Построена ли европейская экономика на колониальной экспансии?

ED> Кстати. Обогнувшая шарик "Виктория" вернулась в крайне плачевном состоянии.
Да. Чуть не утонула. Я подумал об этом после отправления своего сообщения, но уточнять не стал.
ED> Служила ли она после того? Я сведений о том не встречал.
Я тоже. Теоретически могли отремонтировать (тимберовка?), но вряд ли.

Bornholmer> Чот у испанцев я не встречал ничего такого, что противоречило бы общепринятому взгляду на колониализм.

а при чем тут это?
это частная проблема и узкая проблема. А для истории Европы - испаноязычный пласт имеет большое значение. Именно потому, что текущая история включает много протестантской пропаганды.

Bornholmer> Китайцев не читал, не умею. Но они-то могут порассказать, как рыжие дьяволы их грабили, расстреливали города и заставляли торговать за наркоту.

речь совсем о другом. то, что вы упоминаете, итак хорошо известно.

t.> Да-да, мануфактуры, а до них цеха, вопрос куда все это уходило, остался нераскрыт..

Туда, куда вам бы хотелось не уходило. До конца 18 века. Все шло на внутриевропейское потребление.
совсем немного уходило неграм за рабов, слоновую кость и золото.

то, на что вы намекаете - уже 19 век, промышленное производство.

t.> Вам нужна копия Англии? История Китая не иллюстрация разности подходов?

почему вы все сводите к одной Англии? обсуждается вся Европа, как целое. Но понятно, если рассматривать всю Европу - у вас не получится идеологическая борьба.
нет, Китай не проходит.

t.> какие именно технологии?

а какие они создали? какой новый мир построили?

t.> Короче пистолетом и добрым словом, денег не нужно..

для роста городского населения и увеличения его доли - нужна жратва в больших количествах.
А даже торговля зерном на Балтике имела большие колебания - эти 50 лет большая, те 50 - упала в разы.

t.> Это не просто детали, а очень важные детали, без коорых было бы непонятно, почему испанские галеоны никак не могут наполнить казну самой Испании и почему разоряются ее местные производители.

потому что вы опять сводите Европу теперь к Испании . Не можете или не хотите глядеть на картинку в целом.

t.> Внутреннее развитие самой Европы основывалось на благоприятном сочетании ресурсов и уже освоенной территории, с времен Рима, построенного опять же на даровой рабсиле, не имей Германия и Англия соответствующих источников железа и прочих ископемых, удобных транспортных путей, никакая экономика бы у них при всем старании не появилась бы..

Все это имела Турецкая империя. Но почему-то не взелетели у нее технологии и промышленность.

t.> При этом ее развитие зависело не только от внутреннего рынка, точнее после восстановления ряда потеь средних веков, дальнейшее развитие потребовало торговой экспансии, вспоминаем о Ганзе и развитых торговых маршрутах.

ага, поставки серебра на Русь - это Ганза. Без нее выплаты выхода в Орду были бы невозможны. Нет на Руси серебряных рудников.

t.> Поэтому его направляли туда по турпутевкам... Но главное что планы на освоению новых территорий старались выполнить, все же деньги на дороге не валяются..

ну так жадность тех, кто не мог выпрыгнуть в Метрополии. И мало кто возвращался назад.

t.> Татакими темпа скоро выйдет что колонии были вообще убыточными, и это открытие перевернет всю науку!

это вы плохо науку знаете. Для конца 19 века для большинства французских и всех, кроме одной немецких колоний - это факт.

t.> Оставляя за скобками деньги, которыве позволяли всем этим заниматься и флот, обеспечивавший перевозки только под своим флагом и попутно грабившим соседей под этой же маркой, чудовищно конкурентная среда...

да, конкурентная. Голландцы и французы всякие не давали жить спокойно.

t.> Прореволюцию на них не провести.

но ведь в Англии провели. Другое дело, про это в советских учебниках не рассказывали. Слишком много бы вопросов по коллективизации появилось бы.

t.> Однако не обошлись, занялись треугольной торговлей именно для получения больших и быстрых барышей,

один Ливерпуль.

t.> Однако не обошлись, занялись треугольной торговлей именно для получения больших и быстрых барышей, имено на этом и вытеснением голландцев из мировой торговли, переводу денег из Голландии в Англию, англичане победили, а не одним свои упорным трудом, как рисуют нам сказки об тяжелом европейском труде.

Это все опять к вопросу - Почему Англия обогнала других европейцев, а не почему Европа усвистала от всего остального мира.

Кстати, голландцев сгубила голландская болезнь - есть такое понятие и они ему имя дали Экономическое явление такое

Iva> Кстати, голландцев сгубила голландская болезнь - есть такое понятие и они ему имя дали Экономическое явление такое

с голландской экономикой видимо совсем беда была у совестких. Когда переводили книжку, то описание за 19 век просто выкинули.

Fakir> 1. Европейская еда Средневековья была очень бедна с вкусовой точки зрения.

