[image]

Сравнение характеристик оружия СССР и немцев/их союзников на начало ВОВ

По просьбе George_gl
 
1 15 16 17 18 19 24

Полл

координатор
★★★★★
ED> 2. А чего сразу немцы? С этой концепцией (повторюсь) трахались все куму не лень. И "ошибка" немцев только в том что у них получилось. :)
ED> 3. У немцев не было (тоже повторюсь) альтернативы (как у американцев например) в целевой нише. Ну не это же им было юзать в качестве тягачей и грузовиков для тяжёлых условий:
А чисто гусеничную машину вместо полугусеничных? У них и так раздельное управление гусеницами в их "полугусеничных" машинах было реализовано, как бы смысл в такой "полугусеничности"?
   74.074.0
BY George_gl #20.04.2020 02:11  @Полл#19.04.2020 20:05
+
-
edit
 

George_gl

опытный

Полл> А чисто гусеничную машину вместо полугусеничных? У них и так раздельное управление гусеницами в их "полугусеничных" машинах было реализовано, как бы смысл в такой "полугусеничности"?
это да интересно.
а вот на грузовиках мулах они так не заворачивались
   80.0.3987.16380.0.3987.163
BY George_gl #20.04.2020 02:39  @Мыш_и_к#19.04.2020 14:11
+
-
edit
 

George_gl

опытный

М.и.к.> Почему странно? Я ж написал, для использования БТР нужна концепция. У СССР ее не было - и БТР не было. Появилась концепция, под нее разработали БТР.
как то странно, была с конца 20-х теория "глубоких операций" а нужности БТР не понимали. ИМХО ресурсы пошли на танки и БА

М.и.к.> Т-38, Т-40, Т-60, Т-70
первые 2 малые разведчики, 3 и 4 мобилизационные "эрзац" танки, затычка пока массово не пойдут Т-34 и импорт. Что и на них люди подвиги совершали это другой вопрос.
То что вы писали про лёгкие танки поддержки пехоты это Т-50 и Валентин.

М.и.к.> На начало ВОВ по штатам хватало.
чего хватало ?
цифры разные но не хватало сильно и по типажу тоже.

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- 1941 год — уроки и выводы

Подготовка вооруженных сил СССР к отражению агрессии 2.1. Состояние вооруженных сил накануне войны В последние предвоенные годы в основу строительства Вооруженных Сил СССР был положен пятилетний план развития и реорганизации РККА, рассчитанный на период 1938 — 1942 гг.{43} При разработке этого плана к Вооруженным Силам предъявлялись требования быть способными отразить нападение врагов одновременно на западе и востоке страны и перенести боевые действия на территорию противника. События второй мировой и опыт советско-финляндской войн указали военно-политическому руководству страны на необходимость внесения существенных изменений в план развития Вооруженных Сил, резкого повышения их боевой мощи и готовности. //  Дальше — militera.lib.ru
 

То что война началась неудачно и было потеряно овер д--уя очень много техники вина военных, а не промышленности.
как бы да
М.и.к.> Если ты скажешь, для немецкой промышленности это казалось "дёшево и сердито", то соглашусь с тобой полностью.
хмм, и немцам то наверно не очень дёшево, но раз любили они создавать кунштюки то для остальных это было только в радость.
Для СССР больше амер. вариации были бы интересны, если вложить денег пред войной в авто промышленность.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
BY George_gl #20.04.2020 02:57  @Мыш_и_к#19.04.2020 18:10
+
-
edit
 

George_gl

опытный

М.и.к.> В качестве корректировщика, я откровенно говоря, предпочту тот же Т-40 - геометрические размеры меньше, сам ниже (меньше лопатой махать, закапывая), а брони побольше.
извини но твоя задача не окопаться и выжить а передать координаты цели и корректировать огонь своей арты. А так любопытно бы взглянуть как в Т-40 можно всунуть, стереотрубу, столик для карты, одну, две ламповые рации, да и несколько лишних глаз не помешает....
М.и.к.> Рация - это скорее Газ-64 и М-1 (Газ-61-73).
возле фронта и пули летают и осколки....
М.и.к.> Укладчик телефонных линий - ГАЗ-АА,
тоже самое боится осколков и проходимость хромает.
   80.0.3987.16380.0.3987.163

spam_test

аксакал


ED> ЗЫ. Удивляет что немцы не обратили внимание на Татру
а у них были мощности для производства? Машины весьма специфичны, где попало производить не получится.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
RU Полл #20.04.2020 08:01  @George_gl#20.04.2020 02:39
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
G.g.> как то странно, была с конца 20-х теория "глубоких операций" а нужности БТР не понимали. ИМХО ресурсы пошли на танки и БА
Да, что тут удивительного?

G.g.> То что вы писали про лёгкие танки поддержки пехоты это Т-50 и Валентин.
В первую очередь это про Т-26.
   74.074.0
RU Мыш_и_к #20.04.2020 09:35  @George_gl#20.04.2020 02:57
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> В качестве корректировщика, я откровенно говоря, предпочту тот же Т-40 - геометрические размеры меньше, сам ниже (меньше лопатой махать, закапывая), а брони побольше.
G.g.> извини но твоя задача не окопаться и выжить а передать координаты цели и корректировать огонь своей арты. А так любопытно бы взглянуть как в Т-40 можно всунуть, стереотрубу, столик для карты, одну, две ламповые рации, да и несколько лишних глаз не помешает....

да, моя задача передать информацию. И чем я незаметней, тем дольше я ее передаю, потому только закапывание и маскировка. Полл выложил фотку того на чем РАБОТАЛИ немецкие корректировщики...
И да лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным....

М.и.к.>> Рация - это скорее Газ-64 и М-1 (Газ-61-73)
G.g.> возле фронта и пули летают и осколки....

Уговорил чертяка языкатый ;) БА-64 :)

М.и.к.>> Укладчик телефонных линий - ГАЗ-АА,
G.g.> тоже самое боится осколков и проходимость хромает.

Проходимость поправит пяток солдатиков...вытолкнули и дальше ехать....А осколки увы...
   80.0.3987.16380.0.3987.163
RU Мыш_и_к #20.04.2020 09:54  @George_gl#20.04.2020 02:39
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

G.g.> как то странно, была с конца 20-х теория "глубоких операций" а нужности БТР не понимали. ИМХО ресурсы пошли на танки и БА

Нет, это скорее инерция мышления. Если посмотреть, то нигде в советских темах закрытые бронемашины для перевозки пехоты не мелькали...

М.и.к.>> Т-38, Т-40, Т-60, Т-70
G.g.> первые 2 малые разведчики, 3 и 4 мобилизационные "эрзац" танки, затычка пока массово не пойдут Т-34 и импорт. Что и на них люди подвиги совершали это другой вопрос.
G.g.> То что вы писали про лёгкие танки поддержки пехоты это Т-50 и Валентин.

Перечисленные мною танки, такой же "эрзац" в поддержке пехоты как и Ганомаг, в базовой конфигурации. И именно про ее поддержку мы говорили. Будешь вспоминать спец версии с короткостволкой и минометом, вспомню про СУ-76. ;)
Так что именно в НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ поддержке пехоты Ганомаг х, фигня в смысле, что не отменяет его полезность в других преречисленных тобой ситуациях...

М.и.к.>> На начало ВОВ по штатам хватало.
G.g.> чего хватало ?
G.g.> цифры разные но не хватало сильно и по типажу тоже.

Это оценка и анализ по результатам, как говорится "задним умом крепки"...На тот момент казалось, что хватает. Никто и никогда не исходит из данных, которые прислали из будующего. Опять же, где СССР было проверять теорию глубокого охвата?

G.g.> Для СССР больше амер. вариации были бы интересны, если вложить денег пред войной в авто промышленность.

в нее и вкладывали, другое дело, что на все денег не хватало и приходилось выбирать, или или. Это сейчас на послезнании, ты можешь сказать, берем это, это и это, остальное не выстрелит....
   80.0.3987.16380.0.3987.163
+
+3
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
ED>> ЗЫ. Удивляет что немцы не обратили внимание на Татру
s.t.> а у них были мощности для производства? Машины весьма специфичны, где попало производить не получится.

У немцев то? Если им для своих полугусей умения и мощностей хватило, то уж на грузовики уверен и подавно...
Но!
В своём удивлении я сам виноват. Татра (позднее концерн «Рингхоффер-Татра») ещё во второй половине 20-х стала выпускать тяжёлые грузовики оригинальной конструкции Ганса Ледвинки. А в середине 30-х запустила следующее их поколение. Машины имели характерную узнаваемую внешность и я полагал что это те самые отлично зарекомендовавшие себя Татры и есть.
.
 


А вот и нифига, оказывается. Это были ещё "не те". Татра тогда воспринималась лишь в ряду многочисленных экзотических схем трансмиссий тех лет. Французских (Laffly), итальянских... Сырых, сложных, дорогих, ненадёжных, прожорливых... Порой с неплохим "абсолютными" характеристиками, а порой и нет. Немцам собственно нечем было особо впечатляться, тем более что у них самих были подобные разработки. Печально глядючи на которые немцы и зачесали репу на предмет полугусеничников.

Во время войны немцы те ранние Татры конечно всё равно мобилизовали,
.

И приказали продолжить их выпуск (на фотке фанерная эрзац-кабина как раз военных лет производства). Но использование показало что прежние оценки были в целом верными.

"Немцам продукция фирмы Tatra Ringhoffer не нравилась. Чешские шестиколесные грузовики повышенной проходимости с центральной рамой не оправдали возлагавшихся на них надежд. Такая конструкция больше годилась для показухи. На деле же эти машины уступали в проходимости простому Opel Blitz. Кроме того, сложные ходовые части и двигатели этих автомобилей так часто ломались, что немецкие солдаты даже стали бояться их. Эти автомобили вышли из строя уже в первые недели похода в Россию. А те немногие, что остались, использовались в ремонтных подразделениях. В исправном состоянии они могли находиться только при наличии механика и мастерской на борту».

Потому старались их использовать в тылу и во вспомогательных частях. А потом и вовсе передали их своим союзникам – румынам. Отсюда и прозвище – «румынский тип».

А прародителем "той самой" Татры, знаменитой и горячо любимой, стала Татра-111. Разработанная в 1940-м, а поставленная на конвейер в 1942 (может в самом конце 41-го). Для нашей темы слишком поздно.
Хотя наклепали их чехи для фашистов полторы/две тыщи штук. Причём с середины 43-го больше никто тяжёлых колёсных грузовиков для вермахта не делал.
Да и они особо выдающимися тогда не казались. Машина была ещё сырой, недоведённой. Качество сборки и материалов военного времени оставляли желать...
.
 


Настоящий успех пришёл к 111-й только после войны. Чему в немалой степени способствовали доработки с учётом эксплуатации в суровых условиях востока СССР.

Надо будет в автомобильном подробнее...
   80.0.3987.16380.0.3987.163
Это сообщение редактировалось 23.04.2020 в 01:21

ED

старожил
★★★☆
ED> После войны хорошие колёсные грузовики появились у всех. А полугусечники умерли.

История любит шутить.

Единственную (?) послевоенную серийную модель полугусеничного бронетраспортёра вынуждена была выпускать именно Татра. :)
.

Tatra OT-810: загримированный «Ганомаг»

Немецкий полугусеничный бронетранспортер Sonderkraftfahrzeug 251 (сокращенно SdKfz 251), больше известный у нас в стране по названию компании производителя «Ганомаг» (Hanomag), стал одним из символов Второй мировой войны и по количеству выпущенных экземпляров уступал только американскому //  topwar.ru
 

Даты окончания производства и снятия с вооружения впечатляют.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

ED> Tatra OT-810: загримированный «Ганомаг»
ED> Даты окончания производства и снятия с вооружения впечатляют.

