Русь, Россия - вопросы происхождения сущностей

FOBOSDEMOS> Ну читается никак не Россия.

Омега читается между о и у, или вообще дифионгом. Отсюда и двойственность рус/рос. Можно читать и так и так. Поэтому и читали и произносили кто как, в зависимости от времени и происхождения. Это из серии как прочитать слово "что". Тут правда вариантов даже больше двух.

FOBOSDEMOS> Как называли себя те, кого называли росами. И как называли свою страну?

"Роось" или "руоси". Они не были ни славянами ни греками, поэтому и те и другие переиначивали это слово из языка викингов на свой лад как могли. У финнов осталось с тех пор слово "руотси". У них оно так и осталось за шведами, не перейдя на прихватизированные варяжской братвой земли на востоке

Bell> Видимо, славяне (словене и тому подобное). Распространенное общеславянское самоназвание. Скорее всего от "понятно разговаривающие".

Росы и славяне все же изначально разные народы говорящие на разных языках. Но так как знатные люди были какое то время все больше росами, то и с иностранцами общались они. Они же и писали куда больше, чем простолюдины. Поэтому и установилось их название и страны и народа. Куевляне пусть не обольщаются. Куев как раз тоже Русью был. Причем без уточнения "киевская". Русы не парились: раз они его взялмюи на копье, значит это тоже их земля, Русь. Скорее как раз для Новгорода было характерно отделять Землю новгородскую от остальной Руси. Они употребляли "Русь" примерно как нынешние москвичи слово "провинция"

U235> Новгорода было характерно отделять Землю новгородскую от остальной Руси.

Видимо Русью себя не считал, находясь на окраине. Да и крещен в итоге был принудительно.

FOBOSDEMOS> Видимо Русью себя не считал, находясь на окраине.

Они себя наоборот столицей находящейся над Русью считали. Как нынешние москвичи. В отличие от Киева, который полностью был под варягами-русами, Новгород имел собственную мощную и богатуб знать местного происхождения, которая и рулила городом и окрестными землями и могла разговаривать с русами на равных. Поэтому они себя и выделяли из остальных земель, которые были полностью под рускими князьями.

U235> Они себя наоборот столицей находящейся над Русью считали. Как нынешние москвичи. В отличие от Киева, который полностью был под варягами-русами, Новгород имел собственную мощную и богатуб знать местного происхождения, которая и рулила городом и окрестными землями и могла разговаривать с русами на равных. Поэтому они себя и выделяли из остальных земель, которые были полностью под рускими князьями.

Никогда они себя столицей не считали. И были то под киевскими, то под владимирскими, то под литовскими, то под московским князьями, являясь для вышеперечисленных - окраиной. Посему и собственных князей не имели. Знать - обычные барыги-оптовики - сажаемые в тюрьму пришлыми князьями. Будучи окраиной, были вы итоге оминуемы Ордой.

FOBOSDEMOS> Никогда они себя столицей не считали. И были то под киевскими, то под владимирскими, то под литовскими, то под московским

Не был Новгород ни под кем всю историю Древней Руси. Собственно Древняя Русь и представляла собой изначально совместное предприятие Новгорода и нанятой им шведско-датской братвы под предводительством Рюрика. Новгород находился в начале торгового пути из варяг в греки и хотел хорошо на этом зарабатывать. Но зарабатывать мешал бардак на всем дальнейшем протяжении того пути. Там жили родственные новгородцам славянские и фино-угорские племена, но порядка там не было. На каждом шагу приходилось либо башлять за проход местным вождям, либо огребать от всяких разбойников и пиратов. Видимо сначала Новгород пытался навести порядок вдоль торгового пути своими силами, но ничего кроме феерической резни без всякого полезного выхлопа не добился. Пришлось обращаться к признанным специалистам того времени по подобным делам: викингам/варягам. Эти порядок в южных землях вдоль торгового пути навели, но там и остались. Им понравилось и они решили что будут тут править. Поделать с этим Новгород ничего не мог, но не особо то и хотел: без варяг/русов на торговом пути снова восстановился бы первозданный бардак. Рюриковичи тоже ничего с Новгородом поделать не могли. Слишком он был богат и могущественен. И имел прямой выход на конкурирующую братву, которую мог запросто привлечь для решения вопросов. Могли его Рюриковичи иногда попинать военной силой или зерно отказаться поставлять, но Новгород мог им тоже серьезную козу состроить, например переметнувшись под крышу немцев. Поэтому они предпочитали договариваться. Новгород и ряд других северных городов, например Псков, князей выбирали на вече. И вече же князя увольняло. Князь в этих городах был не правителем а типа начальника ЧОПа, с кем солидное предприятие заключает договор на охрану. Князю платили за воинские услуги, но управляла всем и решала все вопросы, даже войны и мира, местная знать. Ничего похожего на остальной Руси не было. Там Рюриковичи сами между собой решали кто где правит и с кем и где им воевать. Уволить их местные бояре не могли. Изподтишка отравить или прирезать - да, но просто как в Новгороде заявить "мы тут посовещались и решили что ты уволен" - это было невозможно.

