[image]

Ленд-лиз

Теги:история
 
1 78 79 80 81 82 87
+
-2
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠
ждан72> почему их должны разгромить?

потому что господства в воздухе еще нет. Судового тоннажа еще нет. Танкодесантных барж нет. Соответственно высадка идет слабыми силами с нулевым снабжением.
И поражение неизбежно изначально.

ждан72> почему давление должно уменьшится?

1. разгром высадки.
2. тоннаж отвлечен. И потери в нем повысились.
3. поставки в англию резко уменьшились. См 2.
4. авиационное наступление свернуто (см.3)
5. потери в экскортных кораблях при высадке - так как нет господства в воздухе
6. истребители Люфтов перебрасываются на Восток (см.4)

ждан72> даже если их разгромили то они не теряют промышленность, она у них далеко.

да, но ресурсы потрачены зазря. Их переключили с задач, которые реально решали в 42-43.
Проблема союзников не в ресурсах где-то, а в возможности доставить их в нужное место в нужном количестве.

Полезный судовой тоннаж и мальчики Деница.

ждан72> ну тоесть на восстание французов рассчитывать не приходится, понятное дело, они же общечеловеки а не варвары как мы.

конечно. Они что ли восстали где-то и когда? В реале.

Они даже при Торче сопротивлялись союзникам. И французский флот затопился в Тулоне, а не присоединился к союзникам. После Торча, при оккупации немцами Южной Франции.

Фантастика в соседнем зале. Катапульта вовсю аукнулась :(

Даже итальянский флот в 1943 вышел и сдался союзником, часть немцы утопили авиацией.
   80.0.3987.13280.0.3987.132
Это сообщение редактировалось 08.03.2020 в 19:09
+
+5
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Iva> Полезный судовой тоннаж и мальчики Деница.
У вас уже "мальчики Деница" появляется чаще, чем "жопа" и "байдарка".
Значение мальчиков и девочек сильно преувеличено. Смотрите сами. 42-ой год, битва за Атлантику чуть не в кризисной фазе, тоннаж топят в несусветных количествах, "судьба войны висит на волоске" и т.д. и т.п.
И тут кучу сил и средств срывают на "Торч" и на дальнейшее снабжение сафари на малозначимом театре. Ничего, все в порядке?
Далее. Смотрим количество и темпы строительства новых кораблей в Англии в разгар атлантических разборок. Авианосцы, крейсера лепят просто как булки. Авианосец строится два года. Эсминцы и эскортники вообще сотнями. То есть с подвозом все нормально, никаких сколько-то существенных перебоев?
И это я про кораблестроение, а сколько всего другого производилось, завозилось и накапливалось.
Потери транспортов есть, но главное не это, а то, хватает ли оставшегося. Да, хватает!

Опять же про господство в воздухе. Немцы хоть сколько-то смогли выбить производственные мощности англов ударами с воздуха? Нет. Может, немцы смогли свои города защитить? Мягко говоря, не особо. Авиация союзников в Англии сильна и способна решать практически все задачи.

Iva> Танкодесантных барж нет.
Танкодесантная баржа - примитивное корыто с мотором. Англы крупные сложные корабли легко и без помех строят сотнями, а тут барж поганых наклепать не в состоянии? Им просто не надо. Некуда торопиться, победа все равно обеспечена. Не для того война затевалась, чтобы самим впереди лезть на мясо.
   73.073.0

Crazy

опытный

ждан72>> почему их должны разгромить?
Iva> потому что господства в воздухе еще нет. Судового тоннажа еще нет. Танкодесантных барж нет. Соответственно высадка идет слабыми силами с нулевым снабжением.
Т.е. когда случился Дюнкерк, то господство Люфтваффе существовало в природе? Напомню, что БзБ закончилась поражением Люфтов. А в 1942-м силы КВВС только добавлялись. Сравните силы КВВС и Люфтваффе над Проливом. И да, планировалось то захватить порт, на кой им танкодесантные суда? Канделябр по тебе плачет :D В День Д, высаживалось 156 тысяч человек в первой волне десанта. Что-то мне подсказывает, что было бы меньше.

Iva> И поражение неизбежно изначально.
Это ты так считаешь. Генерал Маршалл считал по другому. Кстати, мне же память не изменяет, ты же в умеешь в матмоделирование?

ждан72>> почему давление должно уменьшится?
Iva> 1. разгром высадки.
Цифры :p

Iva> 2. тоннаж отвлечен. И потери в нем повысились.
лето 1942-го, Штаты раскручиваются, до полных оборотов не так уж и далеко. Потерпят.
ЗЫ. да, послезнание :p ну и объем потерь - приведешь?

Iva> 3. поставки в англию резко уменьшились. См 2.
Доказывайте. Цифры в студию. На Торч потратились и не заметили. Дьепп просрали и не заметили.
Давайте раскладку, по высадке, задействованные корабли (тоннаж).

Iva> 4. авиационное наступление свернуто (см.3)
Чой-то? Цифры есть? Напомню, что при втором Эль-Аламейне (осень 1942), настучали фашикам в Африке. С завоеванием господства в воздухе. Кажись Кессельринга туда дергали со Сталинграда, но "не шмогла".

Iva> 5. потери в экскортных кораблях при высадке - так как нет господства в воздухе
С КАКОГО ***??? Обоснуешь с цифрами? И самое главное - КТО? Кто будет топить эскорт )))

Iva> 6. истребители Люфтов перебрасываются на Восток (см.4)
"В рот тебе полпачки дуста" (ц) мама моего друга
ЗЫ. Не воспринимай в личность, просто прикольное выражение в тему :)
И даже если перебросят, в тот момент их там всего лишь на ~1200 больше чем на Восточном фронте. Переварят их.

ждан72>> даже если их разгромили то они не теряют промышленность, она у них далеко.
Iva> да, но ресурсы потрачены зазря. Их переключили с задач, которые реально решали в 42-43.
Т.е. КВВС потеряло тяжелые бомберы??? Не надо наращивать ПВО Рейха? Топить конвои опять не надо?
"Когда вы говорите, такое ощущение, что вы бредите" (ц) Никуда они не денутся ...
   80.0.3987.13280.0.3987.132

Naib

аксакал

Iva> это вы про какое время? :) И у кого на Востоке фронт чудом не рухнул? :)

Контрнаступление под Москвой. "Стоп-приказы", заградотряды и прочие ништяки у немцев.

Iva> источник приведете?

Немецкая вика.
50 000 погибших, до 200 тыс пленных. С ранеными и пропавшими без вести непонятки, так как нет учёта ранен->эвакуирован и ранен->пленён.

Naib>> От дня Д до Д+20 там физически не было столько людей на линии соприкосновения.
Iva> это по вашему мнению.

Д - Д+20, это ещё операция Нептун. Довольно позорная, вообще-то.

Iva> английская ВИки говорит про 380 к 23.07

Это Д+20?
   80.0.3987.12280.0.3987.122

Crazy

опытный

Iva> Полезный судовой тоннаж и мальчики Деница.
Мальчики Деница перестали играть для Англии в 1941-м. Дальше все их успехи были связаны только с отсутствием организации в тех местах, куда их двигал "папа Дениц", т.е. Паукеншлаг - попытка отчаявшегося. Так как на конвоях шедших в Англию "мальчикам" светило в основном потопление. Читаем Моррисона. В 1943-м БзА выиграна. В 1942-м уже перелом прошел для англичан.
   80.0.3987.13280.0.3987.132
+
+4
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> потому что
то есть ты упорно утверждаешь что прогрессивный демократический капитализм был бессилен и только СССР мог устоять.
   73.073.0
+
+2
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Crazy> Доказывайте. Цифры в студию. На Торч потратились и не заметили. Дьепп просрали и не заметили.
Crazy> Давайте раскладку, по высадке, задействованные корабли (тоннаж).
На "Торч" - 10 конвоев, 250 кораблей и судов из Англии, еще 136 в четырех конвоях прямиком из Америки. В их числе 7 эскортных авианосцев, 81 эсминец и 38 сторожевых кораблей, в основном отвлеченных от ловли мальчиков и девочек Деница в Атлантике. Огромные силы.
   73.073.0
+
-
edit
 

Crazy

опытный

Crazy>> Доказывайте. Цифры в студию. На Торч потратились и не заметили. Дьепп просрали и не заметили.
Crazy>> Давайте раскладку, по высадке, задействованные корабли (тоннаж).
Bornholmer> На "Торч" - 10 конвоев, 250 кораблей и судов из Англии, еще 136 в четырех конвоях прямиком из Америки. В их числе 7 эскортных авианосцев, 81 эсминец и 38 сторожевых кораблей, в основном отвлеченных от ловли мальчиков и девочек Деница в Атлантике. Огромные силы.
Вы на кого работаете?
:D :D :D
Развернуто - позже ... Ибо сейчас - пьян ...
   80.0.3987.13280.0.3987.132
+
-
edit
 

Sinus

опытный

Bornholmer> отвлеченных от ловли мальчиков и девочек Деница в Атлантике.