Я не специалист по консервированным рыбам, не знаю. Но я сильно сомневаюсь, что такие дорогие экспедиции с риском для жизни снаряжались только ради вкусняшки. Времена были суровые, подавляющее большинство народа привыкло обходиться минимумом.

Например, корабль. В 15-16вв трехмачтовый корабль, могущий взять сто человек, стоил 900-1000 серебряных марок. Марка примерно 250гр. В 1346 году Вальдемар Аттердаг продал Эстляндское герцогство (то есть нынешнюю Северную часть Эстонии; именно она - Эстляндия. Южная часть - уже Лифляндия) немцам-рижанам за 19000 марок всего-то. За стоимость двух десятков кораблей.
Ганзейский купец, владеющий кораблем или даже частью его, претендовал, в частности, в Ревеле на членство в Большой Гильдии, на участие в управлении городом и должность бургомистра. Это большой человек, не просто жирная купчина. Их знали в лицо и поименно. Они с орденскими дворянами разговаривали через плечо.

Можно представить, сколько стоила экспедиция, уходившая на годы, из которой еще легко можно было не вернуться.

Это не я - это датчане и шведы утверждают, что наличие специй было критически важно. Оттого они столько и стоили и окупали все затраты и риск. Для датчан в средневековье и в начале Нового времени рыба и Орезундская пошлина - два главных источника дохода для королевства.

Fakir> Цены были именно что офигительными, обеспечивали доходность от 1000% в пределах даже только одного Аравийского моря.

Когда прямой морской путь из Европы в Индию более-менее устаканился, то привезённые пряности давали доход 2000-2500%. При этом надо помнить что товар закупался в Индии (то есть ещё наваривалась куча посредников на пути от Пряных островов до) и продавался в Европе оптом (то есть ещё и европейские торговцы сверху зарабатывали).
А первооткрыватель этого пути, Васко да Гама, в том своём историческом плавании привёз пряностей на сумму в 60 раз больше всех затрат на экспедицию. 6000% рентабельности.

Bornholmer> Например, корабль. В 15-16вв трехмачтовый корабль, могущий взять сто человек, стоил 900-1000 серебряных марок. Марка примерно 250гр.
Bornholmer> Можно представить, сколько стоила экспедиция, уходившая на годы, из которой еще легко можно было не вернуться.

Для той экспедиции Васко Да Гамы (см выше) специально построили 4 корабля. Два из них трёхмачтовые. Плюс затраты на снаряжение, "текущие расходы" и проч... Действительно очень много получается.
Но привезённые пряности стоили в 60 раз больше.

ED> Когда прямой морской путь из Европы в Индию более-менее устаканился, то привезённые пряности давали доход 2000-2500%. При этом надо помнить что товар закупался в Индии (то есть ещё наваривалась куча посредников на пути от Пряных островов до)

Португальцы в эпоху расцвета ихней империи имели базу в Молуккском проливе. И крепко удерживали. Пока её у них не отжали более успешные колонизаторы.

Fakir> Португальцы в эпоху расцвета ихней империи имели базу в Молуккском проливе.

Я в курсе. Но это было уже чуть позднее.

Fakir>Пока её у них не отжали более успешные колонизаторы.

Цену на пряности оно не сказать чтобы заметно снизило. Что португальцы, что пришедшие позже голландцы пользуясь монополией искусственно ограничивали вывоз пряностей с островов.

ED>пришедшие позже голландцы

Кстати. Возвращаясь к разговору что мол европецы не монголы, покорённые народы мол не геноцидили.

На Молукках голландцы вырезали населения целых остров ради сохранения своей монополии или в наказание за непокорность. Совершенно не парясь по поводу - бизнес есть бизнес.

ED> Цену на пряности оно не сказать чтобы заметно снизило.

А чего её снижать, если и так берут?! Прибыльность повысило.

Fakir> 1. Европейская еда Средневековья была очень бедна с вкусовой точки зрения.

Цены стояли дыбом ещё и потому, что пряности были продуктом супер-элитного потребления, а вовсе не для масс. Поданные к пиру пряности были символом статуса хозяина. Это к п.1, но это стоит уточнения.

t.> Оставляя за скобками деньги, которыве позволяли всем этим заниматься и флот, обеспечивавший перевозки только под своим флагом и попутно грабившим соседей под этой же маркой, чудовищно конкурентная среда...

Iva, похоже, не понимает или игнорирует главное - проведение таких мероприятий, как научная и промышленная революция, само по себе требует огромного накопления и концентрации капитала, и железобетонной социальной инфраструктуры, требующей опять же того же капитала.

ED> Но привезённые пряности стоили в 60 раз больше.

Это-то понятно.

Непонятно, чего Ива учинил здесь суету сует и прочую суету.

ED> Цену на пряности оно не сказать чтобы заметно снизило.

снизило в разы, за один 16 век. Пока португальцы конкурировали с венецианцами. раз 5 ЕМПНИ.

Bornholmer> Это не я - это датчане и шведы утверждают, что наличие специй было критически важно.

