[image]

Общечеловеческие ценности и понятие "культура"

 
1 10 11 12 13 14 15 16
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Моральные проблемы беспилотных автомобилей не имеют универсального решения • Александр Марков • Новости науки на «Элементах» • Технологии, Социология

В ходе эксперимента Moral Machine были собраны мнения 2,3 млн людей из 233 стран о том, какими моральными принципами должны руководствоваться самоуправляемые автомобили в аварийных ситуациях, когда человеческих жертв избежать невозможно и нужно выбрать меньшее из зол. Респонденты из разных стран разошлись во мнениях по многим пунктам, и исследование показало, что разработать универсальный «моральный закон» для самоуправляемых машин будет непросто. //  elementy.ru
 
Как показывают круговые диаграммы на рис. 3, для трех кластеров характерны очень разные представления о том, как должны вести себя беспилотные машины в критических ситуациях. Например, в Южном кластере преобладают идеи о необходимости спасать прежде всего детей и женщин, тогда как жители Восточного кластера отдают предпочтение законопослушным пешеходам и не ставят жизнь молодых намного выше жизни старших.

Эти результаты подчеркивают то, что уже давно известно специалистам по изучению человеческой морали: этические установки, принятые в разных странах и регионах, далеко не универсальны. Поэтому разработать единый «моральный закон» для управляемых искусственным интеллектом машин будет очень непросто.

Авторы обнаружили несколько интересных корреляций, проливающих свет на возможные причины выявленных различий между странами (рис. 4). Например, преобладание в стране индивидуалистских установок (что предполагает высокую ценность индивидуальной человеческой жизни) соотносится с тем, что люди придают большое значение числу потенциальных жертв аварии и считают, что беспилотный автомобиль обязательно должен минимизировать это число. Жители стран с сильными коллективистскими установками спокойнее относятся к числу жертв аварии. Кроме того, для «коллективистов» характерно почтительное отношение к старшим. Может быть, поэтому у них слабее выражена склонность к преимущественному спасению детей (рис. 4, а).
 



a — склонность спасать большие группы людей, жертвуя меньшими, положительно коррелирует с индивидуализмом (в странах с сильными коллективистскими традициями этот фактор менее значим); на врезке: индивидуализм положительно коррелирует с идеей о важности спасения детей (коллективистским странам более свойственна забота о старших). b — идея о том, что безопасность людей, соблюдающих правила, должна стоять выше безопасности нарушителей, более характерна для богатых и законопослушных стран, чем для бедных и беззаконных.
c — положительная корреляция между тем, насколько сильно страна отличается от США по своей морали (согласно данным Всемирного обзора ценностей), и тем, насколько сильно та же страна отличается от США по результатам опроса Moral Machine (это аргумент в пользу осмысленности и неслучайности результатов Moral Machine). d — уровень экономического неравенства (коэффициент Джини) положительно коррелирует с тенденцией отдавать предпочтение высокостатусным людям (спасать начальников, жертвовать бездомными). e — слабая положительная корреляция между тенденцией спасать преимущественно женщин и тем, насколько хорошо живется женщинам по сравнению с мужчинами (это оценивалось по тому, насколько ожидаемая продолжительность жизни женщин выше, чем у мужчин, и по соотношению полов у новорожденных, смещение которого в пользу мальчиков указывает на инфантицид девочек или избирательные аборты).
 



Значение, придаваемое соблюдению правил (то есть склонность спасать прежде всего тех, кто переходит дорогу на зеленый свет, а не на красный), положительно коррелирует, во-первых, с богатством страны (ВВП на душу населения), во-вторых, с уровнем законности или «верховенства права» (см. Rule of law) (рис. 4, b). Иными словами, люди, привыкшие к бедности и плохой работе социальных институтов, склонны смотреть сквозь пальцы на нарушение правил и не придавать этому большого значения при решении вопросов жизни и смерти.

Авторы также заметили, что в странах с высоким уровнем экономического неравенства (см. Коэффициент Джини) сильнее выражена склонность в аварийной ситуации отдавать предпочтение спасению людей с высоким статусом (рис. 4, d). Может быть, это связано с тем, что жители стран, сумевших добиться более равного распределения благ между людьми, выше ценят равенство прав и поэтому не считают, что задавить бездомного — это лучше, чем задавить начальника.
 


Данное исследование беспрецедентно по своим масштабам, но при этом у него есть вполне очевидные недостатки. Изученные выборки не обязательно являются репрезентативными. Например, вовсе не факт, что ответы нескольких сотен жителей какой-нибудь африканской страны, принявших участие в опросе, адекватно отражают типичные для данной страны моральные предпочтения. Впрочем, собрать и обработать такой же объем данных по сотням стран, соблюдая все требования, предъявляемые к репрезентативности выборок, попросту невозможно. Кроме того, тот факт, что полученные результаты хорошо согласуются с данными Всемирного обзора ценностей и разумным образом коррелируют с социо-экономическими показателями (рис. 4), свидетельствует в пользу осмысленности и значимости этих результатов.

В работе использовались грубые упрощения, что в какой-то мере ограничивает практическую применимость полученных выводов. Например, во всех моральных дилеммах было точно известно, кто есть кто (про мальчиков было точно известно, что они мальчики, а про толстяков — что они толстяки). Результат любого решения тоже был известен заранее со стопроцентной точностью (одна группа персонажей точно умрет, другая точно выживет).
...
Всё это авторы прекрасно понимают. Они подчеркивают, что их результаты не являются истиной в последней инстанции, и предлагают относиться к ним как к началу широкой международной дискуссии.
 
   51.051.0
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Культурный капитал

Почему любители оперы зарабатывают больше любителей поп-музыки? //  postnauka.ru
 
Существует много исследований, которые показывают, что в большинстве стран люди, которые много активно участвуют в потреблении высокой культуры (ходят в оперу, разбираются в живописи, могут поговорить о литературе и кинематографе), более успешны в жизни, чем те, кто этого не делает. Они в среднем удачнее женятся и удачнее выходят замуж — и в том смысле, что более счастливы в браке, и в том, что их партнеры зарабатывают больше денег. У них более благополучная карьера. Они здоровее и живут дольше. И все это даже по сравнению с менее культурными детьми из того же примерно социального слоя, с которыми они ходили в одну и ту же школу и в один и тот же университет.
 





Если выражаться более современным социологическим языком, культурный капитал сигнализирует о принадлежности к статусной группе, к определенному слою общества, в который вы должны быть допущены, чтобы получить доступ к наиболее ценным социальным ресурсам. Ее члены заводят друзей и ищут супругов среди себе подобных. Внутри нее же циркулирует информация о наиболее привлекательных экономических возможностях. Эта группа охраняет свои границы за счет престижного культурного потребления, за счет того, что люди ходят в оперу и читают книги. Когда они встречаются с человеком не своего круга, они его отталкивают и делают это с чистой совестью, ведь они чувствуют, что ими движет не стремление монополизировать доступ к экономическим благам, а похвальные рефлексы культурного человека. Монополизация все равно происходит, но она происходит как бы сама собой, без всякой задней мысли.
 



...на помощь приходит «культура праздности». Именно поэтому успешные «хищники» и особенно их дети в нашем мире занимаются вещами, которые заведомо бесполезны и заведомо ни о чем не сигнализируют: классическая филология, история искусства, философия… И чем больше лет в жизни вы можете посвятить таким вещам, тем выше вы стоите в обществе. Крестьянин или пролетарий не могут позволить себе отправить взрослого сына или дочь в школу, тем более в колледж. Бедные растят детей для того, чтобы те их обеспечивали в наступающей старости (Ве**ен писал во времена, когда никакого всеобщего пенсионного обеспечения в Штатах, естественно, не было), а старость при их образе жизни наступает рано. Позволить себе взрослого иждивенца бедная семья не сможет, даже если захочет. Добровольно отказаться от дополнительной рабочей силы может только сравнительно процветающее домохозяйство. Но и тут люди победнее хотят, чтобы их дети изучали что-то практичное, вроде инженерного дела, права или медицины. И только совсем богачи согласны на классическое образование, которое заведомо не приносит никакого дохода. В капиталистических обществах самый высший класс характеризуется не просто богатством, а потомственным богатством. Членство в нем требует не денег вообще, а старых денег, таких, которые переходят по наследству много поколений. Отсюда архаизм в быту — свидетельства обеспеченности предков — и запрет на всякое образование, которое может принести непосредственную пользу. Это показывает, что индивид ничего не добился сам, а значит, все, что имеет, унаследовал.
 



История в других западных странах немного другая. Например, в Америке, которая была очень похожа до середины XX века на Европу, культурный капитал стал развиваться в другую сторону. Вместо единообразного «хорошего вкуса» наиболее ценимым свойством стала всеядность, о которой культурный человек может поддержать беседу с практически любым собеседником. Во Франции говорить о Модильяни — правильно и хорошо, о Клее — еще лучше, а вот признаваться, что вам нравится местный аналог Айвазовского, лучше не надо. В Америке идеально, когда вам нравится и Модильяни, и Клее, и местный аналог Айвазовского, и сам Айвазовский (вдруг нужно будет поддержать беседу с русским?), а также какое-то количество фолк-живописцев (вдруг надо будет коммуницировать с Native American?). Потому что в этом случае, с кем бы вы ни столкнулись, в вас почувствуют родственную душу.
 
   51.051.0
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 06.02.2026
скорее сюда - про выбор круга общения

Мои наблюдения и мысли насчёт влияния IQ на взаимодействие людей, особенно в сетях, где общение происходит в самом чистом интеллектуальном и эмоциональном виде.

Понятно, что люди с большим (20+) разрывом в IQ имеют мало общего и не понимают друг друга. Более того, они искренне считают друг друга идиотами и не могут договориться в принципе.

Но я наблюдаю интересную динамику и разницу их реакций друг на друга.

Более умный человек, сталкиваясь с тем, что кажется ему откровенной глупостью (не утяжеленной откровенным хамством, человеконенавистничеством и агрессией, конечно) не испытывает гнева, раздражения и не чувствует угрозы. Он отнесётся к откровенно глупому человеку снисходительно и с жалостью, может, с лёгким раздражением. Но он не испытает сильных эмоций, бешенства и желания растоптать оппонента. Он не увидит его как больного и странного, несущего угрозу. Более же глупый в много более умном собеседнике инстинктивно почувствует угрозу и вызов. И ответит на них сильной иррациональной эмоциональной реакцией — злобой, желанием уничтожить и дегуманизировать «врага».
 

Какой у человека IQ, так он и взаимодействует с другими, особенно в Интернете

Понятно, что люди с большим (20+) разрывом в IQ имеют мало общего и не понимают друг друга. Более того, они искренне считают друг друга идиотами и не могут договориться в принципе. //  medmafia.ru
 
   99.0.4844.8499.0.4844.84

+
+7
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★

Iva> скорее сюда - про выбор круга общения
Iva> Какой у человека IQ, так он и взаимодействует с другими, особенно в Интернете

Перевод на русский:

   99.099.0
Fakir: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
09.04.2022 08:09, Bornholmer: +1: С языка сорвал.

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Культура у животных — не редкий курьез, а вездесущее явление • Новости науки

Культура — устойчивое наследование поведенческих признаков путем социального обучения — уже лет 70 как не считается особенностью человека. В обзоре этолога Эндрю Уайтена обсуждается быстрый прогресс в изучении культуры у животных, наблюдаемый в последнее время, и показано, что культурные явления широко распространены у млекопитающих, птиц, рыб и даже некоторых беспозвоночных. //  elementy.ru
 
Слово «культура» в зависимости от контекста может нести разный смысл, порой довольно расплывчатый. Биологи, однако, называют культурой нечто вполне конкретное: совокупность неврожденных способов поведения (поведенческих традиций), которые передаются путем социального обучения от одних особей к другим, в том числе от старших к молодым, и благодаря этому сохраняются в ряду поколений
 


1. Открытие культуры у животных

Еще в первой половине XX века было принято считать, что культура и культурная эволюция — чисто человеческие особенности, отличающие человека от всех остальных животных. Ситуация начала меняться в середине прошлого столетия в основном благодаря трем открытиям. Первое — знаменитая история с английскими синицами, которые научились открывать молочные бутылки, чтобы добраться до сливок. Потом этот навык из одного или немногих центров быстро распространился по обширной территории (J. Fisher, R. A. Hinde, 1949. The opening of milk bottles by birds). Второе — не менее знаменитая история с японскими макаками, научившимися мыть бататы (M. Kawai, 1965. Newly acquired pre-cultural behaviour of the natural troop of Japanese monkeys on Koshima Islet). Третье — открытие вокальных диалектов у птиц и роли социального обучения в формировании песни (P. Marler, M. Tamura, 1964. Culturally transmitted patterns of vocal behavior in sparrows).

За этими пионерскими работами последовала волна исследований на других объектах. Культурные традиции были обнаружены у различных млекопитающих, птиц и рыб. В большинстве случаев речь шла о единичных традициях. Может быть, уникальной особенностью человека является способность хранить сразу много культурных традиций? Но нет: ближе к концу столетия стало ясно, что у шимпанзе тоже есть такая способность. В 1999 году Уайтен с коллегами насчитали уже 39 подтвержденных культурных традиций у шимпанзе. Каждая из них встречается в одних сообществах, но отсутствует в других. Часто — без очевидных экологических причин типа «нет орехов — нет и традиции колоть их камнями». Стало ясно, что пара десятков традиций в одном сообществе — самое обычное дело, и что группы шимпанзе четко различаются по своей культуре, совсем как человеческие общества (A. Whiten et al., 1999. Cultures in chimpanzees). Вслед за шимпанзе множественные традиции были обнаружены у орангутанов и китообразных.
 



Мда, пан Станислав порадовался бы - где-то в яблочко попал, хотя и прикалывался.
Да и Урсулка тоже в чём-то угадала.
И миф о Прометее новыми красками поигрывает...


Всё большее внимание исследователи уделяют динамике распространения навыков в сетях социальных взаимодействий. Часто бывает трудно доказать, что навык распространился именно путем социального обучения, а не множества независимых изобретений. Тут-то и приходит на помощь сопоставление сети социальных контактов (кто с кем и когда контактировал) с последовательностью распространения навыка. Если действительно имела место культурная передача нового поведения, эта последовательность должна соответствовать сети социальных взаимодействий.
 



Показано, что социальное обучение влияет на выбор пищи и объектов охоты, мест для гнездования, миграционных маршрутов и половых партнеров, на способы добычи пропитания, использование орудий, вокальные репертуары, брачные демонстрации, распознавание хищников, циркадные ритмы, аллогруминг, другие виды социальных взаимодействий и даже на игровое поведение.
 




По мнению некоторых специалистов, используемые сегодня методы выявления культурных традиций у животных слишком консервативны. Это ведет к серьезной недооценке роли культуры. Особенно у приматов, которые, по впечатлению опытных наблюдателей, чуть ли не все свои навыки на самом деле приобретают путем социального обучения.
 




До самых недавних пор все были уверены, что если культура в целом и не является уникальной человеческой чертой, то уж точно таковой является кумулятивная культура. Так называют тенденцию к прогрессивному культурному развитию, накоплению новых знаний и навыков, к росту их сложности и эффективности, а также к формированию новых культурных адаптаций на базе уже имеющихся. Понимание термина варьирует у разных авторов. Уайтен использует самое мягкое из возможных определений: чуть усложнилась старая традиция или к двум имеющимся навыкам добавился третий — вот вам и кумулятивная культура. Это позволяет говорить о первых намёках на обнаружение кумулятивной культуры у отдельных видов животных. Например, у шимпанзе (G. L. Vale et al., 2017. Acquisition of a socially learned tool use sequence in chimpanzees: Implications for cumulative culture) и даже у голубей (T. Sasaki, D. Biro, 2017. Cumulative culture can emerge from collective intelligence in animal groups). Появление и постепенное улучшение традиционных маршрутов сезонных миграций у копытных, переселенных в новые для них районы (см.: Сезонные миграции копытных определяются культурой, а не генами, «Элементы», 10.09.2018), тоже при желании можно трактовать как кумулятивную культуру.

Уайтен не забывает упомянуть и про два важнейших отличия культурной эволюции от генетической. Во-первых, культурно наследуемая информация передается не только вертикально (от родителей к потомкам), но и горизонтально (между сверстниками), и «наклонно» (от старших, но не родственных особей). У одного индивида может быть много «культурных родителей».
 



Во-вторых, культурно наследуемые признаки, в отличие от врожденных, могут приобретаться и модифицироваться в течение всей жизни. При этом способы, сроки и стратегии их приобретения сами могут эволюционировать (генетически и культурно). Это открывает массу интересных теоретических возможностей, пока еще мало разработанных
 



1) Культура направляет отбор по функциональным признакам. Например, различающиеся охотничьи традиции в сообществах косаток (одни питаются рыбой, другие тюленями) способствуют быстрой дивергенции анатомических и физиологических признаков (A. D. Foote et al., 2016. Genome-culture coevolution promotes rapid divergence of killer whale ecotypes).

2) Если культура адаптивно выгодна, отбор поддержит генетические изменения, способствующие ее сохранению и развитию. Например, отбор будет поддерживать мутации, улучшающие память и обучаемость. Этим можно объяснить положительную корреляцию между размером мозга, продолжительностью жизни и детства и развитостью сложных форм социального обучения у приматов. Кульминацией этого процесса стало появление человеческого разума (Уайтен об этом прямо не говорит, но другие авторы говорили неоднократно, см.: Коэволюция мозга и культуры — вероятный механизм становления человеческого разума, «Элементы», 25.05.2020).

3) Культура влияет на коэволюцию видов. Например, традиции выбора добычи у хищников направляют эволюцию жертв. Это было показано в опытах с большими синицами, которые оценивают новую пищу, глядя на реакцию съевших ее сородичей (R. Thorogood et al., 2018. Social transmission of avoidance among predators facilitates the spread of novel prey).

4) Культура влияет на нейтральную генетическую изменчивость. Например, сообщества дельфинов с разными традициями добычи пропитания различаются по наборам митохондриальных гаплотипов (A. M. Kopps et al., 2014. Cultural transmission of tool use combined with habitat specializations leads to fine-scale genetic structure in bottlenose dolphins).

5) Культура может сокращать генетическое разнообразие. У некоторых китообразных с матрилинейной социальной организацией обнаружен крайне низкий уровень разнообразия мтДНК. У этих видов дочери остаются при своих матерях, получая от них не только митохондрии, но и культурное наследие. Удачные культуры распространяются, вытесняя менее конкурентоспособные наборы традиций («культурный групповой отбор»). В результате те митохондриальные гаплотипы, которым повезло оказаться в сообществах с лучшей культурой, вытесняют все прочие. Это явление назвали «культурным автостопом» (H. Whitehead et al., 2017. Cultural hitchhiking in the matrilineal whales).

6) Культурные различия способствуют видообразованию. Здесь самый изученный пример — это птичьи песни. Культурные различия затрудняют успешное ухаживание и скрещивание между представителями разных песенных традиций (N. A. Mason et al., 2017. Song evolution, speciation, and vocal learning in passerine birds).
 

«Культурная эволюция» усложняет песни горбатых китов, а «культурные революции» — упрощают • Новости науки

Самцы горбатых китов поют одну и ту же песню, постепенно усложняя ее и перенимая нововведения друг у друга — это так называемая культурная эволюция. Но у горбачей, обитающих в водах восточной Австралии, раз в несколько лет происходят «культурные революции»: песня резко и практически синхронно у всех меняется на другую. Ученые выяснили, что если песни эволюционировали, то их сложность постепенно возрастала. А вот если песни резко сменялись на новые, то их структура всегда упрощалась. //  elementy.ru
 
   97.0.4692.9997.0.4692.99
Это сообщение редактировалось 10.04.2024 в 23:37
+
-2
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 06.02.2026
А в этом эпизоде Виктор Дольник показывает, что отмена собственности – биологически неприемлема:

«Инстинкт собственности - один из самых мучительных для детей человека: из-за собственности приходится вступать в конфликты с другими детьми. Ребёнок может быть добрым, но если у него силён этот инстинкт, он не может не отнимать у других и не отстаивать то, что считает своим. Не сумев удержать собственность, он испытывает страшное горе. Нам такое дитя кажется жадным, упрямым, мы ругаем его, часто помогаем чужому малышу забрать у него игрушку - и ещё более увеличиваем его горе. Несколько десятилетий назад прекрасный этолог детей доктор Бенджамин Спок призвал американских матерей изменить своё поведение, понимать и щадить детей с сильным инстинктом собственности. Эти дети теперь давно взрослые. Они не стали ни жадными, ни грабителями. А дети, из которых «жадность» выколачивали, часто становились ими.

Полагают, что у наших первобытных предков, не имевших ни сейфов, ни сундуков, ни замков, личная собственность являлась неприкосновенной. Поэтому после смерти человека никто не смел взять её. И его орудия, его собаку погребали вместе с ним. Возможно, тогда ещё у людей не было идей о загробной жизни, где эти предметы могут понадобиться покойнику.

Лишение собственности или ограничение на владение ею деформирует психику и взрослого человека. Делает его агрессивным, завистливым и вороватым. Это прекрасно понимали античные законодатели, наделяя гражданским правом участвовать в выборах и защищать отечество лишь тех членов общества, у которых была собственность. Это не притеснение «правящим классом» «угнетённых», а вынужденная мера, делавшая демократию более стабильной, а войско храбрым.

В XX веке эксперимент по массовому лишению людей частной собственности ясно показал, что противодействие этому инстинкту делает людей не лучше, а хуже, чем они могли бы быть, владей они собственностью».
 

Толкователь

(к предыдущему посту) А в этом эпизоде Виктор Дольник показывает, что отмена собственности – биологически неприемлема: «Инстинкт собственности - один из самых мучительных для детей человека: из-за собственности приходится вступать в конфликты с другими детьми. Ребёнок может быть добрым, но если у него силён этот инстинкт, он не может не отнимать у других и не отстаивать то, что считает своим. Не сумев удержать собственность, он испытывает страшное горе. Нам такое дитя кажется жадным, упрямым, мы ругаем его, часто помогаем чужому малышу забрать у него игрушку - и ещё более увеличиваем его горе. Несколько десятилетий назад прекрасный этолог детей доктор Бенджамин Спок призвал американских матерей изменить своё поведение, понимать и щадить детей с сильным инстинктом собственности. Эти дети теперь давно взрослые. Они не стали ни жадными, ни грабителями. А дети, из которых «жадность» выколачивали, часто становились ими. Полагают, что у наших первобытных предков, не имевших ни сейфов, ни сундуков, ни замков, личная… //  t.me
 
   143.0.0.0143.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> Telegram: View @tolk_tolk

Где вы только берёте таких образцовых идиотов? Ну мы же не в XIX веке живём, уже буквально ну вагоны антропологических данных, вполне воспринятых нормальными экономистами - о том, какое множество вариантов собственности и отношения к ней существуету в человеческих обществах.
А уж частная - настолько позднее и локальное изобретение, что её абсолютизация - это просто расписываться в безграмотности и ограниченности.

Я еще могу понять человека, к-й считает её наилучшим почему-либо вариантом, в конце концов, это наполовину вопрос вкуса - но утверждать, что иначе никак и невозможно и плохо, это уже, скажем мягко, по разряду когнитивных искажений. Не слабее чем "все автомобили обязаны быть чёрными".
   

Iva

Иноагент

бан до 06.02.2026
Fakir> Где вы только берёте таких образцовых идиотов? Ну мы же не в XIX веке живём, уже буквально ну вагоны антропологических данных, вполне воспринятых нормальными экономистами - о том, какое множество вариантов собственности и отношения к ней существуету в человеческих обществах.

понятно, все кто нашли в первобытных обществах права собственности. что на оружие, что на па в танцах - есть идиоты.

в них же должно быть все общее, согласно воззрениям некоторых "первобытно-общинный коммунизм" и никак иначе :)

:( :( :(
   143.0.0.0143.0.0.0
EE Татарин #27.12.2025 00:39  @Iva#26.12.2025 18:23
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Iva> понятно, все кто нашли в первобытных обществах права собственности. что на оружие, что на па в танцах - есть идиоты.
"Права собственности" в первобытных обществах вытекают из права силы.

Я и только я этим распоряжаюсь не потому, что оно "моё и где-то это записано, все согласились и всё такое", а потому, что я так хочу, мне так нравится, и ну-ка дёрнись против - огребёшь!
У омег в первобытном обществе частной собственности не просто нет, её и быть не может, потому что если альфе это нужно, альфа это возьмёт, и всё племя будет согласно - альфе нужнее. И не только из страха, но и по той рациональной причине, что альфа более ценен для племени, чем омега.

Вообще собственность = "власть чем-то распоряжаться", а такая власть не существует сама по себе, она всегда следствие "власти распоряжаться вообще".

Развитые общества с большой накопленной культурой поддерживают идею частной собственности как средство минимизации внутренних конфликтов (как следствие - выживания и процветания), и именно эта цель первична. Если для достижения первичных целей выживания и процветания нужно отменить частную собственность, то она отменяется мгновенно, даже людьми воспитанными в такой культуре с детства.

...
"Инстинкт собственности" в антропологии или экономике - это глупость уровня "вечного двигателя" в физике. Нет такого инстинкта у человека. И у других стайных животных тоже нет.
   143.0.0.0143.0.0.0
RU Iva #27.12.2025 03:00  @Татарин#27.12.2025 00:39
+
-1
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 06.02.2026
Татарин> "Права собственности" в первобытных обществах вытекают из права силы.
Татарин> Я и только я этим распоряжаюсь не потому, что оно "моё и где-то это записано, все согласились и всё такое", а потому, что я так хочу, мне так нравится, и ну-ка дёрнись против - огребёшь!

это опять очередная примитивизация ПОО на базе видения 90-х годов.

у антропологов совсем другое представление о культуре и ее возникновении.

"признаком наличия культуры является срощенная берцовая кость" © не помню.

т.е. у человека был перелом берцовой кости - он получал и уход и кормление, что обеспечило сращивание этой кости. Умер он значительно позднее перелома и сращивания.
Наличие таких скелетов показывает наличие культуры. А не просто безграничного права сильного.
   143.0.0.0143.0.0.0
RU Виктор Банев #27.12.2025 04:29  @Iva#27.12.2025 03:00
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Iva> "признаком наличия культуры является срощенная берцовая кость" © не помню.
Iva> т.е. у человека был перелом берцовой кости - он получал и уход и кормление, что обеспечило сращивание этой кости. Умер он значительно позднее перелома и сращивания.
Iva> Наличие таких скелетов показывает наличие культуры. А не просто безграничного права сильного.

Ну, если взять одно из определений культуры «Культура есть практическая реализация общечеловеческих и духовных ценностей», то безусловно: уход за беспомощным соплеменником свидетельствует о формировании общечеловеческих ценностей.
Безграничное право сильного - это относится к животному миру.
   2525
EE Татарин #27.12.2025 04:48  @Iva#27.12.2025 03:00
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> "Права собственности" в первобытных обществах вытекают из права силы.
Татарин>> Я и только я этим распоряжаюсь не потому, что оно "моё и где-то это записано, все согласились и всё такое", а потому, что я так хочу, мне так нравится, и ну-ка дёрнись против - огребёшь!
Iva> это опять очередная примитивизация ПОО на базе видения 90-х годов.
Это не "примитивизация", а точное описание действительности.
Любое право основаны на возможности его инфорсировать. Нет такой возможности - нет права.

Поэтому "право собственности" появилось там и тогда, где и когда начали упорядочивать и формализовывать общественные отношения. Как только теряется формальная основа или возникают неясности с порядком взаимодействия в обществе, право собственности исчезает, потому что оно чисто ситуативно. В очень большом упорядоченном обществе так просто удобнее.

Iva> у антропологов совсем другое представление о культуре и ее возникновении.
Именно такое.
Но опять же - либо инстинкт, либо культура.
Это же взаимоисключающие вещи.

Я (вместе со всеми) тут утверждаю (очевидное), что право собственности - чисто культурная фишка, называть инстинктом которую может только полный самоуверенности невежда.

Iva> "признаком наличия культуры является срощенная берцовая кость" © не помню.
А это вообще никакого отношения к вопросу не имеет.
   143.0.0.0143.0.0.0
EE Татарин #27.12.2025 04:51  @Виктор Банев#27.12.2025 04:29
+
+3
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
В.Б.> Безграничное право сильного - это относится к животному миру.
Человек без культуры и есть животное.

Автор длинной цитаты выше утверждает, что этому животному присущ некий уникальный "инстинкт собственности". Что явно неверно: права - социальный конструкт и продукт культуры.

"У нас так заведено", а не "природа заставляет".
   143.0.0.0143.0.0.0
RU Виктор Банев #27.12.2025 04:57  @Татарин#27.12.2025 04:48
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Татарин> Я (вместе со всеми) тут утверждаю (очевидное), что право собственности - чисто культурная фишка, называть инстинктом которую может только полный самоуверенности невежда.
Когда "альфа" отнимает жратву у "омеги" своего вида - это, с некоторой натяжкой, можно интерпретировать, как проявление некой сформировавшейся культуры, но, скорее, традиции. Например, в волчьей стае.
А когда медведь отнимает у ежика или лев у шакала - это культура? Это просто право сильного, а не культура и не традиция, потому что между ними нет социальных отношений, как в волчьей стае.
Право собственности следует из права сильного.
   2525
EE Татарин #27.12.2025 05:05  @Виктор Банев#27.12.2025 04:57
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Я (вместе со всеми) тут утверждаю (очевидное), что право собственности - чисто культурная фишка, называть инстинктом которую может только полный самоуверенности невежда.
В.Б.> Когда "альфа" отнимает жратву у "омеги" своего вида - это, с некоторой натяжкой, можно интерпретировать, как проявление некой сформировавшейся культуры, но, скорее, традиции. Например, в волчьей стае.
Можно, но ненужно. Вернёмся в контекст предыдущего разговора: "инстинктом собственности" тут и не пахнет.

В.Б.> Право собственности следует из права сильного.
Вообще-то, они почти что взаимно исключают друг друга. Право собственности возникает, когда сильного что-то ограничивает в применении силы - культура, традиция, общество. "Пацаны не поймут"©
И когда существует общественный конструкт, способный сильного одиночку ограничить. Полиция, например.

Если правит чистая сила, никакой "собственности" нет.
Никакой инстинкт её не обеспечивает (как обеспечивает, например, желание тесно общаться с противоположным полом).
   143.0.0.0143.0.0.0
RU Виктор Банев #27.12.2025 05:46  @Татарин#27.12.2025 05:05
+
-1
-
edit
 
В.Б.>> Право собственности следует из права сильного.
Татарин> Вообще-то, они почти что взаимно исключают друг друга. Право собственности возникает, когда сильного что-то ограничивает в применении силы - культура, традиция, общество. "Пацаны не поймут"©
Татарин> И когда существует общественный конструкт, способный сильного одиночку ограничить. Полиция, например.
Ну, а я о чем? Никто не говорит, что право сильного = праву собственности. В примитивных социумах право сильного предшествует праву собственности. Это уже потом, когда социум дорастет до наличия правоохранительных органов, призванных ОХРАНЯТЬ ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ, а не право сильного (в идеале), тогда право сильного уходит в маргинальную область.
   2525
RU Android #27.12.2025 09:10  @Виктор Банев#27.12.2025 05:46
+
+2
-
edit
 

Android

старожил
★★★
В.Б.> Это уже потом, когда социум дорастет до наличия правоохранительных органов, призванных ОХРАНЯТЬ ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ, а не право сильного (в идеале), тогда право сильного уходит в маргинальную область.
Нет, Виктуар, просто право сильного ушло из банального "набить морду и отобрать" в сферу влияния на правоохранительные органы, функции которых по охране права собственности, дополнены функцией отъёма права собственности, вспомните обсуждение избушки "погодадомной" певички.
   143.0.0.0143.0.0.0
RU Iva #27.12.2025 10:04  @Татарин#27.12.2025 04:48
+
-1
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 06.02.2026
Iva>> у антропологов совсем другое представление о культуре и ее возникновении.
Татарин> Именно такое.
Татарин> Но опять же - либо инстинкт, либо культура.
Татарин> Это же взаимоисключающие вещи.

херня полная. Вот мы дедовщину обсуждаем. Взаимодействие инстинкта и культуры.
вся или почти вся история человечества - это одновременное наличие и инстинктов и культуры.

или или - это саморазрушение семьи, рода, племени - всего чего угодно выше отдельной живущей обособленно личности, которая не выживает в реальном мире.
   143.0.0.0143.0.0.0
+
+4
-
edit
 

БН181

старожил
★★☆
Блин, какой только херни в ИНтернете не прочитаешь! )))
Iva> Лишение собственности или ограничение на владение ею деформирует психику и взрослого человека. Делает его агрессивным, завистливым и вороватым. Это прекрасно понимали античные законодатели, наделяя...
...наделяя всех людей равной и неотчуждаемой долей собственности, право на которую сохранялось у них всю жизнь.
Не, ну логично же? Естественно вытекает из всей предыдущей "аргументации" автора. Разве нет?
Но, фигвам (индейская хижина).
Оказывается:
Iva> Это прекрасно понимали античные законодатели, наделяя гражданским правом участвовать в выборах и защищать отечество лишь тех членов общества, у которых была собственность.
То есть, рабы "гражданских прав" не имеют и иметь не должны. Мы сначала тем или иным путем лишим тебя собственности, а затем и всех прав.
ПыСы Капиталисты тут явно не доработали, сохранив пролетариям право участвовать в выборах. Но, с другой стороны, оказывается большевики были большими поклонниками античных демократий, призывая пролетариев всех стран отказываться от участия в мировой бойне 1914-1918 гг. Право отправиться на фронты ПМВ имели только правящие классы, владевшие собственностью. Пролетариат, по античным каноном, не имел права на "защиту отечества".
Iva> В XX веке эксперимент по массовому лишению людей частной собственности ясно показал, что противодействие этому инстинкту делает людей не лучше, а хуже, чем они могли бы быть, владей они собственностью.
Это прямо какой-то позор марксизм! Автор просто клеймит в своих текстах капитализм, лишивший сотни тысяч и даже миллионы пролетариев всякой частной собственности. Правда, ему надо поставить двойку по истории, ибо капитализм вышел на историческую сцену отнюдь не в ХХ веке.
Но, в целом, автор - просто апологет пролетарской революции!
   2424
+
-2
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 06.02.2026
БН181> Это прямо какой-то позор марксизм! Автор просто клеймит в своих текстах капитализм, лишивший сотни тысяч и даже миллионы пролетариев всякой частной собственности.

у вас какое-о заблуждение или не знание истории. Капитализм в начале действовал так, но потом убедился, что человек без собственности опасен. И стал ему ее выдавать - дома, машины и т.д.

и в итоге все надежды марксистов на мировую пролетарскую революцию пошли лесом.

даже до наших тупых капиталистов-марксистов дошло, что для государства и общества гораздо лучше, когда у человека есть ипотека.
   143.0.0.0143.0.0.0
+
+5
-
edit
 

БН181

старожил
★★☆
БН181>> Это прямо какой-то позор марксизм! Автор просто клеймит в своих текстах капитализм, лишивший сотни тысяч и даже миллионы пролетариев всякой частной собственности.
Iva> у вас какое-о заблуждение или не знание истории. Капитализм в начале действовал так

То есть, он все-таки действовал так? Значит это исторический факт? Тогда, кому Вы возражаете? Самому себе?

Iva> но потом убедился, что человек без собственности опасен. И стал ему ее выдавать - дома, машины и т.д.

Дорогие радиослушатели. Вы только что прослушали лекцию об исторической роли и всемирном значении Великой Октябрьской Социалистической революции.
   2424
+
-1
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 06.02.2026
вы роды строя и его расцвет не путайте. А то один как то написал Империализм, как высшая стадия капитализма.
А оказалось, что неоколониализм - вот она высшая стадия. А то роды были.


БН181> Дорогие радиослушатели. Вы только что прослушали лекцию об исторической роли и всемирном значении Великой Октябрьской Социалистической революции.

херня. Советские агитки. Это все началось в Британии и США задолго до ВОСР.
посмотрите, когда начались трейд юнионы.

я тут давал ссылки на Кембриджскую историю капитализма.
   143.0.0.0143.0.0.0
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★☆
Iva> вы роды строя и его расцвет не путайте. А то один как то написал Империализм, как высшая стадия капитализма. А оказалось, что неоколониализм - вот она высшая стадия. А то роды были.

Ну, то есть, всё как всегда.
1. Работу Ленина Вы не читали, но изобразить свое мнение о ней пытаетесь.
2. Предмет разговора знаете и понимаете более чем поверхностно, но вердикты выносите.
Собственно, простой вопрос:
Если, по-вашей теории, империализм и неоколониализм это разные состояния капитализма (так сказать, разновидности капитализма), сформулируйте четко, в чем принципиальное отличие одного от другого?
В чем видовое отличие неоколониализма от империализма, что делает его самостоятельной "величиной"?
   2424
+
-1
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 06.02.2026
БН181> Собственно, простой вопрос:
БН181> Если, по-вашей теории, империализм и неоколониализм это разные состояния капитализма (так сказать, разновидности капитализма), сформулируйте четко, в чем принципиальное отличие одного от другого?
БН181> В чем видовое отличие неоколониализма от империализма, что делает его самостоятельной "величиной"?

белые сахибы не управляют дикими. И зависимыми территориями не управляют по феодальному - силой, а по капиталистически - интересом и торговлей.

империализм - это когда мозги руководящих слоев еще феодальные и они управляю привычными им методами. Прямым контролем.
А неоколониализм - это когда у верхов мозги уже капиталистические и они управляют интересом местной верхушки. Не штыком, а продажей айфонов и мерседесов. Так много дешевле получается.
   143.0.0.0143.0.0.0
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★☆
БН181>> В чем видовое отличие неоколониализма от империализма, что делает его самостоятельной "величиной"?
Iva> империализм - это когда мозги руководящих слоев еще феодальные и они управляю привычными им методами. Прямым контролем.
Iva> А неоколониализм - это когда у верхов мозги уже капиталистические и они управляют интересом местной верхушки.

То есть, отличие в мозгах управляющей "верхушки"?
Забавно ))
ПыСы Возьмите упомянутую выше работу ВИЛ. Прочитайте. Потом еще раз, но уже с карандашом. Там не про мозги. Там про экономический базис. Не факт, конечно, что пойдет Вам на пользу, но ... вдруг?
   2424
1 10 11 12 13 14 15 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Статистика
Рейтинг@Mail.ru