Насколько помню, перелом в борьбе с немецкими лодками обеспечили:

- создание поисково-ударных противолодочных групп, не привязанных к конвою;
- включение в состав конвоя эскортного авианосца;
- патрулирование "дыры" в Атлантике самолетами типа В-24 "Либерейтор" и "Ланкастер";
- создание более ВЧ локатора, устанавливаемого в т.ч. на этих самолетах;
- бомбомёт «Хеджхог» и чтение "Энигмы".

Причем к маю 1943 г. союзники были почти в отчаянии, все предпринимаемые меры не приводили к резкому улучшению ситуации.
Но далее приобретенный опыт стал быстро перемалывать У-боты, очень быстро..
   80.0.3987.13280.0.3987.132
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Sinus> перелом в борьбе с немецкими лодками обеспечили:
Это тактические дела, переход количества в качество.

Sinus> - бомбомёт «Хеджхог»
Только врядли "хеджехог", им не потоплено ни одной лодки, бесполезная приблуда. Они и сами это говорили.

Sinus> Причем к маю 1943 г. союзники были почти в отчаянии
Сейчас с утра не полезу в книжку, нет времени. Не, в конце 42-ого. В первом квартале 43-его уже учинили такое избиение лодок, что их активность почти сошла на нет.

В любом случае, если смогли сорвать половину флота на обеспечение "Торча", и ничего из ряда вон выходящего на коммуникациях не случилось - уже говорит само за себя.
   75.0.3770.14375.0.3770.143
+
-
edit
 

Sinus

опытный

Bornholmer> Сейчас с утра не полезу в книжку

"..торопиться не надо.." ;), но хотя все по памяти, не думаю, что сильно мимо сказал.
Тот же «Хеджхог» позволял атаковать лодку все еще имея с ней контакт сонаром и эффективность применения была раза в два выше, чем у ГБ. Даже наши на севере провели им подтвержденную результативную атаку. Позднее были модификации Ежа, но главное достоинство, стрельба вперед по курсу, началось с него.

Резкий рост "избиения" лодок - все же май-июнь 1943 г.

Bornholmer> В любом случае, если смогли сорвать половину флота

К тому же только марокканская часть Факела перевозилась из США, в порты Алжира - из Британии. Расстояние вполовину меньше со всеми вытекающими..

Но это все детали.
Интересно другое, вполне активно упиравшиеся при высадке союзников в Африке французы всегда были (да и будут - а как же иначе) в составе "союзников", даже была выделена зона оккупации в бывшем Рейхе.
Но "там" не хотят помнить, что доблестные победители "коричневой чумы" смогли дважды в ходе войны поменять ориентацию, всегда строго "по ветру"...
   80.0.3987.13280.0.3987.132

Crazy

опытный

Bornholmer>> отвлеченных от ловли мальчиков и девочек Деница в Атлантике.
Sinus> Насколько помню, перелом в борьбе с немецкими лодками обеспечили:
Sinus> - создание поисково-ударных противолодочных групп, не привязанных к конвою;
Нет ... Признается, что это особо не принесло профита ...
Sinus> - включение в состав конвоя эскортного авианосца;
Это да, как одна из мер ...
Sinus> - патрулирование "дыры" в Атлантике самолетами типа В-24 "Либерейтор" и "Ланкастер";
Да ...
Sinus> - создание более ВЧ локатора, устанавливаемого в т.ч. на этих самолетах;
Да ...
Sinus> - бомбомёт «Хеджхог» и чтение "Энигмы".
Чтение Энигмы - тоже, хотя значение и преувеличивается ... Лодке было достаточно выйти в эфир и быстро наступал абзац ... В виде бобра сил добра :D В 1941-м развернули большую сеть локаторов, что позволило пеленговать лодки ...
   80.0.3987.13280.0.3987.132

Sinus

опытный

Crazy> Нет ... Признается, что это особо не принесло профита ...