Вы уверены, что ничего не перепутали вы, ничего не перепутали переводчики, и датчане и шведы утверждают именно что пряности играли ключевую роль для массового консервирования и именно в XV-XVII вв (а не, скажем, веком-другим позднее)?

Tico> Iva, похоже, не понимает или игнорирует главное - проведение таких мероприятий, как научная и промышленная революция, само по себе требует огромного накопления и концентрации капитала, и железобетонной социальной инфраструктуры, требующей опять же того же капитала.

я этого не игнорирую, но я утверждаю,что основной капитал был продуктом внутриевропейской "выделки".
научная и техническая революции опирались на аграрную.

Fakir> Вы уверены, что ничего не перепутали вы, ничего не перепутали переводчики, и датчане и шведы утверждают именно что пряности играли ключевую роль для массового консервирования и именно в XV-XVII вв (а не, скажем, веком-другим позднее)?

я как то читал, что не пряности, а соль. И например, ЛаРошель поднялась на соли для ловли французами трески у берегов Ньюфаундленда. 1200? кораблей в год ЕМПНИ.

Fakir> А чего её снижать, если и так берут?!

Так она сама стремится снижаться. Конкуренция же. Чужих понятно что не пускали, но и своих желающих выше крыши за такие то деньжищи. А дорога уже открыта и технологии развиваются...
Приходилось ограничивать искусственно.. Португалы в самый их сенокос помнится вводили лимит 5-6 кораблей в год.

Fakir> Вы уверены, что ничего не перепутали вы, ничего не перепутали переводчики, и датчане и шведы утверждают именно что пряности играли ключевую роль для массового консервирования и именно в XV-XVII вв (а не, скажем, веком-другим позднее)?

Ничего я не перепутал. Консервировали рыбу в бочках на всю, как минимум, Северную Германию и Скандинавию для пожирания ее в том числе во время постов, когда мясо нельзя. В 13-14вв налегали просто на соль, дальше со специями. Ловили толпой, всем датским, шведским и северогерманским побережьем в какой-то короткий период. Потому что в остальные рыбы не хватало на всех.

Я сам, прочитав, подивился, мол, надо же, как просто...

А что?

Tico> Цены стояли дыбом ещё и потому, что пряности были продуктом супер-элитного потребления

Тем не менее однажды у голландцев чего-то там в механизме не так сработало (или наоборот слишком хорошо сработало) и им пришлось сжечь чуть ли не тыщу тонн пряностей единовременно. Чтобы цены не рухнули.

Iva> снизило в разы, за один 16 век.

Потому что именно 16 век. Самое начало (1500-й) открытие и потом освоение прямого пути мимо Африки. За короткий срок навар от 60 кратного упал до 20-25 кратного. При этом количество посредников постоянно снижалось, что при сохранении кратности навара тоже снижало цену.
Но даже в 17 веке в голландской Ост-Индской компании привезённые пряности давали всё тот же 20-25 кратный навар. Если корабль удачно доплывал, конечно.

Существенно цены упали гораздо позднее. Когда у конкурентов наконец получилось выращивать пряности в своих колониях и монополии ост-индии пришёл конец.

Iva>Пока португальцы конкурировали с венецианцами.

Ну ты вспомнил. Это всё "до того как". Венецианцы - это когда пряности везли через арабов да турков. Как тогда посчитали, пряность от "дерева на пряных островах" до "прилавка в европе" проходила примерно через 14 рук (посредников). И каждый наваривал. Цены тогда были вообще заоблачные.

Tico>> пряности были продуктом супер-элитного потребления
ED> пришлось сжечь чуть ли не тыщу тон пряностей единовременно.

То есть, пряности были не то чтоб доступны только очень богатым. На засолку рыбы для всех пойдет. В конце концов, перепродажа соленой рыбы была хорошим бизнесом.

Ревельские ганзейцы торговали всяким перцем с русскими, но эквивалентом денег у них были не пряности (хотя казалось бы, при их цене), а воск.

ED> Существенно цены упали гораздо позднее. Когда у конкурентов наконец получилось выращивать пряности в своих колониях и монополии ост-индии пришёл конец.

Кстати - и это связано с тем, что ты сказал про тщетные попытки ограничить обьёмы - ИМХО можно проследить определённую динамику развития в истории колониальной торговли, когда товары ведущего элитного сектора вдруг теряют в цене, что делает необходимым либо кратно возрастить обьёмы для сохранения прибылей, либо расширяться в другие сектора. Этот маховик, будучи однажды раскрученным, похоже сам по себе приводит к необходимости переходить на индустриальные методы и массовое производство.

ED> Ну ты вспомнил. Это всё "до того как". Венецианцы - это когда пряности везли через арабов да турков. Как тогда посчитали, пряность от "дерева на пряных островах" до "прилавка в европе" проходила примерно через 14 рук (посредников). И каждый наваривал. Цены тогда были вообще заоблачные.

почти весь 16 век, начиная с 1511 года и до начала турецко-венецианской войны за Кипр 1580? год.
турки-венецианцы один канал поставок, португальцы второй.