Гладиаторы все ближе..

tarasv> Физическая активность у гонщиков Ф-1 до гонок, чтобы не сдохнуть от перегрузок от которых пилотам истребителей становится плохо. Американцы забросили эксперименты по непосредственному управлению боковой силой на истребителях потому только отдельные пилоты переносили боковые перегрузки нормально. И были они по меркам Ф-1 небольшие - до 1.5g ЕМНИП. В Ф-1 4g боковой - норма.
хм.
несогласен.
у формульщиков кресло-чашка, под шлемом - воротник, опирающийся на плечи. Им по сути достаточно смотреть вперед, вертеть головой нет ни надобности ни возможности.
Пилотам ввс - наоборот вертеть головой необходимо для выживания. Потому там боковые перегрузки голову дергают со всей силой (шея свободна для возможности вертеть головой)

С другой стороны, у пилотов реактивных машин длительные перегрузки по 5-9 ж в направлении голова-ноги. А при уже 5Ж снабжение мозга кровью прекращается. Сравни высоту кровяного столба с нормальным артериальным давлением, я этот простой расчет тут раз 30 писал уже.
А это значит, что сердцу надо гнать кровь с давлением порядка 180, а то и 200.
У гонщиков ничего подобного нет. Кратковременные продольные и поперечные дерганья не влияют на кровоснабжение любого органа.

>При этом скорость реакции и кординацию требуются сохранять совсем не ординарные.
кто б спорил?

> Так что Ф-1 спорт и есть - люди соревнуются в делании чегото физическе недоступного большинству по строго написанным правилам .
про физически - несогласен.

U235> Ты серьезный пилотаж с большими перегрузками никогда не крутил?
на пилотажках сейчас до 12 ж лепят. Потому что кратковременно. Да, люди бьются, потому что даже несколько секунд - это блэкаут. Но если речь о краткой, до пары секунд, - то ни о чем.

U235> Так что мышца тела постоянно работают просто чтобы сохранить более-менее стабильную рабочую позу. Иначе даже будучи плотно привязанным ремнями не получится управлять болидом.
тебя никогда не притягивали? Там только руки-то и шевелятся..

> В повороте хороший гонщик делает более 10 нажатий ногой на педаль.
это что за поворот такой? Или речь с учетом внезапно вылетевшего соперника, который помешал завершить маневр по задуманной траектории?

Bredonosec>> Чтоб водку литрами жрать тоже здоровье нужно нехилое, но кто скажет, что оно от водки и возникает?
U235> Ну тогда то же самое про многих спортсменов можно сказать, хоть про тех же горнолыжников: их сила притяжения разгоняет, а физическая форма им ровно так же нужна лишь ради того, чтоб выдержать нагрузки при спуске.
хм, но при спуске именно мышца и работает И от работы растет

U235> Ну или тот же бокс взять, который дает что угодно, но не здоровье. Здоровье он только забирает
если давать бить себе морду - да. Если не давать - нет

carlos> Самая широкоизвестная аналогичная история - 25 февраля 1995 Найджел Бенн - Джеральд Макклеллан
посмотрел... маклеллан обьективно сильнее, но найджел очень хорошо уходил от ударов. Уходы, особенно в первом раунде - замечательные. Казалось бы фигня, но удары маклеллана в молоко, при том, что он там свежий был. И походу, у него как-то или мозга меньше или что, но как-то голова держит лучше..
я чуть бокса пробовал - я так не могу..

Bredonosec> Пилотам ввс - наоборот вертеть головой необходимо для выживания. Потому там боковые перегрузки голову дергают со всей силой (шея свободна для возможности вертеть головой)

Насколько я помню основной проблемой было то что вестибюлярный аппарат начинал "гнать туфту" и приходилось пилотируя бороться с дезориентацией.

>С другой стороны, у пилотов реактивных машин длительные перегрузки по 5-9 ж в направлении голова-ноги.
>У гонщиков ничего подобного нет. Кратковременные продольные и поперечные дерганья не влияют на кровоснабжение любого органа.

У гощиков другое - Ф-1 работать на полную надо больше часа, а не 5-10 минут пока есть топливо для форсажа.

Bredonosec> у формульщиков кресло-чашка, под шлемом - воротник, опирающийся на плечи. Им по сути достаточно смотреть вперед, вертеть головой нет ни надобности ни возможности.
Под воротником, видимо, подразумевается система HANS? Тогда там другое назначение, голову поворачивать все-таки приходится, хоть и немного.
Bredonosec> А это значит, что сердцу надо гнать кровь с давлением порядка 180, а то и 200.
Bredonosec> У гонщиков ничего подобного нет. Кратковременные продольные и поперечные дерганья не влияют на кровоснабжение любого органа.
Как раз у пилотов формулы давление и пульс где-то близко к указанным цифрам. ЕМНИП данные выкладывались лет 15 назад на олл-форумс, сейчас данный ресурс, к сожалению, не существует. Но одной из основных проблем являются высокие кратковременные перегрузки: в свое время Сид Уоткинс отправил Фернандо Алонсо на обследование после прыжка на поребрике только потому что сработал датчик перегрузки. Порядки цифр были около 20ж, но время менее 120 милисекунд.
Где-то в архивах ньса можно найти данные о величинах нагрузок на педали газа и тормоза, причем эти величины настраиваются по желанию пилотов. ЕМНИП стандартные настройки усилий очень близко к усилиям аварийных торможений обычными водителями.
Сейчас в трансляциях модно показывать некоторые данные телеметрии: открытие дросселя, процент нажатия тормоза и т.д., раньше, лет 5-7 назад еще показывали положение датчика ускорения в круговой диаграмме - постоянные перегрузки по кругу, а не только вперед-назад, но максимальные на торможении. Там же видна работа рук пилота: встечаются как плавные так и дерганые движения, это года пилот отлавливает машину в повороте, т.е. мышцам как рук, так и ног приходится работать.
Ну а одним из самых показательных в плане выносливости наверное надо признать Францию 2004, когда Михаэль проехал всю дистанцию почти в тестовом режиме с 4-ми дозаправками.

Bredonosec> хм, но при спуске именно мышца и работает И от работы растет

Общефизические кондиции профессиональных горнолыжников на уровне хорошего физкультурника. Больше им просто не надо. Доказательство - практически полное отсутствие допинговых скандалов в этом виде спорта. Сюда-же и саночники.

tarasv> Насколько я помню основной проблемой было то что вестибюлярный аппарат начинал "гнать туфту" и приходилось пилотируя бороться с дезориентацией.
хм... но там вся работа на плоскости, при положении сидя и притянуто к креслу, вся работа ориентации - глаза..

tarasv> У гощиков другое - Ф-1 работать на полную надо больше часа, а не 5-10 минут пока есть топливо для форсажа.
1) зачем форсаж? на режимах БВБ (ака 600-900 кмч и средних высотах) и без форсажа запас нормальной перегрузки по тяге за пределами возможностей человеческого тела без ппк и специальной тренированности.
2) работа на полную всё-таки сильно отличается и гораздо менее физическая. Ты много знаешь гонщиков, не попадавших в аварии, но умирающих от инсультов? А с отслоением сетчатки глаза? Без аварий, опять же. А у пилотажников вне зависимости от реактивный или проп - это обычная профессиональная болезнь.

kaouri> Под воротником, видимо, подразумевается система HANS?
не только. По твоей же ссылке -

Устройство стало применяться в гонках НАСКАР и Формулы-1 с 2003 года, с 2008 года все гоночные серии под управлением FIA в обязательном порядке должны использовать устройство защиты головы и шеи.

Вместе с системой боковой поддержки головы, шлемом и дугой безопасности (либо каркасом в кузовных сериях) HANS входит в полную систему защиты головы.

 

kaouri> Как раз у пилотов формулы давление и пульс где-то близко к указанным цифрам.
Адреналин.

> Порядки цифр были около 20ж, но время менее 120 милисекунд.
магия больших чисел
Что такое 20 ж от удара о поребрик?
Ты страховку в юности делал?
В смысле, нечто вроде сальто вперед, но не на ноги, а недокрутив, чтоб упасть ровно на спину. И при падении ударяя ладонями землю для смягчения. Штука часто используется каскадерами и актерами в боевиках при имитации "падения на спину" "от мощного удара" или "упав откуда-то".
высоту центра масс примем за 1 метр (мы же простые люди, рассматриваем прыжок с места)
ладони касаются земли за 5-10 см до тела, не считая задницы или ступней (те меньше)
То есть, эти 5-10 см и рассматриваем как тормозной путь.
V=gt, S=gt²², V=sqrt(2gS). Начальная скорость торможения та же, зависимость та же,
логично приходим к gS=ah, то есть, ускорение торможения во столько же раз выше во сколько путь меньше.
Итого - имеем те же 10-20ж.
И это не "ужас-ужас" - это обычное упражнение на тренировке, повторяемое десятки раз за одну, позже используемое для смягчения падения, если тебя реально бросят.
Короче, это не что-то страшное, о чем можно вздыхать.

kaouri> ЕМНИП стандартные настройки усилий очень близко к усилиям аварийных торможений обычными водителями.
потому что под адреналином люди перестают контролировать усилия. Обычное явление - перваки в первых полетах из штурвала или ручки сок жмут. А если качок, то вцепляется так, что инструктор вообще сдвинуть не может. приходится хлопать по башке, чтоб чел вышел из оцепенения и отпустил.
Ну и вполне логичное, что скорость реакции нередко сопровождается и силой...

kaouri> но максимальные на торможении.
да, конечно.
тяговооруженность там вряд ли выше единицы, а если и да, то ненамного. В повороте машина должна еще слушаться, то есть, должен быть резерв сцепления до начала скольжения, а в торможении - этот резерв выбирается до почти нуля.

>Там же видна работа рук пилота: встечаются как плавные так и дерганые движения, это года пилот отлавливает машину в повороте,
блин, а веревка есть вервие простое ))
как плавные, так и дерганные движения руками даже у тебя или меня при написании этого поста ))
Кто скажет, что мы тут спортуем? ))

kaouri> Ну а одним из самых показательных в плане выносливости
и представь, как чувствовала себя его задница после этого.
я ж говорю, геморрой - проф. заболевание "операторов"... Это тебе любой проктолог расскажет.. Или спец спортмедицины.

tarasv> Общефизические кондиции профессиональных горнолыжников на уровне хорошего физкультурника.
а это разве плохо?
Хороший физкультурник - это залог долгой здоровой жизни То, о чем изначально шел разговор

Bredonosec> на пилотажках сейчас до 12 ж лепят. Потому что кратковременно.

Bredonosec> тебя никогда не притягивали? Там только руки-то и шевелятся..

Даже если тебя привязанного хорошо потрясти, у тебя все равно все мышцы работать будут. Просто потому что иначе позвоночник в трусы ссыпаться может.

Bredonosec> это что за поворот такой?

Да любой практически. ABS-ки и трекшн-контроль на сегодня в автогонках запрещены, поэтому чтобы пройти поворот на пределе сцепных свойств резины пилоту нужно самому за них работать, отстукивая чечетку на педалях газа и тормоза, и это на перегрузках до 5-6g.

Bredonosec> хм, но при спуске именно мышца и работает И от работы растет

Она и в автогонках работает от тех же самых факторов: тряски и перегрузок

Bredonosec> Хороший физкультурник - это залог долгой здоровой жизни То, о чем изначально шел разговор

Не путайте физкультурников с профессиональными спортсменами. Для них в любом случае спорт скорее портит здоровье, чем улучшает

tarasv> Общефизические кондиции профессиональных горнолыжников на уровне хорошего физкультурника. Больше им просто не надо.

Я, конечно, не профессиональный горнолыжник, но любитель с 35 летним стажем катания, так что слегка представляю. Но можно прикинуть и формально. Гигантский слалом - 400-500 м перепад высот, 50-75 ворот, расстояние между воротами 10-15 м. Средняя скорость 60-70 км/ч. Примерное время спуска 100 сек. Ну, т.е. в среднем спортсмен должен глубоко присесть 75 раз подряд за 100 сек, выдерживая дугу радиусом 5-7 м на скорости 60 км/ч. Вроде как с парой мешков цемента присесть 75 раз за 100 сек. И при этом не захекаться, ибо надо одновременно выполнять весьма сложные технические действия всеми частями тела, не потерять в памяти всю трассу и т.п.
Уверен, что они там такие уж просто физкультурники?

Bredonosec> не только. По твоей же ссылке
По моей ссылке - Благодаря устройству шея при сильном торможении в момент удара получает существенно меньшую нагрузку, чем без устройства, и пилот не получает серьёзной травмы (прежде гонщики могли получать тяжелейшие травмы, связанные с переломом основания черепа, когда в момент удара голова гонщика с большой скоростью наклонялась вперед, а после полной остановки также с большой скоростью возвращалась назад).
Bredonosec> Адреналин.
Интересно, а в каком виде спорта его нет?
Bredonosec> магия больших чисел
Bredonosec> Что такое 20 ж от удара о поребрик?
Это прыжок машины на высоту около метра Речь о конкретном случае.
Bredonosec> Итого - имеем те же 10-20ж.
Весьма сомнительно.
Bredonosec> Короче, это не что-то страшное, о чем можно вздыхать.
Падение на спину с высоты 1-1,5 метра и Приземление в машине с той же высоты, при пробое подвески, вещи очень разные Проблемами кратковременных перегрузок озабочен не я. Ими озаботился Сид и его последователи. Есть мнение что они понимают в этом немного больше нас с вами
Bredonosec> потому что под адреналином люди перестают контролировать усилия. Обычное явление - перваки в первых полетах из штурвала или ручки сок жмут. А если качок, то вцепляется так, что инструктор вообще сдвинуть не может. приходится хлопать по башке, чтоб чел вышел из оцепенения и отпустил.
Bredonosec> Ну и вполне логичное, что скорость реакции нередко сопровождается и силой...
Возможно и то, и другое, НО тебе надо контролировать спортивный снаряд массой 700-800 кг на скоростях до 300+ км/час.
Bredonosec> тяговооруженность там вряд ли выше единицы, а если и да, то ненамного. В повороте машина должна еще слушаться, то есть, должен быть резерв сцепления до начала скольжения, а в торможении - этот резерв выбирается до почти нуля.
Минимальный вес болида с Halo и без топлива - 733кг[1]. Мощности не заявляют, но по оценочным показателям они перевалили за 1.000 л.с. В повороте перегрузки ограничены тоже скольжением резины, но там меняется вектор скорости, а колеса держат меньше поперечной нагрузки чем продольной, ну и вообще там другая физика.
Bredonosec> как плавные, так и дерганные движения руками даже у тебя или меня при написании этого поста ))
Дело не в движениях, а в затрачиваемой на них энергии. Конечно один доворот руля нельзя сравнить с работой штангиста, а скажем полторы тысячи?
Bredonosec> и представь, как чувствовала себя его задница после этого.
Не знаю как чувствовала себя его задница, не проверял но человек был очень тренированный.

16-й> Уверен, что они там такие уж просто физкультурники?

Имеется в виду что в физической кондиции требующиеся для этого нет ничего запредельного. Просто регулярные занятия. Поэтому горнолыжники даже не пытаются пользоваться химией, она ничего дать не может в отличии от бегунов, штангистов или велосипедистов.

s.t.> У формульных пилотов перегрузки... есть мощные боковые на поворотах до 5G.

Но как, Холмс?! Я еще соглашусь на коэффициент трения резины по асфальту 2,но 5! Уклонов в поворотах вроде нет, или почти нет.

Bredonosec> 1) зачем форсаж? на режимах БВБ (ака 600-900 кмч и средних высотах) и без форсажа запас нормальной перегрузки по тяге за пределами возможностей человеческого тела без ппк и специальной тренированности.

Затем что ВБ не пилотаж в зоне, как только ты не можешь быстро восстановить энергию надо сваливать если противник конечно не против. И мне кажется что ты переоцениваешь тяговоруженность истребителя без форсажа. F-16A block 10 ниже. Intermediate - максимальная бесфорсажная тяга.

Bredonosec> 2) работа на полную всё-таки сильно отличается и гораздо менее физическая. Ты много знаешь гонщиков, не попадавших в аварии, но умирающих от инсультов? А с отслоением сетчатки глаза? Без аварий, опять же. А у пилотажников вне зависимости от реактивный или проп - это обычная профессиональная болезнь.

От инсультов - не знаю, а проблема с отслоением сетчатки профессиональная больезнь и у гонщиков. К тому же речь не про спортсменов-пилотажников, а про пилотов истребителей.

Pu239> Но как, Холмс?! Я еще соглашусь на коэффициент трения резины по асфальту 2,но 5! Уклонов в поворотах вроде нет, или почти нет.

Элементарно Ватсон - аэродинамика.

tarasv> Поэтому горнолыжники даже не пытаются пользоваться химией, она ничего дать не может в отличии от бегунов, штангистов или велосипедистов.

Я так думаю ихняя федерация просто не педалирует этот вопрос, по той справедливой причине, что ты сказал - химия тут играет вспомогательную роль. Но какую-то играет. Наверняка жрут что-то нерукопожатное, сезон у них длинный, травм много, форму форсировать надо.
Оно, по идее, и в теннисе была тишина до поры, там тоже не в физике основное дело, а в баллистическом вычислителе в башке. Но поди ж ты, раз, и мельдоний притянули за уши. Да что там, в керлинге и то неспокойно.

16-й> Я так думаю ихняя федерация просто не педалирует этот вопрос, по той справедливой причине, что ты сказал - химия тут играет вспомогательную роль.

Так педалируй, не педалируй - тесты делает WADA, а федерация только решает как наказать. Я погуглил и нашел аж два случая. Первый вобще анекдотичный - у бордиста нашли следы марихуаны. Федерация рещила за антидопинг не наказвать. Второй - британец пользовался каплями от насморка британского же производства. Никаких претезий небыло. Купил теже но выпущенные в штатах и ага, положительный тест. Бронзовую олимпийскую медаль отобрали, но не дисквалифицировали.

16-й> Оно, по идее, и в теннисе была тишина до поры, там тоже не в физике основное дело, а в баллистическом вычислителе в башке.

Это если в настольном, а в большом и бегать много по площадке надо, и силу удара иметь. Вон на Серену Уильямс посмотри, что допинг как не в себя жрет, да еще и легально

Bredonosec> И походу, у него как-то или мозга меньше или что, но как-то голова держит лучше..

У Бенна? Однозначно. А Маклеллан зря на башку столько напринимал (да еще и по затылку ему навтыкали). Абдусаламов-Перес - аналогичная история.

Bredonosec>> тебя никогда не притягивали? Там только руки-то и шевелятся..
U235> Даже если тебя привязанного хорошо потрясти, у тебя все равно все мышцы работать будут. Просто потому что иначе позвоночник в трусы ссыпаться может.
то есть, тебя не притягивали. Вопросов нет.

U235> Да любой практически. ABS-ки и трекшн-контроль на сегодня в автогонках запрещены, поэтому чтобы пройти поворот на пределе сцепных свойств резины пилоту нужно самому за них работать, отстукивая чечетку
скажем так, учитывая скорость реакции, ты больше проиграешь на отпусканиях, нежели ловя момент, когда машина только-только не начинает плыть.

Bredonosec>> хм, но при спуске именно мышца и работает И от работы растет
U235> Она и в автогонках работает от тех же самых факторов: тряски и перегрузок
если б ты как жокей стоял на педалях на полусогнутых, гася толчки мышцой ляжек - другое дело. Но ты сидишь в кресле.

>Не путайте физкультурников с профессиональными спортсменами. Для них в любом случае спорт скорее портит здоровье, чем улучшает
а я не путаю Тарас сам сказал, что это физформа обычного физкультурника, никаких экстремальных нагрузок. Если несогласен - аргументируй, где там запредельная физформа

kaouri> По моей ссылке - Благодаря устройству шея при сильном торможении в момент удара получает существенно меньшую нагрузку, чем без устройства,
Да, я о том же.
То есть, упор на то, что шея именно должна выдерживать эти нагрузки, несостоятелен.

Bredonosec>> Итого - имеем те же 10-20ж.
kaouri> Весьма сомнительно.
пересчитай сам
я по молодости столько их делал....
напр, упражнение - из одного конца зала в другой - пройти страховками. По-твоему, это повод после тренировки 20 раз сходить к врачу на проверку?

kaouri> Падение на спину с высоты 1-1,5 метра и Приземление в машине с той же высоты, при пробое подвески, вещи очень разные
конечно разные.
В машине -
1) сама подвеска гасит часть скорости за свой тормозной путь (сколько там? 10 см? )
2) колёса даже в упорах - на расстоянии базы в 3 метра, пилот меж ними, конструкция не абсолютно жесткая, прогиб, еще сколько-то см тормозного пути
3) само кресло мягкое, еще сколько-то см тормозного пути.

А при падении - ты сам и твердая поверхность. Без прокладок.

>Проблемами кратковременных перегрузок озабочен не я. Ими озаботился Сид и его последователи. Есть мнение что они понимают в этом немного больше нас с вами
если не принимать во внимание, что с физформой гонщиков всё похуже.
(кстати, вон спамтест приложил фото, обрати внимание, какие ножки.. У онегина или ленского могли быть такими от прожигания жизни по балам.

kaouri> Возможно и то, и другое, НО тебе надо контролировать спортивный снаряд массой 700-800 кг на скоростях до 300+ км/час.
я помню. Но тормоза - это не прямое усилие, диаметр управляющего и исполняющего цилиндров сильно разные. Усилия тоже.
Педаль газа - тоже не кручение педалей лисапеда, это только открытие дроссельной заслонки, а далее двигатель всеми своими лошадями пашет.
И руль - это прокрут шестеренки по рулевой рейке, а не вытягивание перегрузки на горбу. Усилие на себя берут шарниры, сцепление резины, т.д.
Потому нельзя говорить, что болид - твой "спортивный снаряд".

Bredonosec>> тяговооруженность там вряд ли выше единицы, а если и да, то ненамного. В повороте машина должна еще слушаться, то есть, должен быть резерв сцепления до начала скольжения, а в торможении - этот резерв выбирается до почти нуля.
kaouri> ... В повороте перегрузки ограничены тоже скольжением резины, но там меняется вектор скорости, а колеса держат меньше поперечной нагрузки чем продольной, ну и вообще там другая физика.
так ты только подтвердил мои слова. В чем наше несогласие?

kaouri> Дело не в движениях, а в затрачиваемой на них энергии. Конечно один доворот руля нельзя сравнить с работой штангиста, а скажем полторы тысячи?
ну, к примеру, когда я плыву 2 км, по мере наступления усталости за гребок проплываю 1 метр. Если очень устал - еще меньше. Допустим, что вся дистанция по 1, тогда это 2 тыщи гребков. Надо считать себя жутким качком? Данунафиг.

Bredonosec>> и представь, как чувствовала себя его задница после этого.
kaouri> Не знаю как чувствовала себя его задница, не проверял но человек был очень тренированный.
А я еще после полетов на маршруты по 3 и более часов помню, что после 2 часов в чашке жопа отваливается. И очень хочется выйти, поприседать, побегать-попрыгать. Это не диван, где можно сменить позу, это чашка, где ты притянут в строго одной.
Планеристы, кто летал соревнования по 9 и более часов - так вообще описывали, что садишься, фонарь открываешь, отстегиваешься, и помаленьку конечность за конечностью вынимаешь. Потому как не особо слушаются.

tarasv> Затем что ВБ не пилотаж в зоне, как только ты не можешь быстро восстановить энергию надо сваливать если противник конечно не против. И мне кажется что ты переоцениваешь тяговоруженность истребителя без форсажа. F-16A block 10 ниже. Intermediate - максимальная бесфорсажная тяга.
а разве 16-й первых серий - это образец самолета для бвб?
Вот из методички по су-27,еще с начала 00 лежащей на уголке - у земли ускорение возможно даже при максимальной эксплуатационной перегрузке. Ну или перегрузка по тяге на высотах до 2 км составляет более 8Ж, а время ограничивается физиологией человека.

по поводу графика далее от М=1 вправо - там же описано в формулах, что границами БВБ считается возможность видеть противника визуально. Это не более 3.5 - 4 км. То есть, разворот должен совершаться с радиусом не более 2 км. При скорости 1200 это дает перегрузку 6Ж. На высоте более 11 км развороты в 2 и менее км радиусом на современных истребителях нереализуемы при любых маневрах

tarasv> От инсультов - не знаю, а проблема с отслоением сетчатки профессиональная больезнь и у гонщиков. К тому же речь не про спортсменов-пилотажников, а про пилотов истребителей.
у истребителей - в зависимости от того, сколько и как они тренируются.
Если чел в 30 с чем-то ушел со службы в ГА, если в 40 он сел пилотировать стол, - у него риск инсульта сильно уменьшается: он перестает испытывать перегрузки еще в возрасте, когда восстанавливаемость организма высока, а сосуды эластичны. Если как в рф летать до пенсии - это намного опаснее ((