, Смоленск.
...
22-я Армия была сформирована в июне 1941 года на базе управления и дивизий Уральского военного округа (УрВО).

13 июня 1941 года все дивизии УрВО получили директиву на перемещение в Западный особый военный округ (ЗОВО).

25 июня 1941 года армия вошла в состав группы армий Резерва ГК. В конце июня 112-я стрелковая дивизия вступила в бой на рубеже р. Западная Двина от Краславы до Друи, затем в связи с отходом войск Северо-Западного фронта также отошла на восток.
...
24-я армия.
Впервые сформирована 1 июля 1941 года на основании директивы Ставки ГК № 0042 от 27 июня 1941 года в Сибирском военном округе с непосредственным подчинением Ставке ВГК (до 14 июля).

В июле 1941 года армия в составе 52-го и 53-го стрелковых корпусов, артиллерийских и других соединений была выдвинута в район Вязьмы готовила оборонительный рубеж Нелидово, Белый, Дорогобуж, особенно усиливая направление Смоленск, Вязьма.
...
28-я армия.
Впервые сформирована в июне 1941 года в Архангельском военном округе с непосредственным подчинением Ставке ВГК. В неё входили 30-й и 33-й стрелковые корпуса, 69-я моторизованная дивизия, артиллерийские и другие части. В середине июля была передана Фронту резервных армий, а 21 июля — Западному фронту.

Принимала участие в Смоленском сражении, в ходе которого 145-я и 149-я стрелковые и 104-я танковая дивизии армии 23 июля нанесли контрудар по немецко-фашистским войскам из района Рославль в направлении Починок, Смоленск.
__________________________________________________________
Даты формирования: июль 1940, май 1941, июнь 1941, июль 1941, июнь 1941.
Районы сосредоточения: Бердичев - 150 км западнее-юго-западнее Киева, Черкассы - примерно такое же расстояние выше Днепра от Киева (юго-юго-восточнее), стык Латвии - Белоруссии - Литвы, Вязьма, Рославль (110 км южнее Смоленска).
Все места хорошо обжитые, обустроенные, и очень далеко от границы.

По датам формирования и регионам расположения сильно вперед во всех смыслах выделяется 16-я армия. Если рассматривать остальные четыре армии, то дата их формирования хорошо соотносится с командно-штабными играми на картах РККА в мае 1941 года.

sas70> Полл> В Мценске.
sas70> А отчего не в Орле?
А у него туда разведка из Мценска съездила, и результат ему не понравился.

sas70> Полл> В прифронтовой зоне. Буквально до какой станции ехать, а на какой - сгружаться.
sas70> Хм..А разве это делает не вышестоящее командование?
Нет.

Полл> Второй стратегический эшелон — резерв Главного Командования — предполагалось создать из 5 армий (16-я, 19-я, 22-я, 24-я, 28-я)
Именно так.И его (резерв..Второй стратегический эшелон)предлагалось создать 15 мая 1941.Вместе с другими предложениями. . ( которые включали и нанесение превентивного удара)
Не в апреле 41го..и не в марте 41го..И не в 1940м..и не раньше этого года
Это первое.
Второе..Разворачиваться эти армии предполагалось(ничего не напоминает?)на рубеже

Линия Двина-Днепр

 

Третье: разворачивать в составе 51 дивизии. Из них на Юго-Западном фронте сосредоточивались 23 дивизии, на Западном фронте — 9.
Четвёртое..вот и директива для этих армий

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ГК
О ФОРМИРОВАНИИ И ЗАДАЧАХ ГРУППЫ АРМИЙ РЕЗЕРВА ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ

25 июня 1941 г. 20 ч. 10 мин.

Для объединения действий войск резерва Главного Командования приказываю:

К 00.05 26.06.1941 г. сформировать в Брянске группу армий в составе, 22, 20, 21 и 19-й армий.
Для управления этой группой назначены:
командующий войсками этой группы - маршал Буденный;
член Военного совета группы - секретарь ЦК ВКП(б) т.Маленков;
врид начальника штаба группы - генерал-майор Покровский.
Включить в состав группы армий:
а) 22-ю армию (УрВО). Штарм с 24.06 - Великие Луки. Состав: 62 ск (170, 174, 186 сд) в районе Себеж, Идрица; 51 ск (98, 112, 153 сд) в районе Дретунь, Витебск. Армия заканчивает сосредоточение 1-2.07.1941 г.
б) 20-ю армию (ОрВО). Штарм с 25.06 - Смоленск. Состав: 61 ск (110, 172 сд) в районе Могилева. Начало выгрузки 26.06, окончание - 3.07. 69 ск (73, 229, 233 сд) в районе Смоленска. Начало прибытия 25.06, окончание - 3.07. 20 ск (137, 144, 160 сд) в районе Кричев, Чаусы. Начало прибытия 28.06, окончание - 4.07. 41 ск (118, 235 сд) в районе Дорогобужа. Начало прибытия 29.06, окончание - 5.07.
в) 21-ю армию (ПриВО). Штарм - Чернигов. Состав: 66 ск (18, 61, 117 сд) в районе Чернигов, Остер. 63 ск (53, 148, 167 сд, 546 кап) в районе Гомель, Новозыбков. 45 ск (187, 232 сд) - Чернигов, Краснянский лагерь. 30 ск (19, 149, 154 сд) - Батуринский лагерь. Выгрузка - Бахмач. Начало выгрузки 2.07, окончание - 9.07. 33 ск (89, 120, 145 сд) - в районе Городня, Добрянка. Выгрузка - Городня. Начало выгрузки 30.06, окончание - 10.07. 387 гап - Чернигов.
г) 19-ю армию (СКВО). Штарм - Черкассы. Состав: 34 ск (38, 129, 158, 171 сд) в районе Черкассы, Белая Церковь. 25 ск (127, 134, 162 сд, 394 кап) - Ржищев, Золотоноша, Лубны. 67 ск (102, 132, 151 сд) сосредотачивается походным порядком в район Корсунь. 25 мк (50, 55 тд, 219 мд) - в район Тараща, Стеблев, Богуслав. Выгрузка - Мироновка. Начало прибытия - 25.06, окончание - 7.07.
Части усиления, обслуживания и учреждения тыла для всех армий будут даны дополнительно.
Задачи групп армий:
а) Обрекогносцировать и приступить к подготовке оборонительного рубежа главной полосы по линии Сущево, Невель, Витебск, Могилев, Жлобин, Гомель, Чернигов, р.Десна, р.Днепр до Кременчуга. Передний план полосы заграждений и начертание главной полосы обороны до линии Гомель указано на карте, полученной Покровским.
б) быть готовым по особому указанию Верховного Командования к переходу в контрнаступление.
О составе армий и организации сбора прибывающих войск указания даются командующим армиями.
Получение настоящей директивы и отданные распоряжения донести.
ТИМОШЕНКО
ВАТУТИН

 

Полл> Все места хорошо обжитые, обустроенные, и очень далеко от границы.
Соответственно вопрос ЖИЛЬЯ на линии Двина-Днепр -не обсуждался. Все прекрасно понимали..15го мая 1941..что счёт пошёл либо на месяцы..либо уже на недели
И всё это есть в ссылке выше

Полл> Нет.
Закроем это тему.( о Катукове и покойном полковнике)
Скажем так, я с Вами не согласен.Каждый остаётся при своём мнении. Я не хочу сие продолжать.(неинтересно..никаких полемических приёмов с моей стороны в этом нет)
Ну и о разном мы говорим

sas70> Именно так.И его (резерв..Второй стратегический эшелон)предлагалось создать 15 мая 1941.
Именно поэтому 16-я армия из состава Второго Стратегического Эшелона была сформирована в июле 1940г?

sas70> Второе..Разворачиваться эти армии предполагалось(ничего не напоминает?)на рубеже
Опять же - 16-я армия и две "подмосковные".
Не соответствие.

sas70> Соответственно вопрос ЖИЛЬЯ на линии Двина-Днепр -не обсуждался.
А что там обсуждать - я же сказал, это места обустроенные и удобные для жизни, не новоприобретенные западные регионы и Прибалтика.

sas70> Ну и о разном мы говорим
Я говорю от зоне ответственности конкретного командира в армии на своем уровне. А ты об чем?

Полл> Именно поэтому 16-я армия из состава Второго Стратегического Эшелона была сформирована в июле 1940г?
Нет.Формирование армий само по себе.Создание резерва-само по себе.
Кстати..аналогией этому является создание Резервного фронта , будущего Степного военного округа, будущего Степного фронта
Полл>Я говорю от зоне ответственности конкретного командира в армии на своем уровне. А ты об чем?
А я имею личное мнение которое противоречит Вашим словам.
Тупик.

Ну так с Вторым стратегическим закрыто?
Немецкая разведка не вскрыла его до 15.05, оттого что его не существовало.И начнись мероприятия регламентированные Директивой 21 по графику -его бы и не существовало.
А мобилизацию 24% от МП41 и перемещение армий, начавшиеся 25.05 немецкая разведка не вскрыла по неизвестной мне причине. Тем более, что по Вашим словам -это никто не скрывал

Полл>> Именно поэтому 16-я армия из состава Второго Стратегического Эшелона была сформирована в июле 1940г?
sas70> Нет.Формирование армий само по себе.Создание резерва-само по себе.
Это как это? Не понимаю логики?

sas70> Кстати..аналогией этому является создание Резервного фронта , будущего Степного военного округа, будущего Степного фронта
Ты имеешь в виду Резервный фронт 3-го формирования, оперативный резерв в крупнейшей оборонительной операции в истории - Курской битве.
Аналогия хорошая.

Полл>>Я говорю от зоне ответственности конкретного командира в армии на своем уровне. А ты об чем?
sas70> А я имею личное мнение которое противоречит Вашим словам.
sas70> Тупик.
Ну если тебе твое личное мнение перевешивает все - это действительно тупик.

sas70> Ну так с Вторым стратегическим закрыто?
sas70> Немецкая разведка не вскрыла его до 15.05, оттого что его не существовало.И начнись мероприятия регламентированные Директивой 21 по графику -его бы и не существовало.
А что бы с ним случилось, начнись мероприятия по графику, почему бы его не существовало?

sas70> А мобилизацию 24% от МП41 и перемещение армий, начавшиеся 25.05 немецкая разведка не вскрыла по неизвестной мне причине. Тем более, что по Вашим словам -это никто не скрывал
Как мы уже разобрали, проблема в том, что ты смешиваешь принципиально разные понятия: мобилизацию и перемещение войск.
Мобилизацию СССР Германский генштаб планировал, не надо считать немцем дураками. Да опыт у них к тому времени уже был изрядный. Та же Польша скрытную мобилизацию провела успешно.
Перемещение армий в приграничные районы разведка Германии не вскрыла, потому что его не было. Районы сосредоточения армий Второго Стратегического Эшелона располагались слишком далеко от границы, чтобы эти войска смогли принять участие в приграничном сражении.
Эта ошибка всем была понятна, но развернуть нормальную армию прикрытия СССР не мог.

Iva> ну так дать противнику разбить себя по частям и неподготовленные и неотмобилизованные войска - это очень много ему дать.
угу, тут никаких противоречий ...

Iva> про 100-150 - скорее вы не правы. Линия Двина-Днепр или, в крайнем случае, старая граница.
не важно на самом деле, я останусь при своих - если армию расположить дальше от границы, то ситуация бы не поменялась.

sas70> равно как и Р-51 "Мустанг", не вписывались в общую концепцию ВВС РККА.
Это врядли!
Во-первых: Мустанг-I самый скоростной истребитель с Аллисоном V-1710 из всех серийных истребителей на 1942 год.
Во-вторых: Мустанг-I самый легкий ( читай маневренный) из всех серийных Мустангов.
Такая машина прекрасно бы вписалась в состав ВВС РККА...

DustyFox> Точно, дружок!
Хмм, с одной стороны я горд что "старый гуру" признал меня своим другом , с другой стороны переживаю не произошли в достойном возрасте необратимые изменения в мозгу ?

DustyFox>>> Мой юный математик, в те былинные времена миллиардеров не водилось в природе, и 40 тонн золота было под силу лишь нескольким государствам на нашей планете.
G.g.>> точно ?
DustyFox> Точно, дружок! И твои слова ниже это блестяще подтверждают!
а посмотреть под другим углом идеология мешает ? По ссылке вашего однопартийца сумма лендлиза 11 300 млн. тех баксов, а 40 ТОНН (!) золота это около 45 млн. (0,4 % )

G.g.>> республиканское испанское золото в Москву доставили 510 тонн, поляки во Францию вывезли более 84 тонн
DustyFox> Т.е. за почти триста лет эксплуатации золотых приисков обеих америк, испанцы смогли накопить лишь указанное тобой количество золота!
обеих 300 лет ? ну и РИ тоже имела сумму того же порядка...