Чехи знатные барахольщики :)
Они после войны успели и 109 и 262 повыпускать :)
   80.0.3987.16380.0.3987.163

OAS

опытный

G.g.> извини но твоя задача не окопаться и выжить а передать координаты цели и корректировать огонь своей арты. А так любопытно бы взглянуть как в Т-40 можно всунуть, стереотрубу, столик для карты, одну, две ламповые рации, да и несколько лишних глаз не помешает....
Передать координаты ещё можно. Для этого у французов до войны в танки-корректировщики ставили оптические дальномеры.
А с корректировкой с уровня грунта есть нерешаемые проблемы (на то время). На флоте дальномерщики и корректировщики сидели на самом верху мачт.
Немцы в итоге правильно решили, что полевой авиационный корректировщик лучше.
   75.075.0
BY George_gl #22.04.2020 01:05  @Полл#20.04.2020 08:01
+
-
edit
 

George_gl

опытный

G.g.>> как то странно, была с конца 20-х теория "глубоких операций" а нужности БТР не понимали. ИМХО ресурсы пошли на танки и БА
Полл> Да, что тут удивительного?
может этот вопрос был не проработан


G.g.>> То что вы писали про лёгкие танки поддержки пехоты это Т-50 и Валентин.
Полл> В первую очередь это про Т-26.
смотря на какой год
   52.052.0
BY George_gl #22.04.2020 01:11  @Мыш_и_к#20.04.2020 09:35
+
-
edit
 

George_gl

опытный

М.и.к.> да, моя задача передать информацию. И чем я незаметней, тем дольше я ее передаю, потому только закапывание и маскировка. Полл выложил фотку того на чем РАБОТАЛИ немецкие корректировщики...
М.и.к.> И да лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным....

Что б передать надо собрать и обработать. На Т-40 с инструментарием херовато. Дальше насколько понимаю полугуси шли мотоподразделения, а там часто движение. и без точного определения местоположения можно вызвать огонь на себя.
   52.052.0

George_gl

опытный

OAS> А с корректировкой с уровня грунта есть нерешаемые проблемы (на то время).
Какие ? Из того что я видел в 80-е на полигонах работу КШМ комбата 1В14 добавился только лазерный дальномер и аппаратура топопривязки, остальное в принципе не изменилось.

OAS> На флоте дальномерщики и корректировщики сидели на самом верху мачт.
Когда как. дальномеры от 6 м и выше так высоко не загоняли вроде
OAS> Немцы в итоге правильно решили, что полевой авиационный корректировщик лучше.
если есть господство в воздухе. И он конечно заглядывает дальше но вот насчёт точности....
   52.052.0

spam_test

аксакал


OAS> Передать координаты ещё можно. Для этого у французов до войны в танки-корректировщики ставили оптические дальномеры.
Дальномер все же высокотехнологичное оборудование. И я полагаю, дорогое. Да, в ПВО были распространены, но посмотрите на габариты, и не так чтобы их было много.
В пользу этого говорит уже послевоенный опыт англичан, которые поставили на свой тяжелый танк командирский дальномер. Изначально заказали его через флот, что логично, при их то опыте. Но получили "высокоточный термометр". Пришлось делать новый.
   77.0.3865.9377.0.3865.93

VAS63

модератор
★★★☆
OAS> А с корректировкой с уровня грунта есть нерешаемые проблемы (на то время).
А как корректировался огонь артиллерии в то время? Неужели всё с самолетов? По-моему основным способом как раз и было боец с биноклем и средствами связи. С грунта. То есть 99% корректировщиков.
   59.059.0
RU Анархист 86 #22.04.2020 07:52  @VAS63#22.04.2020 07:00
+
-
edit
 

Анархист 86

опытный

VAS63> А как корректировался огонь артиллерии в то время? Неужели всё с самолетов? По-моему основным способом как раз и было боец с биноклем и средствами связи. С грунта. То есть 99% корректировщиков.
так это передний край только. чуть глубже без авиации не посмотреть
   81.0.4044.11381.0.4044.113
BY George_gl #22.04.2020 08:06  @Мыш_и_к#20.04.2020 09:35
+
-
edit
 

George_gl

опытный

М.и.к.> . Полл выложил фотку того на чем РАБОТАЛИ немецкие корректировщики...

посмотри на БТР-60, МТЛБу на чем после войны работали советские... меньше были только ПРП, ну и у десантуры
   52.052.0
RU Мыш_и_к #22.04.2020 10:00  @George_gl#22.04.2020 01:11
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> И да лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным....
G.g.> Что б передать надо собрать и обработать. На Т-40 с инструментарием херовато.

Согласен. Однако при отсутствии пипифакса используют и наждачную :)
Однако как всегда есть НО. Очень похоже на то, что СССР до ВОВ не заморачивался с НАЗЕМНЫМ корректировщиком арт огня. Проектов самолетов, тем или иным образом подготовленым к корректированию достаточно много, в течении войны и автожиры для этого в серию пускали. А вот машину для наземного коррективания Гугол/Яндекс не находят.

G.g.> Дальше насколько понимаю полугуси шли мотоподразделения, а там часто движение. и без точного определения местоположения можно вызвать огонь на себя.

Очень может быть.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
RU Alex 129 #22.04.2020 10:08  @George_gl#22.04.2020 01:05
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
G.g.>>> как то странно, была с конца 20-х теория "глубоких операций" а нужности БТР не понимали. ИМХО ресурсы пошли на танки и БА
Полл>> Да, что тут удивительного?
G.g.> может этот вопрос был не проработан

Даже если и прорабатывался, промышленность не потянула. У Коломийца в "Бронемашинах Сталина 1925-1945" в красках описывается как Ижорский завод мучался с серией БА - а это напомню обшитые броней коммерческие грузовики (на этих проблемах кстати и паразитировали аферисты типа Дыренкова).

Ну или (у А.Кириндаса в "Полугусеничных вездеходах Красной Армии") почитать про горе-горькое - какие танцы с бубном были с полугусеничниками типа ЗИС-42 и ГАЗ-60.

Даже БТР-40 и БТР-152 (а это уже 1950 г) в некотором смысле паллиатив - поскольку хоть они изначально и разрабатывались как бтэры, но тем не менее их компоновка определялась базовыми шасси опять же грузовых автомобилей. Разумеется во время войны и так бы сошло, только вот таких шасси к началу ВОВ у нас не было.
А первый "настоящий" (т.е. изначально разрабатывавшийся как БТР) гусеничный советский БТР - это вообще 1952 год, т.е. БТР-50.

И потом, механизированные войска это не только БТР - это еще и артиллерия, которая что бы успевать за танками и БТР должна быть оснащена быстроходными артиллерийскими тягачами.
И если полковую артиллерию худо-бедно к началу войны обеспечили "Комсомольцами", то остальные поделки (для дивизионной и корпусной артиллерии) на базе сельхозтракторов и древних танков (ака Коминтерн и Ворошиловец) на эту роль никак не годились.
Только к концу войны смогли родить Я-12/-13, и то машина фактически была мертворожденной из-за нерешённой на тот момент проблемы с подходящими для нее движком.
   11.011.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл> Вот замена части танков на Газ-ААА в производстве могла бы сделать потери меньше.

...что вовсе не факт, что было возможным со сколько-нибудь разумным коэффициентом трансформации. Ибо изделия сильно разные.
Вполне может статься, что отказавшись от производства 100 танков - условно, получили бы 10 ГАЗ-ААА. Стоит ли оно того?
   51.051.0

ED

старожил
★★★☆
Fakir> Вполне может статься, что отказавшись от производства 100 танков - условно, получили бы 10 ГАЗ-ААА.

?! Как так? В самом первом приближении должно быть наоборот.
   81.0.4044.11381.0.4044.113

Полл

координатор
★★★★★
Fakir>> Вполне может статься, что отказавшись от производства 100 танков - условно, получили бы 10 ГАЗ-ААА.
ED> ?! Как так? В самом первом приближении должно быть наоборот.
Как помню, машина - заправочный агрегат на шасси ГАЗ-ААА стоила дороже Т-26.
Проблема раннего СССР, Факир тут прав.
Но эту проблему требовалось решать. Поскольку потерять половину своих танков в первые месяцы войны от нехватки тех же заправщиков и авторемонтных мастерских с буксировщиками - в любом случае дороже/поскольку речь идет об тысячах единиц танков, а не о сотнях.
   75.075.0
RU spam_test #23.04.2020 06:09  @Полл#23.04.2020 05:35
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Полл> Проблема раннего СССР, Факир тут прав.

а что там с производственными мощностями? было где делать? И вообще, СССР мог купить не один завод, а десяток? Есть подозрение, что контракт с Форд, это предел за который выйти не получалось.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
1 15 16 17 18 19 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru