Ленд-лиз

ждан72> почему их должны разгромить?

потому что господства в воздухе еще нет. Судового тоннажа еще нет. Танкодесантных барж нет. Соответственно высадка идет слабыми силами с нулевым снабжением.
И поражение неизбежно изначально.

ждан72> почему давление должно уменьшится?

1. разгром высадки.
2. тоннаж отвлечен. И потери в нем повысились.
3. поставки в англию резко уменьшились. См 2.
4. авиационное наступление свернуто (см.3)
5. потери в экскортных кораблях при высадке - так как нет господства в воздухе
6. истребители Люфтов перебрасываются на Восток (см.4)

ждан72> даже если их разгромили то они не теряют промышленность, она у них далеко.

да, но ресурсы потрачены зазря. Их переключили с задач, которые реально решали в 42-43.
Проблема союзников не в ресурсах где-то, а в возможности доставить их в нужное место в нужном количестве.

Полезный судовой тоннаж и мальчики Деница.

ждан72> ну тоесть на восстание французов рассчитывать не приходится, понятное дело, они же общечеловеки а не варвары как мы.

конечно. Они что ли восстали где-то и когда? В реале.

Они даже при Торче сопротивлялись союзникам. И французский флот затопился в Тулоне, а не присоединился к союзникам. После Торча, при оккупации немцами Южной Франции.

Фантастика в соседнем зале. Катапульта вовсю аукнулась

Даже итальянский флот в 1943 вышел и сдался союзником, часть немцы утопили авиацией.

Iva> Полезный судовой тоннаж и мальчики Деница.
У вас уже "мальчики Деница" появляется чаще, чем "жопа" и "байдарка".
Значение мальчиков и девочек сильно преувеличено. Смотрите сами. 42-ой год, битва за Атлантику чуть не в кризисной фазе, тоннаж топят в несусветных количествах, "судьба войны висит на волоске" и т.д. и т.п.
И тут кучу сил и средств срывают на "Торч" и на дальнейшее снабжение сафари на малозначимом театре. Ничего, все в порядке?
Далее. Смотрим количество и темпы строительства новых кораблей в Англии в разгар атлантических разборок. Авианосцы, крейсера лепят просто как булки. Авианосец строится два года. Эсминцы и эскортники вообще сотнями. То есть с подвозом все нормально, никаких сколько-то существенных перебоев?
И это я про кораблестроение, а сколько всего другого производилось, завозилось и накапливалось.
Потери транспортов есть, но главное не это, а то, хватает ли оставшегося. Да, хватает!

Опять же про господство в воздухе. Немцы хоть сколько-то смогли выбить производственные мощности англов ударами с воздуха? Нет. Может, немцы смогли свои города защитить? Мягко говоря, не особо. Авиация союзников в Англии сильна и способна решать практически все задачи.

Iva> Танкодесантных барж нет.
Танкодесантная баржа - примитивное корыто с мотором. Англы крупные сложные корабли легко и без помех строят сотнями, а тут барж поганых наклепать не в состоянии? Им просто не надо. Некуда торопиться, победа все равно обеспечена. Не для того война затевалась, чтобы самим впереди лезть на мясо.

ждан72>> почему их должны разгромить?
Iva> потому что господства в воздухе еще нет. Судового тоннажа еще нет. Танкодесантных барж нет. Соответственно высадка идет слабыми силами с нулевым снабжением.
Т.е. когда случился Дюнкерк, то господство Люфтваффе существовало в природе? Напомню, что БзБ закончилась поражением Люфтов. А в 1942-м силы КВВС только добавлялись. Сравните силы КВВС и Люфтваффе над Проливом. И да, планировалось то захватить порт, на кой им танкодесантные суда? Канделябр по тебе плачет В День Д, высаживалось 156 тысяч человек в первой волне десанта. Что-то мне подсказывает, что было бы меньше.

Iva> И поражение неизбежно изначально.
Это ты так считаешь. Генерал Маршалл считал по другому. Кстати, мне же память не изменяет, ты же в умеешь в матмоделирование?

ждан72>> почему давление должно уменьшится?
Iva> 1. разгром высадки.
Цифры

Iva> 2. тоннаж отвлечен. И потери в нем повысились.
лето 1942-го, Штаты раскручиваются, до полных оборотов не так уж и далеко. Потерпят.
ЗЫ. да, послезнание ну и объем потерь - приведешь?

Iva> 3. поставки в англию резко уменьшились. См 2.
Доказывайте. Цифры в студию. На Торч потратились и не заметили. Дьепп просрали и не заметили.
Давайте раскладку, по высадке, задействованные корабли (тоннаж).

Iva> 4. авиационное наступление свернуто (см.3)
Чой-то? Цифры есть? Напомню, что при втором Эль-Аламейне (осень 1942), настучали фашикам в Африке. С завоеванием господства в воздухе. Кажись Кессельринга туда дергали со Сталинграда, но "не шмогла".

Iva> 5. потери в экскортных кораблях при высадке - так как нет господства в воздухе
С КАКОГО ***??? Обоснуешь с цифрами? И самое главное - КТО? Кто будет топить эскорт )))

Iva> 6. истребители Люфтов перебрасываются на Восток (см.4)
"В рот тебе полпачки дуста" (ц) мама моего друга
ЗЫ. Не воспринимай в личность, просто прикольное выражение в тему
И даже если перебросят, в тот момент их там всего лишь на ~1200 больше чем на Восточном фронте. Переварят их.

ждан72>> даже если их разгромили то они не теряют промышленность, она у них далеко.
Iva> да, но ресурсы потрачены зазря. Их переключили с задач, которые реально решали в 42-43.
Т.е. КВВС потеряло тяжелые бомберы??? Не надо наращивать ПВО Рейха? Топить конвои опять не надо?
"Когда вы говорите, такое ощущение, что вы бредите" (ц) Никуда они не денутся ...

Iva> это вы про какое время? И у кого на Востоке фронт чудом не рухнул?

Контрнаступление под Москвой. "Стоп-приказы", заградотряды и прочие ништяки у немцев.

Iva> источник приведете?

Немецкая вика.
50 000 погибших, до 200 тыс пленных. С ранеными и пропавшими без вести непонятки, так как нет учёта ранен->эвакуирован и ранен->пленён.

Naib>> От дня Д до Д+20 там физически не было столько людей на линии соприкосновения.
Iva> это по вашему мнению.

Д - Д+20, это ещё операция Нептун. Довольно позорная, вообще-то.

Iva> английская ВИки говорит про 380 к 23.07

Это Д+20?

Iva> Полезный судовой тоннаж и мальчики Деница.
Мальчики Деница перестали играть для Англии в 1941-м. Дальше все их успехи были связаны только с отсутствием организации в тех местах, куда их двигал "папа Дениц", т.е. Паукеншлаг - попытка отчаявшегося. Так как на конвоях шедших в Англию "мальчикам" светило в основном потопление. Читаем Моррисона. В 1943-м БзА выиграна. В 1942-м уже перелом прошел для англичан.

Iva> потому что
то есть ты упорно утверждаешь что прогрессивный демократический капитализм был бессилен и только СССР мог устоять.

Crazy> Доказывайте. Цифры в студию. На Торч потратились и не заметили. Дьепп просрали и не заметили.
Crazy> Давайте раскладку, по высадке, задействованные корабли (тоннаж).
На "Торч" - 10 конвоев, 250 кораблей и судов из Англии, еще 136 в четырех конвоях прямиком из Америки. В их числе 7 эскортных авианосцев, 81 эсминец и 38 сторожевых кораблей, в основном отвлеченных от ловли мальчиков и девочек Деница в Атлантике. Огромные силы.

