Crazy>> Поступило за 1941:
Crazy>> СССР - 7720
Crazy>> ЛЛ - 720 (9,3% от поступления СССР)
Vоеnniсh> Если брать данные из справочника, то 730. Но не суть.
730 шт. 9.5% от поступления.
Vоеnniсh> "Первый год войны" это июнь.41 - июнь.42. Поступление к этому времени 2958 "итого самолётов".
Очередное "виляние" ... Кстати, я тут совсем забыл. В поступлении имп. самолетов, включаются и те, которые куплены в 1941-м. Так что доля именно Л-Л еще ниже.
"Но не суть." (ц)
Crazy>> Поступило за 1942:
Crazy>> СССР - 9824
Vоеnniсh> Это - план, факт - чуть меньше
Пардон, 9643. Т.е. 1815/9643*100 = 18,8% от поступления.
Хочу тебе напомнить, что поступление не равно "воевало".
Crazy>> Поступление самолетов СССР - принятые военной приемкой в состав ВВС.
Crazy>> Дальше считать неспортивно, ибо поступление самолетов СССР было по 14,5% тысяч в год.
Vоеnniсh> 4500:14000 = 1:3.1
Ну это же видно, что ачипятка ... следует читать: "ибо поступление самолетов СССР было по 14,5 тысяч в год". Теперь про эти ~30% Ты реально считаешь, что в 1943-м это были "критичные" поставки авиатехники? И в 1944-м? Что без них война была бы проиграна?
И еще о ролях, в главе 1, есть страничка про количество боевых вылетов по родам войск,
скопировал таблицу в гугл. Там все цифры "говорят сами за себя" (ц) твое.
Crazy>> Воевало самолетов ЛЛ (шт):
Vоеnniсh> Мы уже выяснили, что в справочнике есть явная нестыковка по "воевало".
Нестыковок там хватает даже на уровне таблиц между собой, но на самом деле, это все сложно увязать. Тем более, многого мы просто не знаем. Поэтому просто принимать на веру данные. Если тебе что-то не нравится - велком в архив. Скорректируешь табличку - мы тебе спасибо скажем!
Crazy>> Давай, расскажи, как это критично сказалось на:
Crazy>> 1. Битву за Москву
Crazy>> 2. Сталинградскую битву
Vоеnniсh> Ты считаешь, что уменьшение ресурсов истребителей на 10-20 и более %% - это некритично?
А на основании чего ты делаешь вывод о снижении ресурсов? Это во первых
Во вторых - я тебе привел контр-довод о снижении на 6-7% мощности двигателя. На сколько это повлияет на ЛТХ истребителя - у меня данных нет, я оценить не могу и на ресурс (моточасы) - тоже. И в третьих, мы с тобой пока разговариваем о роли истребителей, так как ты со мной начал общаться именно с этой позиции.
Vоеnniсh> Уменьшение авиатоплива на 50% -некритично?
Vоеnniсh> Серьёзно?
Откуда дровишки? Ты оперируешь общими цифрами, без разбивки: по видам топлива поставленного в 1941-м, без указания куда оно пошло. Может его в народное хозяйство отправили, а не в армию? Мы уже это обсудили, ты сказал, что у тебя цифр в разбивке нет. Но упорно "стоишь на своем"
И переводишь стрелки на "в общем", "первый год" и т.д.
Crazy>> ЗЫ. Напомню, кстати, что ты хотел обосновать:
Vоеnniсh> Обосновал и топливо и роль США в изменении планов и возможностей Японии
Нет, не обосновал.
Crazy> Докажешь? С цифрами? Начни с 1941.
Vоеnniсh>Только после того как оппоненты предоставят свои цифры или признают, что у них их нет.
После этого ты говоришь DustyFox-у:
DustyFox> Скорее начинай рвать нас своими познаниями прямо с 1941-го года!
1941
промышленностью СССР произведено и поставлено(за весь год) в нарком.обороны
842 тыс. тонн авиабензина
1126 тыс. тонн автобензина
Л-Л (до битвы за Мск) ~ 150 тыс. тонн.
Вопрос - какой %% авиатоплива под Москвой был Л-Л? 15? 30? 50?
За 7 мес. битва за Москву израсходовано ~294 тыс. тонн горючего всех видов
Совершено более 40 000 самолёто-вылетов
Что было бы, если бы авиация не смогла совершить эти ХХ% вылетов?