FOBOSDEMOS> А словом рось в ПВЛ называеться племя варяг
imaex>> Не "рось", а "русь".
FOBOSDEMOS> "…неких [людей], которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос

Это не ПВЛ. Это перевод с латыни переданного греками послания королю франков. И сами варяги говорили, что это другие народы их так называЮт. Т.е. сами себя они так не называли.

Впрочем, сами франки по наглым рыжим мордам безошибочно определили в них шведов.

FOBOSDEMOS> Первое упоминание слова Россия писалось так: РосЇа.

Там не "о". Это только при очень богатой фантазии там "о" можно увидеть.

FOBOSDEMOS> С украинской буквой

С шумерской, ага.

U235>> Новгорода было характерно отделять Землю новгородскую от остальной Руси.
FOBOSDEMOS> Видимо Русью себя не считал, находясь на окраине. Да и крещен в итоге был принудительно.

Это было уже гораздо позже крещения. Поскольку этот факт фиксируется в берестяных грамотах. Что-то мне подсказывает, что берестяных грамот времен крещения Руси не сохранилось. Если они тогда вообще были. В чём я лично сомневаюсь.

imaex> Что-то мне подсказывает, что берестяных грамот времен крещения Руси не сохранилось. Если они тогда вообще были.
грамоты начинаются с 11 века, а до крещения нужды, наверное, не было. Т.к. собственно торгового пути не было.

s.t.> грамоты начинаются с 11 века, а до крещения нужды, наверное, не было. Т.к. собственно торгового пути не было.

Это, типа, сарказм был. Письменность только-только появилась, грамотности ширнармасс не было. А вот торговый путь таки был.

imaex> Это было уже гораздо позже крещения.

Самое смешное что новгородцы то Владимира на престол и поставили. Думали что будет свой человек в Киеве. Но тот, как это нередко бывает в подобных случаях, вышел из под контроля

FOBOSDEMOS> Никогда они себя столицей не считали.

"Господин Великий Новгород" вполне исчерпывающе говорит, кем себя новгородцы считали. Коллективным феодалом, равным по своему положению Рюриковичам

FOBOSDEMOS> Первое упоминание слова Россия писалось так: РосЇа. С украинской буквой

Украинские буквы - это почище глобуса Украины . Скоро наверно и украинские цифры появятся. Ну а что? Украинцы же ими пишут

То, что самостийники, когда проводилась реформа письменности, оставили несколько совершенно ненужных букв, лишь бы не было как у москалей, не делает "десятеричное и" украинской буквой

imaex> А вот торговый путь таки был.
я предполагал, что письменные источники напрямую завязаны на торговые отношения. Переписка в торговле самое то. Хотя, конечно, торговцы могли пользоваться пергаментом и не разбрасываться столь дорогим материалом. И второе соображение, почему не должно быть достаточно слоя грамотных без христианства, это ведь важно и нужно для торговли? Письменность ведь была уже два века как?