Crazy>> Доказывайте. Цифры в студию. На Торч потратились и не заметили. Дьепп просрали и не заметили.
Crazy>> Давайте раскладку, по высадке, задействованные корабли (тоннаж).
Bornholmer> На "Торч" - 10 конвоев, 250 кораблей и судов из Англии, еще 136 в четырех конвоях прямиком из Америки. В их числе 7 эскортных авианосцев, 81 эсминец и 38 сторожевых кораблей, в основном отвлеченных от ловли мальчиков и девочек Деница в Атлантике. Огромные силы.
Вы на кого работаете?

Развернуто - позже ... Ибо сейчас - пьян ...

Bornholmer> отвлеченных от ловли мальчиков и девочек Деница в Атлантике.

Насколько помню, перелом в борьбе с немецкими лодками обеспечили:

- создание поисково-ударных противолодочных групп, не привязанных к конвою;
- включение в состав конвоя эскортного авианосца;
- патрулирование "дыры" в Атлантике самолетами типа В-24 "Либерейтор" и "Ланкастер";
- создание более ВЧ локатора, устанавливаемого в т.ч. на этих самолетах;
- бомбомёт «Хеджхог» и чтение "Энигмы".

Причем к маю 1943 г. союзники были почти в отчаянии, все предпринимаемые меры не приводили к резкому улучшению ситуации.
Но далее приобретенный опыт стал быстро перемалывать У-боты, очень быстро..

Sinus> перелом в борьбе с немецкими лодками обеспечили:
Это тактические дела, переход количества в качество.

Sinus> - бомбомёт «Хеджхог»
Только врядли "хеджехог", им не потоплено ни одной лодки, бесполезная приблуда. Они и сами это говорили.

Sinus> Причем к маю 1943 г. союзники были почти в отчаянии
Сейчас с утра не полезу в книжку, нет времени. Не, в конце 42-ого. В первом квартале 43-его уже учинили такое избиение лодок, что их активность почти сошла на нет.

В любом случае, если смогли сорвать половину флота на обеспечение "Торча", и ничего из ряда вон выходящего на коммуникациях не случилось - уже говорит само за себя.

Bornholmer> Сейчас с утра не полезу в книжку

"..торопиться не надо.." ;), но хотя все по памяти, не думаю, что сильно мимо сказал.
Тот же «Хеджхог» позволял атаковать лодку все еще имея с ней контакт сонаром и эффективность применения была раза в два выше, чем у ГБ. Даже наши на севере провели им подтвержденную результативную атаку. Позднее были модификации Ежа, но главное достоинство, стрельба вперед по курсу, началось с него.

Резкий рост "избиения" лодок - все же май-июнь 1943 г.

Bornholmer> В любом случае, если смогли сорвать половину флота

К тому же только марокканская часть Факела перевозилась из США, в порты Алжира - из Британии. Расстояние вполовину меньше со всеми вытекающими..

Но это все детали.
Интересно другое, вполне активно упиравшиеся при высадке союзников в Африке французы всегда были (да и будут - а как же иначе) в составе "союзников", даже была выделена зона оккупации в бывшем Рейхе.
Но "там" не хотят помнить, что доблестные победители "коричневой чумы" смогли дважды в ходе войны поменять ориентацию, всегда строго "по ветру"...

Bornholmer>> отвлеченных от ловли мальчиков и девочек Деница в Атлантике.
Sinus> Насколько помню, перелом в борьбе с немецкими лодками обеспечили:
Sinus> - создание поисково-ударных противолодочных групп, не привязанных к конвою;
Нет ... Признается, что это особо не принесло профита ...
Sinus> - включение в состав конвоя эскортного авианосца;
Это да, как одна из мер ...
Sinus> - патрулирование "дыры" в Атлантике самолетами типа В-24 "Либерейтор" и "Ланкастер";
Да ...
Sinus> - создание более ВЧ локатора, устанавливаемого в т.ч. на этих самолетах;
Да ...
Sinus> - бомбомёт «Хеджхог» и чтение "Энигмы".
Чтение Энигмы - тоже, хотя значение и преувеличивается ... Лодке было достаточно выйти в эфир и быстро наступал абзац ... В виде бобра сил добра В 1941-м развернули большую сеть локаторов, что позволило пеленговать лодки ...

Crazy> Нет ... Признается, что это особо не принесло профита ...

Я спорить не буду , не мое.

В начале 80-х купил в букинистическом книгу о ПЛО во время войны. Не помню названия и автора, к сожалению, саму книгу позже кто-то выпросил. Твердая обложка зеленого цвета - это все..
Автор, вроде, американец, серьезный подход к разбору действий и немецких, и союзнических лодок.

Эти пункты (пост выше), насколько осталось в памяти, из этой книги.
И создание поисково-ударных противолодочных групп точно оценивалось очень положительно.
Смысл - лодки должны будут сосредотачиваться около конвоя ("стая" жеж..), там их и ищем, обычно впереди по курсу конвоя.
Не отвлекая при этом непосредственное прикрытие, которое добивает проскочивших.

Количественно результаты работы этих групп мне не вспомнить, но в книге была раскладка потерь немцев..

Sinus> И создание поисково-ударных противолодочных групп точно оценивалось очень положительно.

Ну, вот тоже, помню, что в книжках про "хеджехог" все раньше отзывались не слишком лестно. Мол, не прицелиться из него, малый заряд ВВ, ударный взрыватель, разброс малопредсказуемый; короче, фиг попадешь в лодку из "ежа".

Теперь - чуть не вундерваффя

Впрочем, ладно. Это мелочи.

Sinus> Автор, вроде, американец, серьезный подход к разбору действий и немецких, и союзнических лодок.
Сэмюэль Моррисон?
Sinus> Эти пункты (пост выше), насколько осталось в памяти, из этой книги.
У меня почему то отложилось, что отдельные поисковые отряды не сыграли особо. Надо перечитать
Готов согласиться с твоей позицией.

Sinus> И создание поисково-ударных противолодочных групп точно оценивалось очень положительно.
Sinus> Смысл - лодки должны будут сосредотачиваться около конвоя ("стая" жеж..), там их и ищем, обычно впереди по курсу конвоя.
В таком качестве - наверное.

Sinus> Не отвлекая при этом непосредственное прикрытие, которое добивает проскочивших.
Sinus> Количественно результаты работы этих групп мне не вспомнить, но в книге была раскладка потерь немцев..
Просто вроде как еще создавали патрульные группы, которые должны были контролировать определенный кусок моря ... И вот это вроде профита не приносило, потом от них отказались. Видимо в пользу дальнего прикрытия конвоя. Ну и в состав ближнего охранения конвоя эскортники ввели. Благо американцы их как пирожки делали ...

Iva> И наши потери выросли бы раза в два. Может в полтора. Половину убитых-раненых немцев надо убить-ранить штыками.

да с чего выросли то? немцы ушли на западный фронт и там погибли. на нашем фронте их стало меньше, менше территорий захватили, меньше промышленность пострадала, меньше гражданских в замес попало.

s.t.> насколько был велик объем средств связи в ЛЛ? И сказался ли опыт работы с ней в дальнейшем, на послевоенных средствах связи СА?

где-то встречал цифры - очень велик, учитывая еще и поставку по ЛЛ комплектующих к "нашему" производству.

Crazy> Т.е. когда случился Дюнкерк, то господство Люфтваффе существовало в природе? Напомню, что БзБ закончилась поражением Люфтов. А в 1942-м силы КВВС только добавлялись. Сравните силы КВВС и Люфтваффе над Проливом.

Только ситуация по сравнению БзА "вывернута" - теперь англы прилетают в гости к люфтам. У них меньше время на бой. Плюс им надо прикрывать наземные войска - они должны дежурить в зоне боев - иначе они опаздают, если летят по вызову из Англии.
А тогда можно их бить по методу "кровавой петли Ритгофена" из ПМВ.

Не получилось у них добиться воздушного превосходства над Дьеппом. По факту. А массовая высадка - это будет не одна точка, а существенный по протяженности фронт - т.е. еще сложнее.

Crazy> И да, планировалось то захватить порт, на кой им танкодесантные суда?

Мало ли что планировалось. Этого не удалось ни в Дьеппе, где тоже планировалось, ни в Нормандии. Первый захваченный без разрушений и могущий что-то принять после разминирования подходов порт - Антверпен.

Crazy>Канделябр по тебе плачет В День Д, высаживалось 156 тысяч человек в первой волне десанта. Что-то мне подсказывает, что было бы меньше.

А в Торче всего 80К. И при высадке во Франции вопрос не только в первой волне, но и в дальнейшем нарасчивании и снабжении.

Crazy> Это ты так считаешь. Генерал Маршалл считал по другому. Кстати, мне же память не изменяет, ты же в умеешь в матмоделирование?

Да,поэтому могу оценить качественно. Моделировать количественно - это задача серьезной группы с серьезными ресурсами и временем.

Crazy> ждан72>> почему давление должно уменьшится?
Iva>> 1. разгром высадки.
Crazy> Цифры

Цифры зависят от планов диванных стратегов, призывающих союзников высаживаться на Севере Франции в 1942 году.

На мой взгляд можно рассматривать три варианта.

1. размер высадки аля Торч - 80-120 тыс. Раздавят просто численным перевесом. Потери немцев в пределах 10% от высаженного, так как основная масса потерь будут раненные(пленные) и просто пленные.
см Дьепп. Так как немцы меньше 7 дивизий во Франции не держали. С учетом средств усиления - это как минимум 150 тыс, ближе к 210 - общая численность войск = количество дивизий х численность самих дивизий х 2.

2. высадка аля Оверлорд начало. т.е. 150-300 тыс. Немцам придется повозиться, но так как в виду отсутствия портов будут проблемы со снабжением и тяжелой техникой - то разгром неизбежен. Потери немцев 20-30% от высаженных.

3. высадка как была в 1944. Со снабжением и искусственных портов, высадка танков танкодесантными баржами, нарасчивание сил до 1 млн. чел - это все фантазии, так как логистика не потянет.

Iva>> 2. тоннаж отвлечен. И потери в нем повысились.
Crazy> лето 1942-го, Штаты раскручиваются, до полных оборотов не так уж и далеко. Потерпят.

у них до марта 1943 потери тоннажа выше производства. Им придется серьезно сокращать поставки в Англию. Продовольствие не смогут. Значит сократиться воздушное наступление, военное и прочее производство в Британии.

Crazy> ЗЫ. да, послезнание ну и объем потерь - приведешь?

оценку сделал выше. Все, что высадят, если смотреть реально - все в потери.
Какие потери будут от воздействия авиации и подлодок у судов снабжение - не знаю, скорее всего выше, чем в реале. В 1944 в Ламанше была одна или две ПЛ немцев.

Crazy> Доказывайте. Цифры в студию. На Торч потратились и не заметили. Дьепп просрали и не заметили.

Торч 80 тыс. Дьепп 10? Это мизер.

Crazy> Давайте раскладку, по высадке, задействованные корабли (тоннаж).

А может вы сами поищите? Не слишком многого хотите?

Идет обмен мнениями. С доказательствами в той степени, насколько это не напряжно каждой стороне. Все выше этого - несерьезно требовать. Либо супернаглость.

Crazy> Чой-то? Цифры есть? Напомню, что при втором Эль-Аламейне (осень 1942), настучали фашикам в Африке.

с того, что тоннаж взяли и использовали для высадки. Соотвертсвеннов Англию не завезли бомб, горючего, не привезли американские бомберы (в смысле их обеспечение и снабжение).
Нечем летать и нечем бомбить. И это не говоря о просадке производства истребителей и бомберов - нет люминия, каучука и т.д.

Iva>> 5. потери в экскортных кораблях при высадке - так как нет господства в воздухе
Crazy> С КАКОГО ***??? Обоснуешь с цифрами? И самое главное - КТО? Кто будет топить эскорт )))

будут топить и эскорт, который в отличие от 1944 реально нужен (не две ПЛ в Ламане) и корабли содействия высадке - те же экскортники.
Бомбить будут все, включая лаптежники. Превосходства в воздухе нет.

Crazy> И даже если перебросят, в тот момент их там всего лишь на ~1200 больше чем на Восточном фронте. Переварят их.

при том, что наличие на ВФ 450-550 истребителей, кроме лета 1941 года, то лишних 500 - это наши потери в авиации - более чем вдвое, так как нелинейность присутсвует.

Crazy> Т.е. КВВС потеряло тяжелые бомберы???

оно их возможно даже "потеряло" недополучило, но в основном им не начем летать и нечем бомбить. Нечем ремонтировать и т.д. Соседи американцы тоже не летают совсем.
Тоннаж использован на другое. Сдвигайте достигнутый уровень бомбежок по крайней мере на полгода, а то и год.

Crazy>Не надо наращивать ПВО Рейха?

да, график бомбежек сдвинулся на год.

ждан72> да с чего выросли то? немцы ушли на западный фронт и там погибли. на нашем фронте их стало меньше, менше территорий захватили, меньше промышленность пострадала, меньше гражданских в замес попало.

нам плюс - погибло 20-100 тыс немцев.
нам минус - Сталинграда нет, как безсмысленного долбления немцев в город, так и последующего окружения и ликвидации.
мы ведем наступления в духе Марса. И Харьков-43 становится Харьковом-42, а не испугом и потерей небольшого пространства. Ну или не Харьковом, а Ростовом на дону.

боеприпасов у нас по крайней мере на 40% меньше чем в реале - потери немцев на 40% меньше. Какие у них за вторую половину 1942?
Это им в плюс, нам в минус.

Bornholmer> Далее. Смотрим количество и темпы строительства новых кораблей в Англии в разгар атлантических разборок. Авианосцы, крейсера лепят просто как булки. Авианосец строится два года. Эсминцы и эскортники вообще сотнями. То есть с подвозом все нормально, никаких сколько-то существенных перебоев?

у вас посыл об одном, а конец про совсем другое.
Посмотрите, когда построенный тоннаж транспортных судов стал превышать потопленный.
А вы все как то о совсем другом.

Bornholmer> И это я про кораблестроение, а сколько всего другого производилось, завозилось и накапливалось.

только с транспортниками жопа до середины 1943. Т.е. даже уменьшается их количество. А когда вернулись на уровень 1939 года?

Bornholmer> Потери транспортов есть, но главное не это, а то, хватает ли оставшегося. Да, хватает!

нет не хватает. Его и так не хватало, пришлось ради Торча отменить часть конвоев, включая один в Мурманск. А если вы вешаете новую гигантскую задачу - то его тем более не будет хватать. Надо с реальных задач снимать. И ситуация станет гораздо хуже, чем в реале.

Bornholmer> Опять же про господство в воздухе. Немцы хоть сколько-то смогли выбить производственные мощности англов ударами с воздуха? Нет. Может, немцы смогли свои города защитить? Мягко говоря, не особо. Авиация союзников в Англии сильна и способна решать практически все задачи.

Он не смогла обеспечит превосходство в воздухе над Дьеппом. Немцам не надо бомбить Англию в данном случае.

Bornholmer> Танкодесантная баржа - примитивное корыто с мотором. Англы крупные сложные корабли легко и без помех строят сотнями, а тут барж поганых наклепать не в состоянии?

не в состоянии - им и американцам надо восполнять потери в транспортных судах. Иначе в Британии не будет чего есть и не из чего производить. Все просядет и надо еще больше завозить из США, т.е. проблемы с тоннажем еще выше.

ЗЫ. на сегодня - все. Лимит.

Sinus>> Автор, вроде, американец, серьезный подход к разбору действий и немецких, и союзнических лодок.
Crazy> Сэмюэль Моррисон?

Нет, не Сэмуэль Элиотович это был.

Crazy> Просто вроде как еще создавали патрульные группы, которые должны были контролировать определенный кусок моря

О, ты прав, там было и про это.
Поняли, что не дает ничего такая "деятельность".
И что лодки нужно искать не в "определенном куске моря", а там где конвой

Iva> у вас посыл об одном, а конец про совсем другое.
Нет, я как раз про то самое.

Iva> только с транспортниками жопа до середины 1943. Т.е. даже уменьшается их количество. А когда вернулись на уровень 1939 года?
А нужен уровень 1939 года? Всю Европу обслуживать не надо, там немцы рулят.

Iva> нет не хватает. Его и так не хватало, пришлось ради Торча отменить часть конвоев, включая один в Мурманск.
Да, хватает. Если на кону стоит голод в Англии, какого карахо снимать полфлота на "Торч"? В Африке, где ни победа, ни поражение ничего не решают?
И что - "конвои на Мурманск"? Престон прямо пишет, что на то время они никакого военного значения не имели, только политическое. А он вообще-то историк "оттуда".

Iva> Он не смогла обеспечит превосходство в воздухе над Дьеппом.
Слушайте, я б поостерегся совать Дьепп в каждую бочку затычкой - настолько это мутная история. Либо свидетельство вопиющей бездарности, либо откровенного политического договорняка и подставы. И то, и другое - визитная карточка англосаксов в ту войну.

Iva> Немцам не надо бомбить Англию в данном случае.
Конечно, зачем бомбить врага? Не надо, не надо.

Iva> не в состоянии - им и американцам надо восполнять потери в транспортных судах. Иначе в Британии не будет чего есть и не из чего производить.
Еще раз - берите справочник и смотрите сроки закладки и спуска на воду боевых кораблей. Хотя бы только это. Никаких перебоев в завозе не просматривается, он только нарастает. Транспортов хватает, несмотря ни на какие потери.

С чего вдруг "будет нечего есть"? О пьянстве, дебошах и походах по местным бабам завезенных солдат американских и почему-то в особенности канадских дивизий просто легенды ходили. Видимо, так защитники Британии боролись с муками голода.

Iva> ЗЫ. на сегодня - все. Лимит.
Да бога ради. Можете не тратить время впустую.

Iva> Только ситуация по сравнению БзА "вывернута" - теперь англы прилетают в гости к люфтам. У них меньше время на бой. Плюс им надо прикрывать наземные войска - они должны дежурить в зоне боев - иначе они опаздают, если летят по вызову из Англии.
В эвакуацию Дюнкерка они смогли прикрыть Пролив (более-менее). Причем скорее более.

Iva> А тогда можно их бить по методу "кровавой петли Ритгофена" из ПМВ.
Почему именно по этому методу? А в другой ситуации нельзя было что ли?

Iva> Не получилось у них добиться воздушного превосходства над Дьеппом. По факту. А массовая высадка - это будет не одна точка, а существенный по протяженности фронт - т.е. еще сложнее.
Вопрос количества и как долго они смогут терпеть потери. Немцам не хватило немного в БзБ.

Crazy>> И да, планировалось то захватить порт, на кой им танкодесантные суда?
Iva> Мало ли что планировалось. Этого не удалось ни в Дьеппе, где тоже планировалось, ни в Нормандии. Первый захваченный без разрушений и могущий что-то принять после разминирования подходов порт - Антверпен
Это послезнание, а в Дьеппе у меня мнение, что англичане слишко быстро сдались. И слишком мало высадили. Сравнить с Феодосийским десантом - куда высаживались? В порт! Какие были силы? 40 тысяч десанта, а в Дьеппе 6000. Показуха. Послали на убой.

Iva> А в Торче всего 80К. И при высадке во Франции вопрос не только в первой волне, но и в дальнейшем нарасчивании и снабжении.
А в Северной Африке их не надо снабжать? А в Крыму не надо было снабжать?

Crazy>> ждан72>> почему давление должно уменьшится?
Iva> Iva>> 1. разгром высадки.
Crazy>> Цифры
Iva> Цифры зависят от планов диванных стратегов, призывающих союзников высаживаться на Севере Франции в 1942 году.
Iva> На мой взгляд можно рассматривать три варианта.
Iva> 1. размер высадки аля Торч - 80-120 тыс. Раздавят просто численным перевесом. Потери немцев в пределах 10% от высаженного, так как основная масса потерь будут раненные(пленные) и просто пленные.
Iva> см Дьепп. Так как немцы меньше 7 дивизий во Франции не держали. С учетом средств усиления - это как минимум 150 тыс, ближе к 210 - общая численность войск = количество дивизий х численность самих дивизий х 2.
Iva> 2. высадка аля Оверлорд начало. т.е. 150-300 тыс. Немцам придется повозиться, но так как в виду отсутствия портов будут проблемы со снабжением и тяжелой техникой - то разгром неизбежен. Потери немцев 20-30% от высаженных.
Iva> 3. высадка как была в 1944. Со снабжением и искусственных портов, высадка танков танкодесантными баржами, нарасчивание сил до 1 млн. чел - это все фантазии, так как логистика не потянет.

Следжхаммер подразумевал 48 дивизий. Причем оставлен как резервный вариант все равно. Т.е. считали, что сдюжат.

Crazy>> ЗЫ. да, послезнание ну и объем потерь - приведешь?
Iva> оценку сделал выше. Все, что высадят, если смотреть реально - все в потери.
Понимаешь, что Дьепп - это по факту рейд, налет. Это не высадка мало-мальски приличного контингента. Поэтому их практически в тот же день и положили всех. Если посмотреть на десант в Керчи, то там результаты (десанта) были куда более как приличные.

Crazy>> Чой-то? Цифры есть? Напомню, что при втором Эль-Аламейне (осень 1942), настучали фашикам в Африке.
Iva> с того, что тоннаж взяли и использовали для высадки. Соотвертсвеннов Англию не завезли бомб, горючего, не привезли американские бомберы (в смысле их обеспечение и снабжение).
Северных конвоев уже нет, вот и резерв для кораблей. В Африке воздух взяли, т.е. ресурсов хватило на второстепенный театр.

Iva> Нечем летать и нечем бомбить. И это не говоря о просадке производства истребителей и бомберов - нет люминия, каучука и т.д.
Ну почему нету то?

Iva> Бомбить будут все, включая лаптежники. Превосходства в воздухе нет.
В Дюнкерке особо не отметились. Хотя, потери были конечно. Т.е. КВВС имеют опыт работы на второй стороне Пролива.

Crazy>> И даже если перебросят, в тот момент их там всего лишь на ~1200 больше чем на Восточном фронте. Переварят их.
Iva> при том, что наличие на ВФ 450-550 истребителей, кроме лета 1941 года, то лишних 500 - это наши потери в авиации - более чем вдвое, так как нелинейность присутсвует.
Их все равно не достаточно для приведения в катастрофическое состояние наших ВВС. Хотя это и очень неприятно.

Crazy>> Т.е. КВВС потеряло тяжелые бомберы???
Iva> оно их возможно даже "потеряло" недополучило, но в основном им не начем летать и нечем бомбить. Нечем ремонтировать и т.д. Соседи американцы тоже не летают совсем.
Iva> Тоннаж использован на другое. Сдвигайте достигнутый уровень бомбежок по крайней мере на полгода, а то и год.
Crazy>>Не надо наращивать ПВО Рейха?
Iva> да, график бомбежек сдвинулся на год.
Что-то я логики недогоняю. Ладно, вкурю попозже. Вдумчиво.

Bornholmer> Видимо, так защитники Британии боролись с муками голода.
Американцы снабжались отдельно, совсем отдельно. Так что американцы вполне этим пользовались, как с продовольственным довольствием, так и с денежным. Англичане в общем отмечали, что те зажрались.

По ЛЛ, есть другое соображение. Т.к. "общеизвестно"© что СССР вполне мог справиться без ЛЛ. То рассмотрим ситуацию, когда этого нет. Т.е. США не разгоняет производство сухопутных вооружений, а сосредотачивается на морской компоненте. Возможно ли наращивание производства в этой части, или США выбрали все возможности верфей на восточном побережье в реальности?