DustyFox> С пшеками вообще всё ясно - были всегда нищебродами,
Вы это знаете , надеетесь или просто верите ?
" Так, командир взвода разведки 274-го тяжелого корпусного артиллерийского полка П. Горелик вспоминал «Я думал, что еду в какую-то глушь, — Польша представлялась мне страной на обочине Европы, а Западная Украина — захолустьем Польши. Но Львов оказался городом европейским. Мы знали свои провинциальные города, с пустыми полками магазинов и очередями, идеологически поддутым энтузиазмом и серыми однообразными лозунгами, вроде «5» в «4», навевавшими скуку на каждом перекрестке. Львов же, несмотря на военное положение, выглядел веселым и преуспевающим. Изобилие товаров и улыбок, несмолкаемость «шума городского» — все это поразило нас в те дни раннего бабьего лета». Особенно поражали не только людные улицы («улицы были полны с утра до поздней ночи»), но и магазинные прилавки/ Как вспоминал Горелик, «на прилегавших к центру улочках, в маленьких лавчонках, ломившихся от мануфактуры, обуви, парфюмерии и косметики, наши солдаты и командиры сметали все подряд… Полки мгновенно пустели но вскоре наполнялись снова… На толкучем рынке за оперным театром продавалось все».
DustyFox>нищебродами по сей день и остались.
а по каким параметрам оцениваете ? по уровню медианной зарплаты, здравохрания и пр. или по количеству танков и боеголовок ?

DustyFox> DustyFox>>Спасибо Советскому правительству, что эти 40 тонн у нашего государства в то время были.
Будьте честными , спасибо Советскому правительству за обеспечение ГУЛАГа рабсилой. Кстати ничего из земли не добывали? Я пару недель торф копал, горячо рекомендую всем сталинистам.

G.g.>> К приходу большевиков к власти в госбанке РИ было 850 тонн золота + церковное и населения...
DustyFox> ...но после их прихода золото сразу же с3,14здили контролировавшие его бравые царские генералы, ...
это вы так называете передачу золота большевиками кайзеровской Германии ? (можно сказать "относительно честные", начали расплачиваться со спонсорами )
DustyFox> А потом нужно было покупать для страны буквально всё,
а кроме того отдать долги американским банкам, подкинуть Коминтерну....
с другой стороны много ленинцы потратили золота для закупок зерна в голод 1921-23 ?

DustyFox>потому что царское правительство не озаботилось производством этого всего для народа.
озаботилось, не озаботилось... но карточной системы при Николае вроде не было ?да и так нужен для народа был Дворец Съездов в предвоенном варианте или 27 000 танков ?
DustyFox> Т.е. если бы не приход Сталина к власти, что вызывает у вас идиотов недалеких зубовный скрежет, а у меня соответственно удовлетворение
ну ваше удолетворение может иметь основание если ваши предки были в номенклатуре или органах и благополучно пережили эпоху С. В других случаях это промытые мозги....
DustyFox>- твои бабушки и дедушки сгнили бы в земле задолго до появления на свет твоих родителей.
Ошибка, мои родители жили до ВМВ. И это, маме было 4 года когда она стала то ли "врагом вашего народа" то ли ЧСИР и отправилась как спецпереселенец в Сибирь. Если б не война, скорее всего там бы и осталась в земле.
DustyFox> Хотя немцы рачительны, могли пустить на чемоданы и мыло.
Ну ваши тоже попадались хозяйственные. "Приплывём в следующую навигацию, если выживете, организуйте колхоз"
DustyFox> Дождаться от подобных Вам благодарности Советскому правительству той эпохи, за предоставленную возможность появления на свет - я не надеюсь, поскольку для этого нужно не только арифметику знать, но и уметь немножко думать. А у либерастов с этим туго.
А сталинисты могут отойти от зашитой программы? ни разу не видел такого, как китайские говорящие игрушки + брызганье слюной

Sandro> (Вкрадчиво) ты сейчас будешь утверждать, что дельта-древесина очень хорошо горит? :spy:
И много той дельта-древесины сделали во время войны ?

Полл> Англия и ранее была недосягаема. Как и США. Это не помешало Германии захватить всю Европу. Что изменилось-то? Торгуй с союзниками, потихоньку чисти Средиземку, можно воевать в Африке и на Гибралтаре, можно бритов из Ближнего Востока выживать.
Странно. ИМХО, после Крита у немцев совместно с итальянцами была возможность сделать рывок на юг. И закрыть вопрос с Суэцким каналом, что карту войны сильно изменило бы.