FOBOSDEMOS>> Никогда они себя столицей не считали.
U235> "Господин Великий Новгород" вполне исчерпывающе говорит, кем себя новгородцы считали. Коллективным феодалом, равным по своему положению Рюриковичам

Да уж, самосознание там было на более чем высоком уровне. И очень долго. Аж до самого Ивана Грозного, прозванного за свирепость Васильевичем.

s.t.> Письменность ведь была уже два века как?
Какая письменность?

FOBOSDEMOS> Никогда они себя столицей не считали. И были то под киевскими, то под владимирскими, то под литовскими, то под московским князьями, являясь для вышеперечисленных - окраиной. Посему и собственных князей не имели.
Учите историю! Новгород ПРИЗЫВАЛ князей на административную должность "сити-менеджера", окружного судьи, начальника полиции и командующего армией. Не справившихся с возложенными обязанностями - посылали нах, систематически.

FOBOSDEMOS> Знать - обычные барыги-оптовики - сажаемые в тюрьму пришлыми князьями. Будучи окраиной, были вы итоге оминуемы Ордой.
Не понял... так это получается Новгород чтоли настоящая Русь???

s.t.>> Письменность ведь была уже два века как?
excorporal> Какая письменность?

Болгарская

FOBOSDEMOS>> Никогда они себя столицей не считали. И были то под киевскими, то под владимирскими, то под литовскими, то под московским
U235> Не был Новгород ни под кем всю историю Древней Руси. Собственно Древняя Русь и представляла собой изначально совместное предприятие Новгорода и нанятой им шведско-датской братвы под предводительством Рюрика.
Кстати, на эту тему (не Новгорода, а вообще призывания варягов на разборки) есть чудесная Сага об Эймунде — Википедия Которая хорошо пересекается с ПВЛ, а местами вносит в нее любопытные уточнения, типа кто кого на самом деле того.

s.t.> я предполагал, что письменные источники напрямую завязаны на торговые отношения. Переписка в торговле самое то. Хотя, конечно, торговцы могли пользоваться пергаментом и не разбрасываться столь дорогим материалом.

Я думаю, что викингам без нужды было. А путь был по Волге в Каспий, через земли Хазарского каганата.
И только потом, когда с хазарами разосрались, подмяв под себя их данников - пришлось переключиться на Днепр.

s.t.> И второе соображение, почему не должно быть достаточно слоя грамотных без христианства, это ведь важно и нужно для торговли? Письменность ведь была уже два века как?

Источник знания (грамотности) - церковь. Монастыри и т.п. Без массового проникновения религии в народ - сомнительно. А берестяные грамоты - это как раз повседневная переписка для простого народа. С собой, конечно, могли кого-то грамотного возить.

s.t.>>> Письменность ведь была уже два века как?
excorporal>> Какая письменность?
Bell> Болгарская
А их было 2! И ни одной из них не было 2 века в 988г.

excorporal> А их было 2! И ни одной из них не было 2 века в 988г.
речь за период берестяных грамот, а это конец 11 и 12 века и дальше

Bell> Учите историю! Новгород ПРИЗЫВАЛ князей на административную должность "сити-менеджера", окружного судьи, начальника полиции и командующего армией. Не справившихся с возложенными обязанностями - посылали нах, систематически.

Судили новгородцы своих вроде сами. Там же специфические местные законы и обычаи надо знать, которых более на Руси нигде не было. А князь - он приезжий, и в этих местных обычаях и законах ни в зуб ногой. Знают только свою варяжскую, позже - русскую правду, по которым и судили. Полиция - это городская новгородская дружина. Этим тысяцкие рулили, выборные местные кадры. Сити-менеджер - это посадник, мэр по нынешнему. Тоже выборный из местных. Собачья, кстати, должность, учитывая особенности тогдашнего политического процесса: многих вынесли с этого поста вперед ногами: или отравили или зарезали нафиг.

А приглашенный князь, - это именно что-то вроде нынешних Вагнеров. Его воевать за Новгород нанимали, так как сами все же больше барыги, чем воины, и в одиночку, даже несмотря на богатство и наемную городскую дружину, против горячо любимых соседей не выгребали. Даже резиденция князя располагалась за чертой собственно Новгорода. В городе ему нечего было делать, да и не особо его местные бояре желали там видеть.