Открываем справочник, глава 7, лист "Расход ГСМ в 1941": 170769 тонн. Там же справочно дается информация, что на 25.06.1941 имелось 42636 т. + 8347 т. + 77736 т. + 63266 т. + 18429 т. = 210414 т. авиационного бензина. Т.е. без учета потерь - могли отлетать весь 1941-й на своем (теоретически). Ну и зараза, запасы, без разбивки по видам
а расход разбит на высооктановые и низкооктановый (б-70)
А по твоей ссылочке:
на наступление под Москвой потрачено (декабрь-февраль): авиабензинов 30315 т. автобензин 133692 т. дизтоплива 7719. Т.е. доля авиабензинов в страшной цифре 294 тыс. тонн (если считать пропорционально) примерно 17-18% т.е. 53 тыс. тонн. Дальше внимание, на вылет получается 1.325 т. тратим? Не дофейхуа ли?
В справочнике между прочим, в главе 1, лист 13 написано развернуто, сколько было самолето-вылетов (94490) и на какие цели потрачено. К сожалению, по расходу ГСМ, можно только посчитать в разрезе фронтов, что будет неточно.
Crazy>> В догонку:
Vоеnniсh> Не стоит обрезать цитату. Там было существенное окончание
а я не с окончанием спорю, а с начальной ее частью:
Убеждён, что те, кто фантазируют об альтернативных сценариях, в т.ч.
- "лучше бы вместо Л-Л высадились в 1941-1942"
- "без Л-Л, повоевали бы на 1-1,5 года больше"
Т.е. просьбу ИВС (которая явно была на чем то основана) и мнение Микояна (кстати, я именно с этой цитаты твоей "зацепился", что называется, а не с твоего входа в тему, я про него давно и благополучно забыл ... ну это лирическое отступление) для тебя фантазии об альтернативных сценариях? Я тебе писал про количество войск на Острове (порядка 2 млн. человек по данным Черчилля) не считая КВВС, Королевского флота. КВВС могли обеспечить господство над Проливом, а РоялНэви в Проливе на период десанта.
Опять таки, это мое личное "диванное" ИМХО. И я его не выдаю за "истину в последней инстанции".
Crazy>> Первое утверждение - просьба ИВС по твоим же ссылкам к союзникам.
Vоеnniсh> ИВС - просил нереального. И?
У тебя есть образование на уровне академии генштаба? Я тебе напомню, что операцию "Кувалда" планировали военные. И они не считали ее неосуществимой. Возможно с высоким уровнем потерь, но не невозможной. А нам бы это сохранило миллионы жизней. Ты вот печешься о мнении, что Л-Л нам помог не потерять бОльшие миллионы людей, так вот высадка в 1942-м
нам могла помочь не потерять эти 27 миллионов.
Crazy>> Второе утверждение - мнение Микояна
Vоеnniсh> 1. Микоян в т.ч. говорил и другое. Цитаты даны.
но ты борешься именно с этим, т.к. оно твою точку зрения не подтверждает совсем. И во второй цитате, кстати, тоже не сказано однозначно, что без Л-Л мы бы все просрали. Там говориться о неопределенности ситуации. Т.е. трактовать ее в пользу твоей позиции - тоже можно с определенной натяжкой. А про Жукова - так вообще, прямых цитат нет.
Хотя это не отменяет того (заметь, что с важностью роли Л-Л никто не спорит!), что успешная организация и проведение тех же "сталинских ударов" в том числе заслуга Л-Л. Особенно касается автотранспорта (те самые студеры), средств связи (особенно низового уровня), того же топлива. Но, также, это не отрицает того, что в самые тяжелые моменты нашей истории ВМВ, пришлось выкручиваться по большому счету самостоятельно, что ты упорно пытаешься оспаривать. Кстати, если бы ты зашел
"с бубей" с танкового ленд-лиза, то его роль в 1941-м гораздо выше, чем авиации. И в обороне Москвы Матильды и Валентайны отметились хорошо. Опять таки, лично я, не оспариваю того факта, что небо Мурманска отстаивали в основном Харрикейны. И отстояли! Но, если бы их не было, было ли небо Мурманска незащищенным? Вряд-ли. Сняли бы с других участков. Пораньше перегнали бы Савицкого с Дальнего Востока (к примеру). Кстати, ты обратил внимание на то, что в справочнике нет Дальнего Востока. А ведь там не кислый авиапарк должен находиться. А соответственно цифры ЛЛ по процентам в ВВС тоже сократятся.
Vоеnniсh> 2. Как это отменяет того, что дополнительные год-два это многие миллионы дополнительно погибших?
никак не отменяет, но "альтернативная фантазия" ИВС, сократила бы наши потери - не?