DustyFox>> Точно, дружок!
G.g.> Хмм, с одной стороны я горд что "старый гуру" признал меня своим другом
Старайся, дружок, только помни, что путь от дружка к другу намного длиннее, чем путь от м%дака к чудаку.

Sandro>> (Вкрадчиво) ты сейчас будешь утверждать, что дельта-древесина очень хорошо горит? :spy:
G.g.> И много той дельта-древесины сделали во время войны ?

Нам хватило, а что?

OAS> Странно. ИМХО, после Крита у немцев совместно с итальянцами была возможность сделать рывок на юг. И закрыть вопрос с Суэцким каналом, что карту войны сильно изменило бы.
Это врядли.
Как показали дальнейшие события основная угроза для стран Оси на Средиземноморском ТВД исходила со стороны Гибралтара, - операция Torch.
После высадки союзников в Северной Африке любая немецкая войсковая группировка на Б.Востоке и Суэце была обречена.

DustyFox> Нам хватило, а что?

и сколько произвели ?

DustyFox>> Нам хватило, а что?
G.g.> и сколько произвели ?

Достаточно, дружок, достаточно!

Divergence> После высадки союзников в Северной Африке любая немецкая войсковая группировка на Б.Востоке и Суэце была обречена.
То-то группировку союзников в Северной Африке немцы гоняли в хвост и гриву, пока не пришлось силы из Африки забирать для устранения кризиса после Сталинграда.

Полл> То-то группировку союзников в Северной Африке немцы гоняли в хвост и гриву,
Ещё бы...
В ноябре американцы высадились в Алжире и спустя полгода группировка Роммеля капитулировала.

Divergence> В ноябре американцы высадились в Алжире и спустя полгода группировка Роммеля капитулировала.
Напомни, когда и кто со стороны немцев подписал капитуляцию?
Естественно, группировка была разбита - когда вместо того, чтобы получать пополнения, она сама отправляла свои механизированные и моторизованные части на Восточный фронт.

G.g.>> Хмм, с одной стороны я горд что "старый гуру" признал меня своим другом
DustyFox> Старайся, дружок, только помни, что путь от дружка к другу намного длиннее, чем путь от м%дака к чудаку.

ага, ага побежал стараться... с низкого старта...
Вообщето мне и в голову не пришло что это кто может не воспринять как лёгкий стёб ...
Толи вас я недооценил, толи переоценил... не пойму.

А по делу есть что сказать ?

Divergence> Это врядли.
ХЕЗ. Чем больше читаю, тем больше удивляюсь. Было 3 хулигана. Одному хулигану понадобились дачи и на южном берегу С.м., и на А.м и в Ницце и на К.м. Другому тушканчики, пальмы, кокосы и чёрное масло. Третий получил в глаз из воздушки при охоте на тушкачиков, потом от любителей больших волн, но он был далеко и о нём заботились на расстоянии. Второй был рядом и о нём приходилось заботиться контактно и постоянно, что требовало ресурсов больше, чем было и если не считать его географического положения, чем он стоил. В итоге бордель всё равно перешёл под прямое управление.

sas70> вы противопоставляете автора который говорит о том что А-20 хреновый пикирующий бомбардировщик?

Да ничего и ни кому не противопоставляю...Использую, так же как и ты, литературу из нета и задаю интересные для меня вопросы. Что тут такого?

Как видишь у разных авторов разные мнения...

sas70> Целая империя.

Да ладно...прямо конвои шли в метрополию из Индии вереницей

sas70> Химического оружия было "хоть залейся".

Оно, хим.оружие, было с обеих сторон и при этом ставка была на ЯО

sas70>> вы противопоставляете автора который говорит о том что А-20 хреновый пикирующий бомбардировщик?
Андрей1964> Да ничего и ни кому не противопоставляю...Использую, так же как и ты, литературу из нета и задаю интересные для меня вопросы. Что тут такого?
Андрей1964> Как видишь у разных авторов разные мнения...

ЗЫ. Посмотрел твою ссылку...Мне стало не понятно, а с чего ты вплёл еще и Пе. Разговор шёл о Эвенджерах и А-20. То, что на А20 впёрли РЛС принесло что-то? Там по ссылке есть указания на итоги по 44 году. Не густо как-то

Divergence> В ноябре американцы высадились в Алжире и спустя полгода группировка Роммеля капитулировала.
все две дивизии? а нет, еще 6 батальонов и рота разведки.
эпическая битва, почти как Пересвет с Челубеем.