Я спорить не буду ;) , не мое.

В начале 80-х купил в букинистическом книгу о ПЛО во время войны. Не помню названия и автора, к сожалению, саму книгу позже кто-то выпросил. Твердая обложка зеленого цвета ;) - это все..
Автор, вроде, американец, серьезный подход к разбору действий и немецких, и союзнических лодок.

Эти пункты (пост выше), насколько осталось в памяти, из этой книги.
И создание поисково-ударных противолодочных групп точно оценивалось очень положительно.
Смысл - лодки должны будут сосредотачиваться около конвоя ("стая" жеж..), там их и ищем, обычно впереди по курсу конвоя.
Не отвлекая при этом непосредственное прикрытие, которое добивает проскочивших.

Количественно результаты работы этих групп мне не вспомнить, но в книге была раскладка потерь немцев..
   80.0.3987.13280.0.3987.132
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Sinus> И создание поисково-ударных противолодочных групп точно оценивалось очень положительно.

Ну, вот тоже, помню, что в книжках про "хеджехог" все раньше отзывались не слишком лестно. Мол, не прицелиться из него, малый заряд ВВ, ударный взрыватель, разброс малопредсказуемый; короче, фиг попадешь в лодку из "ежа".

Теперь - чуть не вундерваффя :ne_nau:

Впрочем, ладно. Это мелочи.
   75.0.3770.14375.0.3770.143
RU spam_test #09.03.2020 18:53
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

насколько был велик объем средств связи в ЛЛ? И сказался ли опыт работы с ней в дальнейшем, на послевоенных средствах связи СА?
   77.0.3865.9377.0.3865.93

Crazy

опытный

Sinus> Автор, вроде, американец, серьезный подход к разбору действий и немецких, и союзнических лодок.
Сэмюэль Моррисон?
Sinus> Эти пункты (пост выше), насколько осталось в памяти, из этой книги.
У меня почему то отложилось, что отдельные поисковые отряды не сыграли особо. Надо перечитать :)
Готов согласиться с твоей позицией.

Sinus> И создание поисково-ударных противолодочных групп точно оценивалось очень положительно.
Sinus> Смысл - лодки должны будут сосредотачиваться около конвоя ("стая" жеж..), там их и ищем, обычно впереди по курсу конвоя.
В таком качестве - наверное.

Sinus> Не отвлекая при этом непосредственное прикрытие, которое добивает проскочивших.
Sinus> Количественно результаты работы этих групп мне не вспомнить, но в книге была раскладка потерь немцев..
Просто вроде как еще создавали патрульные группы, которые должны были контролировать определенный кусок моря ... И вот это вроде профита не приносило, потом от них отказались. Видимо в пользу дальнего прикрытия конвоя. Ну и в состав ближнего охранения конвоя эскортники ввели. Благо американцы их как пирожки делали ...
   80.0.3987.13280.0.3987.132
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> И наши потери выросли бы раза в два. Может в полтора. Половину убитых-раненых немцев надо убить-ранить штыками.

да с чего выросли то? немцы ушли на западный фронт и там погибли. на нашем фронте их стало меньше, менше территорий захватили, меньше промышленность пострадала, меньше гражданских в замес попало.
   80.0.3987.12280.0.3987.122
+
-1
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠
s.t.> насколько был велик объем средств связи в ЛЛ? И сказался ли опыт работы с ней в дальнейшем, на послевоенных средствах связи СА?

где-то встречал цифры - очень велик, учитывая еще и поставку по ЛЛ комплектующих к "нашему" производству.
   80.0.3987.13280.0.3987.132

Iva

аксакал

☠☠☠
Crazy> Т.е. когда случился Дюнкерк, то господство Люфтваффе существовало в природе? Напомню, что БзБ закончилась поражением Люфтов. А в 1942-м силы КВВС только добавлялись. Сравните силы КВВС и Люфтваффе над Проливом.

Только ситуация по сравнению БзА "вывернута" - теперь англы прилетают в гости к люфтам. У них меньше время на бой. Плюс им надо прикрывать наземные войска - они должны дежурить в зоне боев - иначе они опаздают, если летят по вызову из Англии.
А тогда можно их бить по методу "кровавой петли Ритгофена" из ПМВ.

Не получилось у них добиться воздушного превосходства над Дьеппом. По факту. А массовая высадка - это будет не одна точка, а существенный по протяженности фронт - т.е. еще сложнее.

Crazy> И да, планировалось то захватить порт, на кой им танкодесантные суда?

Мало ли что планировалось. Этого не удалось ни в Дьеппе, где тоже планировалось, ни в Нормандии. Первый захваченный без разрушений и могущий что-то принять после разминирования подходов порт - Антверпен.

Crazy>Канделябр по тебе плачет :D В День Д, высаживалось 156 тысяч человек в первой волне десанта. Что-то мне подсказывает, что было бы меньше.

А в Торче всего 80К. И при высадке во Франции вопрос не только в первой волне, но и в дальнейшем нарасчивании и снабжении.

Crazy> Это ты так считаешь. Генерал Маршалл считал по другому. Кстати, мне же память не изменяет, ты же в умеешь в матмоделирование?

Да,поэтому могу оценить качественно. Моделировать количественно - это задача серьезной группы с серьезными ресурсами и временем.

Crazy> ждан72>> почему давление должно уменьшится?
Iva>> 1. разгром высадки.
Crazy> Цифры :p

Цифры зависят от планов диванных стратегов, призывающих союзников высаживаться на Севере Франции в 1942 году.

На мой взгляд можно рассматривать три варианта.

1. размер высадки аля Торч - 80-120 тыс. Раздавят просто численным перевесом. Потери немцев в пределах 10% от высаженного, так как основная масса потерь будут раненные(пленные) и просто пленные.
см Дьепп. Так как немцы меньше 7 дивизий во Франции не держали. С учетом средств усиления - это как минимум 150 тыс, ближе к 210 - общая численность войск = количество дивизий х численность самих дивизий х 2.

2. высадка аля Оверлорд начало. т.е. 150-300 тыс. Немцам придется повозиться, но так как в виду отсутствия портов будут проблемы со снабжением и тяжелой техникой - то разгром неизбежен. Потери немцев 20-30% от высаженных.

3. высадка как была в 1944. Со снабжением и искусственных портов, высадка танков танкодесантными баржами, нарасчивание сил до 1 млн. чел - это все фантазии, так как логистика не потянет.

Iva>> 2. тоннаж отвлечен. И потери в нем повысились.
Crazy> лето 1942-го, Штаты раскручиваются, до полных оборотов не так уж и далеко. Потерпят.

у них до марта 1943 потери тоннажа выше производства. Им придется серьезно сокращать поставки в Англию. Продовольствие не смогут. Значит сократиться воздушное наступление, военное и прочее производство в Британии.

Crazy> ЗЫ. да, послезнание :p ну и объем потерь - приведешь?

оценку сделал выше. Все, что высадят, если смотреть реально - все в потери.
Какие потери будут от воздействия авиации и подлодок у судов снабжение - не знаю, скорее всего выше, чем в реале. В 1944 в Ламанше была одна или две ПЛ немцев.

Crazy> Доказывайте. Цифры в студию. На Торч потратились и не заметили. Дьепп просрали и не заметили.

Торч 80 тыс. Дьепп 10? Это мизер.

Crazy> Давайте раскладку, по высадке, задействованные корабли (тоннаж).

А может вы сами поищите? Не слишком многого хотите?

Идет обмен мнениями. С доказательствами в той степени, насколько это не напряжно каждой стороне. Все выше этого - несерьезно требовать. Либо супернаглость.

Crazy> Чой-то? Цифры есть? Напомню, что при втором Эль-Аламейне (осень 1942), настучали фашикам в Африке.

с того, что тоннаж взяли и использовали для высадки. Соотвертсвеннов Англию не завезли бомб, горючего, не привезли американские бомберы (в смысле их обеспечение и снабжение).
Нечем летать и нечем бомбить. И это не говоря о просадке производства истребителей и бомберов - нет люминия, каучука и т.д.

Iva>> 5. потери в экскортных кораблях при высадке - так как нет господства в воздухе
Crazy> С КАКОГО ***??? Обоснуешь с цифрами? И самое главное - КТО? Кто будет топить эскорт )))

будут топить и эскорт, который в отличие от 1944 реально нужен (не две ПЛ в Ламане) и корабли содействия высадке - те же экскортники.
Бомбить будут все, включая лаптежники. Превосходства в воздухе нет.

Crazy> И даже если перебросят, в тот момент их там всего лишь на ~1200 больше чем на Восточном фронте. Переварят их.

при том, что наличие на ВФ 450-550 истребителей, кроме лета 1941 года, то лишних 500 - это наши потери в авиации - более чем вдвое, так как нелинейность присутсвует.

Crazy> Т.е. КВВС потеряло тяжелые бомберы???

оно их возможно даже "потеряло" недополучило, но в основном им не начем летать и нечем бомбить. Нечем ремонтировать и т.д. Соседи американцы тоже не летают совсем.
Тоннаж использован на другое. Сдвигайте достигнутый уровень бомбежок по крайней мере на полгода, а то и год.

Crazy>Не надо наращивать ПВО Рейха?

да, график бомбежек сдвинулся на год.
   80.0.3987.13280.0.3987.132
+
-1
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠
ждан72> да с чего выросли то? немцы ушли на западный фронт и там погибли. на нашем фронте их стало меньше, менше территорий захватили, меньше промышленность пострадала, меньше гражданских в замес попало.

нам плюс - погибло 20-100 тыс немцев.
нам минус - Сталинграда нет, как безсмысленного долбления немцев в город, так и последующего окружения и ликвидации.
мы ведем наступления в духе Марса. И Харьков-43 становится Харьковом-42, а не испугом и потерей небольшого пространства. Ну или не Харьковом, а Ростовом на дону.

боеприпасов у нас по крайней мере на 40% меньше чем в реале - потери немцев на 40% меньше. Какие у них за вторую половину 1942?
Это им в плюс, нам в минус.
   80.0.3987.13280.0.3987.132
+
-1
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠
Bornholmer> Далее. Смотрим количество и темпы строительства новых кораблей в Англии в разгар атлантических разборок. Авианосцы, крейсера лепят просто как булки. Авианосец строится два года. Эсминцы и эскортники вообще сотнями. То есть с подвозом все нормально, никаких сколько-то существенных перебоев?

у вас посыл об одном, а конец про совсем другое.
Посмотрите, когда построенный тоннаж транспортных судов стал превышать потопленный.
А вы все как то о совсем другом.

Bornholmer> И это я про кораблестроение, а сколько всего другого производилось, завозилось и накапливалось.

только с транспортниками жопа до середины 1943. Т.е. даже уменьшается их количество. А когда вернулись на уровень 1939 года?

Bornholmer> Потери транспортов есть, но главное не это, а то, хватает ли оставшегося. Да, хватает!

нет не хватает. Его и так не хватало, пришлось ради Торча отменить часть конвоев, включая один в Мурманск. А если вы вешаете новую гигантскую задачу - то его тем более не будет хватать. Надо с реальных задач снимать. И ситуация станет гораздо хуже, чем в реале.

Bornholmer> Опять же про господство в воздухе. Немцы хоть сколько-то смогли выбить производственные мощности англов ударами с воздуха? Нет. Может, немцы смогли свои города защитить? Мягко говоря, не особо. Авиация союзников в Англии сильна и способна решать практически все задачи.

Он не смогла обеспечит превосходство в воздухе над Дьеппом. Немцам не надо бомбить Англию в данном случае.

Bornholmer> Танкодесантная баржа - примитивное корыто с мотором. Англы крупные сложные корабли легко и без помех строят сотнями, а тут барж поганых наклепать не в состоянии?

не в состоянии - им и американцам надо восполнять потери в транспортных судах. Иначе в Британии не будет чего есть и не из чего производить. Все просядет и надо еще больше завозить из США, т.е. проблемы с тоннажем еще выше.

ЗЫ. на сегодня - все. Лимит.
   80.0.3987.13280.0.3987.132
+
+1
-
edit
 

Sinus

опытный

Sinus>> Автор, вроде, американец, серьезный подход к разбору действий и немецких, и союзнических лодок.
Crazy> Сэмюэль Моррисон?

Нет, не Сэмуэль Элиотович это был.

Crazy> Просто вроде как еще создавали патрульные группы, которые должны были контролировать определенный кусок моря

О, ты прав, там было и про это.
Поняли, что не дает ничего такая "деятельность".
И что лодки нужно искать не в "определенном куске моря", а там где конвой
   80.0.3987.13280.0.3987.132
Это сообщение редактировалось 10.03.2020 в 11:11
+
+1
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Iva> у вас посыл об одном, а конец про совсем другое.
Нет, я как раз про то самое.

Iva> только с транспортниками жопа до середины 1943. Т.е. даже уменьшается их количество. А когда вернулись на уровень 1939 года?
А нужен уровень 1939 года? Всю Европу обслуживать не надо, там немцы рулят.

Iva> нет не хватает. Его и так не хватало, пришлось ради Торча отменить часть конвоев, включая один в Мурманск.
Да, хватает. Если на кону стоит голод в Англии, какого карахо снимать полфлота на "Торч"? В Африке, где ни победа, ни поражение ничего не решают?
И что - "конвои на Мурманск"? Престон прямо пишет, что на то время они никакого военного значения не имели, только политическое. А он вообще-то историк "оттуда".

Iva> Он не смогла обеспечит превосходство в воздухе над Дьеппом.
Слушайте, я б поостерегся совать Дьепп в каждую бочку затычкой - настолько это мутная история. Либо свидетельство вопиющей бездарности, либо откровенного политического договорняка и подставы. И то, и другое - визитная карточка англосаксов в ту войну.

Iva> Немцам не надо бомбить Англию в данном случае.
Конечно, зачем бомбить врага? Не надо, не надо.

Iva> не в состоянии - им и американцам надо восполнять потери в транспортных судах. Иначе в Британии не будет чего есть и не из чего производить.
Еще раз - берите справочник и смотрите сроки закладки и спуска на воду боевых кораблей. Хотя бы только это. Никаких перебоев в завозе не просматривается, он только нарастает. Транспортов хватает, несмотря ни на какие потери.

С чего вдруг "будет нечего есть"? О пьянстве, дебошах и походах по местным бабам завезенных солдат американских и почему-то в особенности канадских дивизий просто легенды ходили. Видимо, так защитники Британии боролись с муками голода.

Iva> ЗЫ. на сегодня - все. Лимит.
Да бога ради. Можете не тратить время впустую.
   73.073.0

Crazy

опытный

Iva> Только ситуация по сравнению БзА "вывернута" - теперь англы прилетают в гости к люфтам. У них меньше время на бой. Плюс им надо прикрывать наземные войска - они должны дежурить в зоне боев - иначе они опаздают, если летят по вызову из Англии.
В эвакуацию Дюнкерка они смогли прикрыть Пролив (более-менее). Причем скорее более.

Iva> А тогда можно их бить по методу "кровавой петли Ритгофена" из ПМВ.
Почему именно по этому методу? А в другой ситуации нельзя было что ли?

Iva> Не получилось у них добиться воздушного превосходства над Дьеппом. По факту. А массовая высадка - это будет не одна точка, а существенный по протяженности фронт - т.е. еще сложнее.
Вопрос количества и как долго они смогут терпеть потери. Немцам не хватило немного в БзБ.

Crazy>> И да, планировалось то захватить порт, на кой им танкодесантные суда?
Iva> Мало ли что планировалось. Этого не удалось ни в Дьеппе, где тоже планировалось, ни в Нормандии. Первый захваченный без разрушений и могущий что-то принять после разминирования подходов порт - Антверпен
Это послезнание, а в Дьеппе у меня мнение, что англичане слишко быстро сдались. И слишком мало высадили. Сравнить с Феодосийским десантом - куда высаживались? В порт! Какие были силы? 40 тысяч десанта, а в Дьеппе 6000. Показуха. Послали на убой.

Iva> А в Торче всего 80К. И при высадке во Франции вопрос не только в первой волне, но и в дальнейшем нарасчивании и снабжении.
А в Северной Африке их не надо снабжать? А в Крыму не надо было снабжать?

Crazy>> ждан72>> почему давление должно уменьшится?
Iva> Iva>> 1. разгром высадки.
Crazy>> Цифры :p
Iva> Цифры зависят от планов диванных стратегов, призывающих союзников высаживаться на Севере Франции в 1942 году.
Iva> На мой взгляд можно рассматривать три варианта.
Iva> 1. размер высадки аля Торч - 80-120 тыс. Раздавят просто численным перевесом. Потери немцев в пределах 10% от высаженного, так как основная масса потерь будут раненные(пленные) и просто пленные.
Iva> см Дьепп. Так как немцы меньше 7 дивизий во Франции не держали. С учетом средств усиления - это как минимум 150 тыс, ближе к 210 - общая численность войск = количество дивизий х численность самих дивизий х 2.
Iva> 2. высадка аля Оверлорд начало. т.е. 150-300 тыс. Немцам придется повозиться, но так как в виду отсутствия портов будут проблемы со снабжением и тяжелой техникой - то разгром неизбежен. Потери немцев 20-30% от высаженных.
Iva> 3. высадка как была в 1944. Со снабжением и искусственных портов, высадка танков танкодесантными баржами, нарасчивание сил до 1 млн. чел - это все фантазии, так как логистика не потянет.

Следжхаммер подразумевал 48 дивизий. Причем оставлен как резервный вариант все равно. Т.е. считали, что сдюжат.

Crazy>> ЗЫ. да, послезнание :p ну и объем потерь - приведешь?
Iva> оценку сделал выше. Все, что высадят, если смотреть реально - все в потери.
Понимаешь, что Дьепп - это по факту рейд, налет. Это не высадка мало-мальски приличного контингента. Поэтому их практически в тот же день и положили всех. Если посмотреть на десант в Керчи, то там результаты (десанта) были куда более как приличные.

Crazy>> Чой-то? Цифры есть? Напомню, что при втором Эль-Аламейне (осень 1942), настучали фашикам в Африке.
Iva> с того, что тоннаж взяли и использовали для высадки. Соотвертсвеннов Англию не завезли бомб, горючего, не привезли американские бомберы (в смысле их обеспечение и снабжение).
Северных конвоев уже нет, вот и резерв для кораблей. В Африке воздух взяли, т.е. ресурсов хватило на второстепенный театр.

Iva> Нечем летать и нечем бомбить. И это не говоря о просадке производства истребителей и бомберов - нет люминия, каучука и т.д.
Ну почему нету то?

Iva> Бомбить будут все, включая лаптежники. Превосходства в воздухе нет.
В Дюнкерке особо не отметились. Хотя, потери были конечно. Т.е. КВВС имеют опыт работы на второй стороне Пролива.

Crazy>> И даже если перебросят, в тот момент их там всего лишь на ~1200 больше чем на Восточном фронте. Переварят их.
Iva> при том, что наличие на ВФ 450-550 истребителей, кроме лета 1941 года, то лишних 500 - это наши потери в авиации - более чем вдвое, так как нелинейность присутсвует.
Их все равно не достаточно для приведения в катастрофическое состояние наших ВВС. Хотя это и очень неприятно.

Crazy>> Т.е. КВВС потеряло тяжелые бомберы???
Iva> оно их возможно даже "потеряло" недополучило, но в основном им не начем летать и нечем бомбить. Нечем ремонтировать и т.д. Соседи американцы тоже не летают совсем.
Iva> Тоннаж использован на другое. Сдвигайте достигнутый уровень бомбежок по крайней мере на полгода, а то и год.
Crazy>>Не надо наращивать ПВО Рейха?
Iva> да, график бомбежек сдвинулся на год.
Что-то я логики недогоняю. Ладно, вкурю попозже. Вдумчиво.
   80.0.3987.13280.0.3987.132
RU spam_test #10.03.2020 11:42  @Bornholmer#10.03.2020 11:18
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Bornholmer> Видимо, так защитники Британии боролись с муками голода.
Американцы снабжались отдельно, совсем отдельно. Так что американцы вполне этим пользовались, как с продовольственным довольствием, так и с денежным. Англичане в общем отмечали, что те зажрались.

По ЛЛ, есть другое соображение. Т.к. "общеизвестно"© что СССР вполне мог справиться без ЛЛ. То рассмотрим ситуацию, когда этого нет. Т.е. США не разгоняет производство сухопутных вооружений, а сосредотачивается на морской компоненте. Возможно ли наращивание производства в этой части, или США выбрали все возможности верфей на восточном побережье в реальности?
   79.0.3945.13179.0.3945.131
1 78 79 80 81 82 87

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru