[image]

Должен ли инженер работать за еду

Во имя великой цели
 
1 18 19 20 21 22 23 24
US Сергей-4030 #28.02.2019 18:24  @16-й#28.02.2019 17:21
+
+2
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
16-й>И разумеется, ничем там не гнушаются. Плюют прямо скажем на мораль.
16-й> И все это - прикинь - именно бизнес.

Вся селедка - рыба, но не вся рыба - селедка. У вас спор, конечно, о терминах, соответственно изначально не очень плодотворный, но то, что бизнес - он о деньгах как бы еще не значит, что все, что о деньгах - оно бизнес. Как правило оно ограничено текущим законодательством. Все, что направлено на получение денег и согласно закона - бизнес. То, что направлено на получение бизнеса и нарушает закон - преступление, соответственно не бизнес. Ну или преступный бизнес, выбирай что хочешь.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
RU 16-й #28.02.2019 19:37  @Сергей-4030#28.02.2019 18:24
+
+1
-
edit
 

16-й

опытный
★★
Сергей-4030> Ну или преступный бизнес, выбирай что хочешь.

Второе разумеется.
Ну, скажем, Фолькваген, это бизнес или не бизнес? У вас там, как я помню, даже посадили бывшего ихнего топа за дизельгейт.

Сергей-4030> У вас спор, конечно, о терминах...

Спор отнюдь не о терминах на мой вкус. Спор о том, что балерины тоже какают, и остаются при том балеринами.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
US Сергей-4030 #28.02.2019 19:47  @16-й#28.02.2019 19:37
+
+2
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Сергей-4030>> Ну или преступный бизнес, выбирай что хочешь.
16-й> Второе разумеется.

Но преступный бизнес - это другой термин. Скажем "ориентация" и "нетрадиционная ориентация" обозначают совершенно разные вещи. Первое обычно применимо ко всяким навигационным делам, а "нетрадиционная ориентация" - к пи#@#сам.

"Бизнес" - это явление, которое хорошо для страны и хорошо для граждан. "Преступный бизнес" - наоборот.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
US Сергей-4030 #28.02.2019 20:03  @Сергей-4030#28.02.2019 19:47
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Сергей-4030> "Бизнес" - это явление, которое хорошо для страны и хорошо для граждан. "Преступный бизнес" - наоборот.

При этом, понятно, данная экономическая сущность может заниматься как бизнесом так и преступным бизнесом. Вы смешиваете понятия, бизнес как организация и бизнес как деятельность. Это не одно и то же.
   72.0.3626.10572.0.3626.105

Iva

аксакал


16-й> Спор отнюдь не о терминах на мой вкус.

спор именно о терминах и о вашем желании объявить мафию ( и любую другую преступную деятельность) бизнесом.

если вы будете разделять эти два явления - то и спора не будет.
   72.0.3626.11972.0.3626.119
RU VVSFalcon #28.02.2019 20:41  @andre999#28.02.2019 15:35
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

VVSFalcon>> Те которые "думаешь", они не о том думают, целевая жеж функция ;)
andre999> Сергей-4030>> Веб программисту, прежде чем он начнет делать хотя бы простейшие реальные задания, надо учиться как минимум несколько месяцев (если у него есть склонность). А без склонности и дольше.
VVSFalcon>> А если ещё рассчитывать на приличный пользовательский интерфейс, а не "вырви глааз, вывихни пальцы, сломай мозг", то . . .
VVSFalcon>> Ну и понимание процессов в той области для которой он пишет, тоже надо бы иметь.
andre999> На мой взгляд спор беспредметный. Поясню.
Так я с Сергеем и не спорю.
   72.0.3626.10972.0.3626.109
RU andre999 #28.02.2019 20:49  @Сергей-4030#28.02.2019 19:47
+
-
edit
 

andre999

новичок

Сергей-4030> "Бизнес" - это явление, которое хорошо для страны и хорошо для граждан. "Преступный бизнес" - наоборот.

Рад, что что вы готовы объяснять на пальцах. Мне уже просто лень. Люди верят и даже убеждены, что
госзакупки и все кто вокруг них вьется это хорошо.
Но , хорошего там ничего нет. Не потому, что госзакупки плохо - как термин, а потому, что наша реализация таковых плохо для государства, жизнь сама по себе доказательство.
И собственно она ве и доказывает и показывает и что-то тут объяснять - надо просто выдержкой обладать.
Я тут вообще по другому поводу. Но раз уж обнажили проблемы зарплаты инженерной, то вот вам и причины повылезали. Можно называть их благородными терминами, ходить вокруг да около, но если вы в розовых очках, то продолжайте их носить и верить в собственные мантры. Уверен, премьер усмановы тулеевы так себя и убеждают каждый день, меня это улыбает, а вас....
   65.065.0
+
-2
-
edit
 

andre999

новичок

16-й>> Спор отнюдь не о терминах на мой вкус.
Iva> спор именно о терминах и о вашем желании объявить мафию ( и любую другую преступную деятельность) бизнесом.
Iva> если вы будете разделять эти два явления - то и спора не будет.

А мафии не выгодно это разделение, им выгоднее затеряться. И чем мутнее болото , тем оно им лучше.
А госзакупки - это настоящее мутное болотище, смрадное разлагающее все и вся и любой бизнес который в это болото погружается - вероятнее всего надышится этого смрада и растворится в этом болоте.

Сейчас для любого здравомыслящего индивида- наши госзакупки - синоним воровства.
   65.065.0
RU спокойный тип #28.02.2019 21:14  @andre999#28.02.2019 20:54
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
andre999> Сейчас для любого здравомыслящего индивида- наши госзакупки - синоним воровства.

что-то складывается впечатление что ты уже пару страниц упорно подводишь к такого типа фаразам .... следует ждать чего-то типа " а вот на Украине, в Европе, в США...вот там всё круто" ? :D:D
   60.960.9
RU andre999 #28.02.2019 21:26  @спокойный тип#28.02.2019 21:14
+
-
edit
 

andre999

новичок

andre999>> Сейчас для любого здравомыслящего индивида- наши госзакупки - синоним воровства.
с.т.> что-то складывается впечатление что ты уже пару страниц упорно подводишь к такого типа фаразам .... следует ждать чего-то типа " а вот на Украине, в Европе, в США...вот там всё круто" ? :D:D

Вообще про то как там не интересно! Да и не я тут про закупки , квартиры и тп начал.. Но тем не менее в спорах -то и рождается истина. Вот выяснилось, что в оборонке за 10 лет квартиру не купить...физически не возможно ну и 100тр предел инженерной радости.
А что там в регионах вами упомянутых - какой смысл еще обсуждать. Вообще, зря вы упомянули про них , чувствую сейчас нагрянет волна обсуждения 8-(
   65.065.0
RU Испытателей_10а #28.02.2019 22:03  @andre999#25.02.2019 20:19
+
+3
-
edit
 
andre999> Предлагаю, вернуться ближе к теме - про инженеров и работу за еду!!!

Ну что же, давайте вернёмся.
Вы тут хорошо расписали “хотелки” про зарплату, недвижимость и автотранспорт. Но логично было бы и уточнить, что именно предлагается на продажу на рынок труда вашим будущим прочнистом. Итак:
- Есть ли у него с младших курсов навыки трудовых отношений? Не спрашиваю кем он работал, главное, какие выводы из всего этого сделал?
- Есть ли у него опыт (попыток) работы по специальности на старших курсах? Какие выводы сделал?
- Есть ли у него опыт работы под руководством преподавателей базовых кафедр промышленности в его ВУЗе? Какие отношения сложились с ними, могут ли они дать ему положительные рекомендации?
- Ну и в самом общем виде: “Кого знаешь?©”, то есть, кто его знает и кого он знает в своей отрасли промышленности? Входит ли он в стоящие 10 – 20 процентов своего выпуска?
   55
Это сообщение редактировалось 28.02.2019 в 22:30
RU andre999 #01.03.2019 02:34  @Испытателей_10а#28.02.2019 22:03
+
-2
-
edit
 

andre999

новичок

И.1.> 20 процентов своего выпуска?

К чему эти вопросы, не пойму?
   65.065.0
US Сергей-4030 #01.03.2019 02:52  @andre999#28.02.2019 21:26
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
andre999> Вообще про то как там не интересно! Да и не я тут про закупки , квартиры и тп начал.. Но тем не менее в спорах -то и рождается истина. Вот выяснилось, что в оборонке за 10 лет квартиру не купить...физически не возможно ну и 100тр предел инженерной радости.
andre999> А что там в регионах вами упомянутых - какой смысл еще обсуждать. Вообще, зря вы упомянули про них , чувствую сейчас нагрянет волна обсуждения 8-(

Ну, значит вы выяснили все, что хотели. Насколько я понимаю, если вы хотите лучший доход, вы должны или подумать о загранице (соответственно, язык вам нужен) - хотя я не знаю, насколько дефицитны прочнисты. Или подумать о получении образования в другой области. Или и то и другое.
   72.0.3626.11972.0.3626.119
RU ReST #01.03.2019 03:35  @Сергей-4030#01.03.2019 02:52
+
-
edit
 

ReST
RST_37

аксакал
★★
andre999>> Вот выяснилось, что в оборонке за 10 лет квартиру не купить...физически не возможно ну и 100тр предел инженерной радости.
Сергей-4030> Насколько я понимаю, если вы хотите лучший доход, вы должны или подумать о загранице

По любому, это всё риски.
Всё зависит от активности индивидуума.
   1919
+
+1
-
edit
 

kot1967

опытный

Ладно подытожим и еще раз расставив акценты.
1.В части злосчастных "сантехников", вообще-то изначально разговор бы про ПО запорной арматуры. Но даже если опустится на уровень реальных унитазов, то думаю к этом разговору следует вернуться лет через 5-10, когда программированные унитазы будут во всех общественных сортирах.
2.В части, где больше денег опять же следует помнить, что сайтов пусть один на сто человек, а унитазов на порядки больше.
3.Про что "проще и быстрее" с точки зрения обучения (безотносительно наличия кучи предложений типа "как самому создать сайт за два дня" и отсутствия аналогичных для сантехников) скорость и сложность обучения крайне субъективное понятие. Что один освоит за месяц другой будет осваивать за годы. Более того значительное количество людей просто неспособно освоить определенные навыки, например, если быть поэтом не дано, никакая тренировка не поможет.
4.Ну и по результату, на самом деле количество грамотно установленных унитазов в 100500 раз выше с количеством грамотно написанного веба. Причем как-то с унитазами мне везло больше, хотя бы в той части что найти другого сантехника, который возьмется за исправление косяков предыдущего, много проще. Найти концы программера писавшего твой сайт через 5 лет уже нереально.
5.Ну и про пиарзп, повторюсь сейчас распиаренные профессии действительно приносят соответствующую доходность, как там, вспомнилось...
Адвокат: раз процесс, два процесс - завтра будет мерседес. Доктор: раз оборт, два оборт - завтра еду на курорт. Учитель: раз тетрадь - два тетрадь — есть чем жопу вытирать....
ну вот пока пиарвектор такой, но это не значит, что это правильный вектор и мы будем ему следовать десятилетиями.
   55
RU Испытателей_10а #01.03.2019 09:49  @andre999#01.03.2019 02:34
+
-
edit
 
И.1.>> 20 процентов своего выпуска?
andre999> К чему эти вопросы, не пойму?

Эти вопросы к попытке оценить качество и, соответственно, стоимость предлагаемого вами на рынок товара - выпускника технического ВУЗа. Я так понял, на все вопросы ответ отрицательный?

Восемь лет назад пришёл на нынешнюю фирму, где мне практически сразу дали ОКР с бюджетом в эквиваленте в полтора миллиона долларов на три года (это неплохие цифры для небольшой исследовательской лаборатории в американском университете), но хороших сотрудников мне, понятное дело, никто своих не отдал. И я был вынужден сортировать прибывающее на фирму пополнение. Из первых четверых был один продвинутый, два балбеса, четвертый вообще - женщина. Первому я объяснил, что для него работы на этой фирме скорее всего нет, так как я лично ключевые вопросы схемотехники и программирования решаю сам, другие так же вряд ли готовы делиться критически важными частями работы, и лучше ему поискать места приложения своим талантам в США. У балбесов долго пытался выяснить выпускающую кафедру или хотя бы точное название факультета. На женщину сразу повесили рутину по восстановлению документации на возобновляемую разработку фирмы 15 летней давности. Прошло 8 лет. Продвинутый уехал в Канаду не проработав на фирме и года. Два балбеса пошли записываться в аспирантуры и на курсы начальников, сейчас работают на фирме в контролирующих и проверяющих органах. Женщина неожиданно продемонстрировала неплохие результаты в работе, но ушла в каскадёры. Её фильмографию можно прочесть в интернетах. Я перезнакомился со всеми ключевыми сотрудниками фирмы (бывшего советского НПО, а ныне ОАО ) и начинаю очередной новый ОКР, к которому привлекаются: 70-летний наш главный научный сотрудник с кучей патентов по узкому вопросу датчиков физической величины, опытный 65-летний инженер-механик и я, самый "молодой" 60-летний, займусь контуром управления, электронными схемами и программами для сигнальных процессоров. На фирме считается: кто программирует, тот и самый умный.

У нас сейчас капитализм, один из принципов которого в том, что никто никого не обязан учить даром. Эффективные менеджеры на фирме периодически наезжают по этому вопросу на ведущих специалистов, но без особого результата.
   55
Это сообщение редактировалось 01.03.2019 в 09:59
RU andre999 #01.03.2019 10:01  @Сергей-4030#01.03.2019 02:52
+
-
edit
 

andre999

новичок

Сергей-4030> Ну, значит вы выяснили все, что хотели. Насколько я понимаю, если вы хотите лучший доход, вы должны или подумать о загранице (соответственно, язык вам нужен) - хотя я не знаю, насколько дефицитны прочнисты. Или подумать о получении образования в другой области. Или и то и другое.

Я больше хотел освежить представление о ситуации в оборонке, кб , заводах вцелом представление получил.
Как там О.Бендер говорил - Заграница нам поможет, - это выход на любителя. Я лично, никогда не хотел куда-то уехать. Скорее и сын к этому не стремится. Тут все в один голос пели, что прочнисты нужны везде, будем надеяться что так и будет. Но работу в иностранных компаниях на нашей территории никто не отменял, инглиш в этом случае стандарт, опять же вопрос решаемый, было бы желание.
   65.065.0
Это сообщение редактировалось 01.03.2019 в 10:28
RU andre999 #01.03.2019 10:27  @Испытателей_10а#01.03.2019 09:49
+
+1
-
edit
 

andre999

новичок

И.1.>>> 20 процентов своего выпуска?
andre999>> К чему эти вопросы, не пойму?
И.1.> Эти вопросы к попытке оценить качество и, соответственно, стоимость предлагаемого вами на рынок товара - выпускника технического ВУЗа. Я так понял, на все вопросы ответ отрицательный?

Эээ, дело в том, что я ничего не предлагаю, посему и был удивлен вопросам, которые обычно перед собеседованием задают.
Что касается общих моментов стоимости персонала, то я давно перестал ломать себе голову на этот счет. Инженер стоит столько , сколько готов платить за него рынок. Если рынок платит за зеленого инженера 30 значит так оно и будет, соглашаться на меньшее глупо , требовать большее не обоснованно.
Как я уже и писал неоднократно, куда важнее перспектива. В потенциально хорошее для развития индивида место - можно устроиться и за 'еду'. Какие места лучше обходить у меня представление было всегда. Куда идти работать, будет решать мой студент сам, но своим опытом поделиться с ним - мой отцовский долг.
   65.065.0
RU 16-й #01.03.2019 10:31  @Сергей-4030#28.02.2019 19:47
+
+2
-
edit
 

16-й

опытный
★★
Сергей-4030> "Бизнес" - это явление, которое хорошо для страны и хорошо для граждан. "Преступный бизнес" - наоборот.

Бизнес это всегда суперпозиция. Суперпозиция "хорошего для граждан" и "преступного". Чем бизнес крупнее, тем больше в нем того и другого в абсолютном исчислении. Как конкретно эта суперпозиция редуцируется в общественное сознание зависит от множества факторов. Поэтому чтобы разделять систематические процессы получения прибыли на бизнес и не бизнес таким образом, надо дать количественные оценки. Чего и сколько переклоняет весы в ту или иную сторону. Есть у тебя идеи про количественные оценки?

Ну, и да, я тебя спросил про Фольксваген. Экс-боссу сей организации дали семь лет, организацию наказали существенными штрафами. Надо полагать было зафиксировано нарушение закона. Так Фольксваген это бизнес или не бизнес согласно моральному подходу?
   67.0.3396.9967.0.3396.99
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

16-й

опытный
★★
16-й>> Спор отнюдь не о терминах на мой вкус.
Iva> спор именно о терминах и о вашем желании объявить мафию ( и любую другую преступную деятельность) бизнесом.

Еще раз - спор не о терминах. Спор о подходе к формализации понятий. В моем подходе все просто, понятие формализуется по четкому определению. В данном случае весьма лаконичному - получения прибыли. Все остальное может наделять понятие дополнительными свойствами. Но не отнимать у понятия его первичной сути. В твоём сотоварищи подходе все сложно. Понятие формализуется в рамках революционного чутья. Притягивается на весы всякие вкусовые параметры - хорошо, полезно, морально, нравствено. Причем отфонарно.
Согласно такого подхода, газенваген или электрический стул нельзя называть инженерными решениями, бинарный газ научной разработкой, а картины Гитлера акварелями.
Что есть гуманитарная чушь!

Iva> если вы будете разделять эти два явления - то и спора не будет.

Почему тебя так тянет ляпать банальности вместо того, чтобы изложить что-то по сути?
   67.0.3396.9967.0.3396.99
+
-1
-
edit
 

andre999

новичок

16-й> Ну, и да, я тебя спросил про Фольксваген. Экс-боссу сей организации дали семь лет, организацию наказали существенными штрафами. Надо полагать было зафиксировано нарушение закона. Так Фольксваген это бизнес или не бизнес согласно моральному подходу?

Примеров , когда наказывают международный бизнес полно, даже перечислять их смысла нет. Вороватые люди встречаются везде - это тоже трудно оспоримый момент. Собственно для этого и придуманы наказания. Страдают и люди и компании теряют свой имидж и деньги, который потом восстанавливают десятилетиями. И если бы VW систематически бы уличался во всяких таких грехах, то он просто стал бы банкротом и мы бы давно забыли про эту марку. Однако это крупнейший концерн, который работает в конкурентной среде, а не сидит только на госзакупках и если его лишить оных , то уверен с ним не случится чего-то серьезного, потому что VW это давно уже не просто машина для зарабатывания денег, это история успеха, это технология бизнеса, цель которого - конечно заработать денег, но путем выпуска КОНКУРЕНТНОГО ПРОДУКТА и уж точно не любой ценой.
'Бизнес' по-русски - заработать больше путем постоянного сговора с чиновниками, с силовиками, подтасовка и шельмование результатов тендеров, откаты. Все эти механизмы незаконны и если устойчивость компании зависит только!!! от незаконных механизмов - то это криминальный 'бизнес' , в данном случае это просто термин , ни что иное, а по сути ОПГ.

И конечно, не стоит весь наш бизнес под одну гребенку закатывать. Но сейчас даже любой школьник знает, что вся сфера госзакупок - криминальная. И любой даже с честными намерениями должен понимать, что если не обошел, а решил наступить извините на какашку, то тебе придется отмываться в любом случае.

Это только мое мнение, как говоится всякие совпадения просим рассматривать как случайные...
   65.065.0
+
-1
-
edit
 

andre999

новичок

16-й>>> Спор отнюдь не о терминах на мой вкус.
Iva>> спор именно о терминах и о вашем желании объявить мафию ( и любую другую преступную

Реплика, в догонку.

Господа, а чего спорить-то...термин не термин. Вы просто скажите нам, вы за криминальный бизнес или нет? и все всем станет понятно.

Я вот лично против даже честного участия в том, где дурно попахивает. Лучше меньше заработать, но честно. Лучше имидж сохранить и упустить что-то сейчас, чем потом отмываться и доказывать, что ты просто рядом стоял, кто же поверит. Кто-то скажет 'глупо', ну что же ...только время нас рассудит.
   65.065.0

Iva

аксакал


16-й> Еще раз - спор не о терминах. Спор о подходе к формализации понятий. В моем подходе все просто, понятие формализуется по четкому определению. В данном случае весьма лаконичному - получения прибыли.

простота хуже воровства у вас получается.
Вы сознательно "обрываете" определение. чтобы у вас два совершенно разных явления попали в одно явление.

сознательная манипуляция или подлог.
Игнорирование смысла, ради формалистики.

16-й> Почему тебя так тянет ляпать банальности вместо того, чтобы изложить что-то по сути?

перестаньте заниматься формалистикой и увидьте суть. Перестаньте игнорировать суть.
   72.0.3626.11972.0.3626.119
RU Испытателей_10а #01.03.2019 14:16  @andre999#01.03.2019 10:27
+
+1
-
edit
 
andre999> Как я уже и писал неоднократно, куда важнее перспектива. В потенциально хорошее для развития индивида место - можно устроиться и за 'еду'.

Это всё вопросы философские, у меня максимальный эффект достигался тогда, когда я занимался тем, что нравиться лично мне, а не окружающим.
Свою молодёжь ориентирую на то, что всю жизнь им придётся выбирать нечто среднее между работой чисто за деньги и чисто творческой работой.
   55
+
-3
-
edit
 

Iva

аксакал


andre999> Господа, а чего спорить-то...термин не термин. Вы просто скажите нам, вы за криминальный бизнес или нет? и все всем станет понятно.

я против

andre999> Я вот лично против даже честного участия в том, где дурно попахивает. Лучше меньше заработать, но честно.

согласен.

просто оппоненту очень хочется объединить бизнес и воровство, поэтому он и уперся в формалистику. Цель этого не понятна, то ли воровство облагородить, то ли нормальный бизнес изгадить.
   72.0.3626.11972.0.3626.119
1 18 19 20 21 22 23 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru