Сравнение характеристик оружия СССР и немцев/их союзников на начало ВОВ

М.и.к.>> ИМХО. Это был общий недостаток ВСЕХ стран Европы на тот момент. Опят Первой Мировой успел устареть, а колониальные войнушки не давали опыта борьбы с равным врагом.
Полл> Гражданскую войну в Испании, при всей ее своеобразности, колониальной никто не называл.
Полл> Да и в чисто колониальных войнах порой происходили очень интересные вещи - к примеру, наш опыт борьбы с басмачеством был бы очень полезен для РККА при создании теории глубоких операций.
Полл> Но она его не получила, поскольку он проходил по другому ведомству.

В своем ответе я имел в виду, что у всех участников Второй великой заварушки опыта ведения современной войны не было. И СССР не единственный кто не обратил внимание на новый опыт.
И тема скорее не "Что было плохо в СССР" а сравнение того что было у СССР и его окружения. Польшу, наверное, обсуждать не будем, хоть она и являлась врагом номер раз. Но остаются Франция, Англия и Германия.

ИМХО, только Германия полностью использовала опыт предвоенных локальных конфликтов. СССР что-то пытался (например Т-34 ), а Франция и Англия полностью проигнорировали.

Полл> Затвор ZB-26 или "Брена" изготавливался из исходной заготовки весом в 20 кг, и требовал больше станкочасов на мехобработку, чем изготовление ДП-27 целиком.

По сути это диагноз и эпитафия Брену в одной фразе!
ПС Паш, ты так не пугай! Заготовка в 10 кг конечно тоже не шедевр технологичности, но хотя бы не за пределами добра и зла...

Полл> 1. Нехватка опыта и отсутствие военных школ.
Полл> 2. Нехватка систем связи и управления, не понимание их места и значения.
Полл> 3. Нехватка транспорта и логистических систем, опять же не понимание их значения.
нехватка опыта понятна. при росте численности с 600 000 до 4 000 000 опытные бойцы и офицеры ниоткуда не возьмутся. времени не хватило. то же и со всем остальным.

Март 1932 года — 604 300 человек (всей РККА (сухопутной Красной армии, красного воздушного флота и красного морского флота)).

На 1 апреля 1940 года — 4 416 600 человек.

 

М.и.к.> Тут 41, но по сравнению с 38 количество не должно было сильно вырасти.
Так это известно, что Вермахт - был самой гужевой армией мира. 900 тыс. голов крупного нерогатого скота!
Это к развенчанию мифа о превосходной машинезации немецкой армии.

М.и.к.> И чем же МГ-34 так лучше ДП в варианте "на сошках"? Неужели своим большим весом? Или постоянно заедающим барабаном на 50 патронов? Или же если не использовать барабан, то обязательным вторым номером, ибо перекос ленты и пипец котенку?

Мне участники событий совсем другое говорили. Немецкий пулемёт был в разы лучше нашего, "лёгкий как винтовка", "надёжный". Их подбирали и использовали по мере возможности. Но, конечно, приходилось сдавать, и снабжения для вражеского оружия не было. Причём я это слышал при советской власти в 70-е годы, задолго до начала моды на опровергунство.

Толковый второй номер для Дегтяря тоже был необходим. Кто-то же должен блины таскать, и аккуратно.

zaitcev> "лёгкий как винтовка",
ну да, 12 кг. куда уж легче.

zaitcev> Мне участники событий совсем другое говорили. Немецкий пулемёт был в разы лучше нашего, "лёгкий как винтовка", "надёжный". Их подбирали и использовали по мере возможности. Но, конечно, приходилось сдавать, и снабжения для вражеского оружия не было. Причём я это слышал при советской власти в 70-е годы, задолго до начала моды на опровергунство.

То есть 9 кг дегтярева, это очень тяжело, а 13 кг МГ - пушинка? Да и надежность МГ-34 была далека от эталонной. Правда если дострелять ленту из МГ этого не понять, а при тысячных настрелах из Дегтярева всегда можно на проблему наткнуться, ибо теория вероятностей рулит.

zaitcev> Толковый второй номер для Дегтяря тоже был необходим. Кто-то же должен блины таскать, и аккуратно.

Можно сказать так, в бою наличие второго номера для МГ имело большее значение.

М.и.к.> Навскидку Война машин
М.и.к.> Тут 41, но по сравнению с 38 количество не должно было сильно вырасти.

В середине марта 1940 года на 4,2 млн. человек личного состава вермахта приходилось 420 тысяч машин. Каждый десятый человек был водителем автомобиля. К моменту нападения на СССР в вермахте было полмиллиона автомашин и полугусеничных тягачей. В 1941 году в Германии было произведено 333 тыс. автомашин, в оккупированных странах 268 тыс., сателлиты Третьего рейха произвели еще 75 тыс. автомашин.

Во второй половине 1941 года вермахт израсходовал более 2300 тыс. тонн горючего.
РККА у которой танки мощнее и их намного больше, израсходовала за второе полугодие 1941 года 1680 тыс. тонн горючего!!!
Отсюда вывод: либо советская техника существовала только на бумаге, либо она была, но по каким-то причинам совсем не двигалась.

На мой взгляд, потребление горючего - это главный и абсолютный показатель, характеризующий моторизацию и механизацию войск. Можно сколько угодно считать танки и рассказывать, что героический вермахт ничего не мог противопоставить тысячам тридцатьчетверок, наползающих на Европу как саранча.

Однако даже в 1943 году, когда согласно версии либеральных историков РККА пересела на лендлизовские «Студебеккеры», РККА потребляла 3261 тыс. тонн горючего. Вермахт в 1943 истратил 4762 тыс. тонн горючего.
_________________________________
В общем, данные про 150 тысяч автомобилей Вермахта к 1941г выглядят не достоверными.

Полл> К ДП-27 в комплекте шли 3 магазина по 50 выстрелов, позже - 47. Что дает 150 (141) выстрел в снаряженных магазинах на пулемет.

Поправочка. Сначала магазины были на 49 патронов, а позже - на 47 (на магазине делалась соотв. надпись).

Основным недостатком ДП называют быстрый выход из строя возвратной пружины из-за её перегрева при интенсивной стрельбе. Недостаток устранён в модернизированном варианте пулемёта - ДПМ.

В.Б.> Это к развенчанию мифа о превосходной машинезации немецкой армии.

Ты, развенчав один миф, тут же ударился в другой. Да, весь Вермахт никогда не был под завязку моторизирован и основной его тягловой силы были лошади. Но при этом Вермахт был единственной армией начала 40ых имевшей мощный ударный кулак полностью механизированных мотопехотных и танковых соединений, где не только боевые части, но и тылы были посажены на машины. И вот эти части действительно были превосходно моторизированы никто в мире, кроме немцев, на тот момент таких моторизированных соединений не имел. Вот этим кулаком немцы и делали Блицкриги, а уже за ними по пятам, обеспечивая тылы и фланги, шли обычные дивизии Вермахта на лошадках.

М.и.к.> Может Спам под Максима без станка имел в виду ручник Максима - Такарева?
Нет, именно стандартный максим, это же отчеты с фронта. Снять с станка и тащить на руках. Иначе не получалось следовать за пехотой. Причем настолько, что станки иногда терялись.

U235> Ты, развенчав один миф, тут же ударился в другой.
В общем, вермахт всех заруливал тактически. В немалой мере, кстати от того, что "ходил первым". Если смотреть на сухие цифры, то у него везде мало. Но выбирать направления и сосредотачивать силы он умел.
Замечу, что аналогичная ситуация наблюдалась и на Тихом океане с Японией.

Что опять же никак не отменяет качественного превосходства в технике, которое происходит из того простого факта, что есть мощная промышленная база. Вместе с тем, никакая вундерваффля не решает, если ее задумка не соответствует реализации.

Полл> На мой взгляд, потребление горючего - это главный и абсолютный показатель, характеризующий моторизацию и механизацию войск. Можно сколько угодно считать танки и рассказывать, что героический вермахт ничего не мог противопоставить тысячам тридцатьчетверок, наползающих на Европу как саранча.
Полл> Однако даже в 1943 году, когда согласно версии либеральных историков РККА пересела на лендлизовские «Студебеккеры», РККА потребляла 3261 тыс. тонн горючего. Вермахт в 1943 истратил 4762 тыс. тонн горючего.

Полл> В общем, данные про 150 тысяч автомобилей Вермахта к 1941г выглядят не достоверными.

На этом фоне согласен. Только есть вопрос. Топливо считалось по Германии вообще, отдельно по Восточному фронту, или отдельно по сухопутным силам Восточного фронта?

М.и.к.> Топливо считалось по Германии вообще, отдельно по Восточному фронту, или отдельно по сухопутным силам Восточного фронта?
Это надо в серьезные научные работы лезть, чтобы подобные раскладки находить.
Но в ходе войны моторизация Вермахта возрастала.

s.t.> В общем, вермахт всех заруливал тактически.
Ты делаешь очень небанальные выводы.
Тактически, то есть на уровне боец-батальон-дивизия Вермахт как раз ничего необычного не представлял, и был регулярно бит всеми, начиная с поляков.
Однако на оперативном уровне, используя связку танки + мотопехота + разведывательная и штурмовая авиация + самоходная артиллерия и артиллерия на быстроходной мехтяге и концепцию "котельной битвы" ("глубокой операции" в нашем варианте) Вермахт заруливал всех в одну калитку до контрудара бригады Де Голля в 1940 г.
Который через год, но в намного больших масштабах и количествах, повторили наши мехкорпуса.

s.t.> Замечу, что аналогичная ситуация наблюдалась и на Тихом океане с Японией.
Не было там "аналогичной ситуации".
Была неверная оценка противника и серия невероятных про*бов, вроде не расшифрованной радиотелеграммы с предупреждением об нападении на Гавайи и не поднятой тревоги после появления многочисленных целей на РЛС.

s.t.> Что опять же никак не отменяет качественного превосходства в технике, которое происходит из того простого факта, что есть мощная промышленная база. Вместе с тем, никакая вундерваффля не решает, если ее задумка не соответствует реализации.
В какой технике - качественное превосходство? Вся тема о том, что в той технике, что принято называть "военная", у Германии превосходства над СССР не было.
А качественное превосходство вооруженных сил, Вермахта, перед РККА на 1938-1942 год было.
Но обеспечивалось оно не пистолетами-пулеметами или САУ, а скоросшивателями, печатными машинками и радиостанциями с колоннами грузовиков "Блиц".


Вот оно - критическое превосходство Вермахта, аналога которого у РККА не было как минимум до 1942 года.
З.Ы. Мы, естественно, молчим про головы под серыми фуражками.

М.и.к.>> Топливо считалось по Германии вообще, отдельно по Восточному фронту, или отдельно по сухопутным силам Восточного фронта?
Полл> Это надо в серьезные научные работы лезть, чтобы подобные раскладки находить.
Полл> Но в ходе войны моторизация Вермахта возрастала.

В ходе войны мотороризация всех армий возрасла.
По топливу очень интересно. По цифрам мне попадалось, что у РККА автотранспорта бвло 272 тысячи едениц на 41, но непосредственно на западной границе 60 тысяч. То есть формально, если немцы сосредоточили в наступающих порялках 150 тысяч автомобилей перевес у нас, но реально все в 2 раза хуже, ну и мы как всегда забываем про сателлитов Германии, они ж тоже не пешком пришли

М.и.к.> По топливу очень интересно. По цифрам мне попадалось, что у РККА автотранспорта бвло 272 тысячи едениц на 41, но непосредственно на западной границе 60 тысяч. То есть формально, если немцы сосредоточили в наступающих порялках 150 тысяч автомобилей перевес у нас, но реально
Нельзя автомобили сравнивать исключительно по количеству.
Логистика на сегодня достаточно отработанное ремесло, для сравнения используется максимальное количество тонно-километров перевозимых грузов, максимальная масса единичных грузов, время доставки груза от подачи заявки до выгрузки получателю, площадь покрытия транспортной сети.
Само по себе количество автомобилей показатель мало эффективный.

Sandro>> Но он не ожидал, что
Полл> Мы сейчас уйдем в офф-топ. Предлагаю это сделать в другой теме.
Полл> Коротко: нападение на СССР и было нарушением планов Гитлера на войну в Европе.

Очень может быть. Общая картина и этому варианту соответствует. Но, блин, текущий вариант выглядит хорошо чисто спланированным с точки зрения как эффекта неожиданности, так и минимизации шансов на второй фронт..

Начинаем войну с Польши. Англия и Франция как бы вступают войну. В первый раз возникает ситуация для Германии борьбы на два фронта. Но в реальности это не происходит, так как Франция с Германией сидят ничего не предпринимают.

В результате, немного трепыхаясь насчет десанта в нейтральные страны и выражая крайнее беспокойство Франция с Германией теряют всю Европу, но так и не начинают серьезных военных действий на территории Германии. Есть версия что надеялись, что далее Гитлер пойдет на восток. А они уже нанесут атаку когда он ослабнет при подобной войне. По крайней мере с СССР подписывать договор о взаимопомощи они, не так давно, отказались.

Но он поворачивается и атакует Францию. Официально та воюет уже более полугода но к такому неожиданному развитию событий она явно не готова и теряет все полимеры за полтора месяца. Далее ожидаемо приходит черед Англии. Но в момент, когда уже во всем мире уверены, что скоро десант немецких войск, в самой Англии уже и не думают об атаке, только о том как хоть немного продержатся Гитлер сворачивает битву за Англию и ударяет по СССР.

Ведь если бы он связался с Англией это для нас был бы плюс. И потери там были и дополнительное для нас время для подготовки. Но Гитлер начал войну с нами в тот момент, когда сделал минимальными шансы на контратаку со стороны кого либо на континенте а также и Англии.

М.и.к.>> По топливу очень интересно. По цифрам мне попадалось, что у РККА автотранспорта бвло 272 тысячи едениц на 41, но непосредственно на западной границе 60 тысяч. То есть формально, если немцы сосредоточили в наступающих порялках 150 тысяч автомобилей перевес у нас, но реально
Полл> Нельзя автомобили сравнивать исключительно по количеству.
Полл> Само по себе количество автомобилей показатель мало эффективный.

Именно! И не нужно еще забывать наши расстояния.

М.и.к.>> По топливу очень интересно. По цифрам мне попадалось, что у РККА автотранспорта бвло 272 тысячи едениц на 41, но непосредственно на западной границе 60 тысяч. То есть формально, если немцы сосредоточили в наступающих порялках 150 тысяч автомобилей перевес у нас, но реально
Полл> Нельзя автомобили сравнивать исключительно по количеству.

Полл> Само по себе количество автомобилей показатель мало эффективный.

По количеству потребленного топлива неизвестно какой техникой, неизвестно на какой площади то же сравнивать не комильфо...но сравнивают, в качестве некой косвенной оценки подходит.
Но СССР до ВОВ был не очень автомобильной страной, встречались на просторах интернета документы, где на самом верху разбирали ситуацию о малом использовании автомобилей в народном хозяйстве, просто простаивали, а пользовались ЖД. Годы 30, за точность не поручусь.

DustyFox> Это всё здорово, конечно, но где тот самый Жорик, который обещал всех порвать своими познаниями в вооружениях РККА и Вермахта, в одну калитку?
DustyFox> Ушел по английски?

Нет, посмотри сверху, обещался быть в воскресение.

DustyFox>> Это всё здорово, конечно, но где тот самый Жорик, который обещал всех порвать своими познаниями в вооружениях РККА и Вермахта, в одну калитку?
DustyFox>> Ушел по английски?
М.и.к.> Нет, посмотри сверху, обещался быть в воскресение.

Урра!!! Завтра ждём фейерверка сокровенных знаний!

Полл> Однако на оперативном уровне, используя связку
на сколько я понимаю это называется "стратегическая инициатива" именно перехват её и был целью 41-42 года. перехватили в 43-м и дальше уже мы решали когда и где будет следующее сражение.

М.и.к.> то есть твое "открывай тему" это не означает? Тады "ОЙ", мог бы сразу сказать, что это был полемический запал, тебя мож и не сильно пинали б
открывай тему означает спор, диалог или свару но никак не то что я тебе что должен выложить. Я обещаниями не разбрасываюсь вообщето.
А начяёт пинания , хмм запишись в очередь...

G.g.>> есть качество, есть количество и есть умение использовать.
М.и.к.> Согласен. Но ты сказал, что РККА была плохо вооружена. Соответсвенно какое именно оружее СССР уступало оружию оппоненов, так что ты так уничижительно бросил слова?
А не передёргиваешь ли ты часом. У меня был вопрос "Советские войска плохо расположили, вооружили и обучили тоже чехи ?


G.g.>> А ещё можно для одинаковых целей использовать разный инструмент.
М.и.к.> Совсем разный не получится. В чем то инструменты будут одиноковыми.
организация полковой артиллерии Г. и СССР

G.g.>> Пока для затравки :
G.g.>> ДП и Максим ----МГ34
М.и.к.> И чем же МГ-34 так лучше ДП в варианте "на сошках"? Неужели своим большим весом?
давай за вес начнём. А не трудно тебе посчитать не голый пулемёт а пулемёт + патроны(в дисках, лентах ) один БК
М.и.к.>Или постоянно заедающим барабаном на 50 патронов?
а что за барабан такой ? часом с коробкой под 50 патронной ленту не путем. Барабан у них был сдвоенный на 75 и рекомендовался при зенитной стрельбе.

М.и.к.> Или же если не использовать барабан, то обязательным вторым номером, ибо перекос ленты и пипец котенку?
и так минимум второй номер нужен чтоб носить патроны. А вообще то при стрельбе в узком секторе второй номер просто желателен.

М.и.к.> Максим как станковый пулемет не уступает МГ-34. Вес, согласен, больше, но не критично. Скорострельность МГ больше, однако в МГ-42 скорострельность как раз снизили, это намекает, что она у МГ-34 была чрезмерной. А вот в возможности стрелять до тех пор, пока в системе охлаждения есть вода МГ замечен не был. Да и был именно у станкового МГ косяк, переднюю ногу нужно было серьезно нагрузить, теми же мешками с песком, или третьим номером:) ибо опрокидывался...
и зачем тогда военные СССР мечтали об ZB-37 и приняли на вооружение ДС-39.
Кстати вес не критичен при условии что сам его не носишь. А все остальные прелести Максима это больше к ПМВ или исполнении для ДОТ.

G.g.>> МЗА здесь ------МЗА там
М.и.к.> Про МЗА начала войны тебе Полл уже ответил. Основа ПВО Вермахта как раз пулеметная спарка.
Вот тебе 20мм 20-мм зенитные пушки. Артиллерия Вермахта
37 37-мм зенитные пушки. Артиллерия Вермахта

и что б игра не была в одни ворота поясни свои мысли.(с чешской ветки )
М.и.к.> В 39-41 годах еще кто-либо из развитых стран с СССР торговал станками?
а почему перестали продавать не подскажешь ?
G.g.> хмм а точно для оборонительной войны нужны были станки для обработки 500 мм стволов и валов линкоров ?
М.и.к.>Ты считаешь, что не нужно? Особенно оборудование для обработки валов...
мы вообщето говорим о кусках от 15 м и соответстующего диаметра.

М.и.к.>То бишь и крейсера и оборудование для их производсва вот так продавали?
не интересовался советско- итальянским сотрудничеством в кораблестроении ?
М.и.к.>То есть ты можешь привести данные по "налёту пилотов, пробегу механиков-водителей, настрелу наводчиков, умению командиров пользоваться связью, взаимодействию" Для Франции, Англии, США. И потом сказать, вот по этим показателям мы уступали в обучении?
нет я хочу проще ты представляешь для Франции, Англии, США ... а я потом дя РККА на 1941 год.
М.и.к.>То, что автотранспорт понадобится резко и много - послезнание. РККА, если ты не в курсе, на начало ВОВ опережал Вермахт по автомобилизации.
Учитывай что у немаков грузовики потяжелее, но на июнь 1941 приграничныые мехкорпуса были более менее обеспечены транспортом. Так что этот пункт снимаю
М.и.к.> Необходимость спецмашин - послезнание.
Давай уточним определение спецмашина. Я про самые массовые, цистерны, ПАРМ, маслогрейки, фургоны... ничего экзотического. Эти были ещё в ПМВ.
М.и.к.>С дизелями наземными у нас и без того нормально было,
а какие ещё серийно выпускались ? Да и ресурс В-2 100 часов на стенде
М.и.к.>Вот отдельные ухари - это и есть тихо и из-под полы. Со страной с которой на текущий момент у твоей страны война.
Вот как то ни разу не встретил конкретики типа: сухогруз такой то пришвартовался в испанском порту в декабре 1943 или танкер такой то пришёл в Швецию в сентябре 1944 с грузом который переправили в рейх.
Может поможешь ?