Российско-украинский исторический политфлейм

AGRESSOR> Это польские карты, польские названия. А Польша, как бы ей не хотелось, далеко не весь мир.

Голландцы, Итальянцы, и пр.
А Польша и Литва считали Русью только земли Руси принадлежащие.

Ну дело не в этом, а в множественности, неединосущности понятия Russia, rVssia.

FOBOSDEMOS>> Вот исторические карты:
O.N.> Вы не томите . А то все глаза проглядят - Где там хоть что-то про украину ?
подозреваю, ща у кого-то сфинктер взорвется

Bredonosec> И если вы обратили внимание, соседями как раз были княжества полоцкое, волынское, новгородское, галицкое, и прочие и прочие. Те самые русские. Уже вполне сформированные, когда литва только-только решала, создавать ли государственность, и как именно.

Не было понятие русские в 1009 году. Народ русь.

FOBOSDEMOS> Moscovia, Герберштейн, 1549:
Так это... Берем современную какую-нибудь немецкую карту и по твоей логике получается, что никакой России и не существует, а есть Руссланд.

FOBOSDEMOS> Не было понятие русские в 1009 году. Народ русь.
Конечно наций в современном понимании тогда не существовало.

FOBOSDEMOS> Ну дело не в этом, а в множественности, неединосущности понятия Russia, rVssia.

какое дело?

ну, что Россия, Русь понятия не тождественные Московскому княжеству, или там Владимирскому и так далее по списку - очевидно, но каким образом это может повлиять на отсутствие понятия Русь, Россия?

вы же, вроде, доказываете именно отсутствие самого понятия Русь, Россия до момента провозглашения Российской Империи, что довольно странно смотрится.

FOBOSDEMOS> Не было понятие русские в 1009 году. Народ русь.
наверно потому римская империя и заключала договора с русскими в 972 году, что их не было
Кто ж заключает с теми, кто есть? ) Это ж некреативно

FOBOSDEMOS> Не было понятие русские в 1009 году. Народ русь.



Первое документальное упоминание Литвы - Кведлинбургские анналы.
ИСЧХ - там она тоже не "Литва", и даже не "Lietuva" или "Lituaniae". И чего?

FOBOSDEMOS> Что самое интересное, Русские земли на карте Фра Мауро 1459 года разделены на 5 регионов:
FOBOSDEMOS> ...
FOBOSDEMOS> То есть словом Rossia, он так называет различные земли Руси и не Руси, на востоке Европы и в Азии, но никак не государство Россия.
На этой карте нет Азии. Правый край - река Волга, правый верхний угол - Казань, правый нижний угол - Астрахань.

trainer> Так это... Берем современную какую-нибудь немецкую карту и по твоей логике получается, что никакой России и не существует, а есть Руссланд.

Для начала, на всех средневековых картах вы не найдете Германии, Италии, и многих других государств ))

FOBOSDEMOS> Не было понятие русские в 1009 году. Народ русь.

И вообще . Что за странность , замыливать Историю и вместо обсуждения в/на упендюривать в Давность . Понятно , что укры вырыли Чёрное Море . Ну и Ладно . Спасибо им за это . Сейчас идёт 2020 Год . Ориентируйтесь на Это .

FOBOSDEMOS> Что самое интересное, Русские земли на карте Фра Мауро 1459 года разделены на 5 регионов:
FOBOSDEMOS> «Русь Росса» (Красная Русь, лат. Rossia Rossa) — южная и юго-западная Русь;
FOBOSDEMOS> «Русь», «Европа» (лат. Evropa Rossia) — северо-западные земли;
FOBOSDEMOS> «Русь Сарматия или Русь в Европе» (лат. Sarmatia over Rossia in Evropa) — северные земли;
FOBOSDEMOS> «Русь Бьянка, Сарматия или Русь в Азии» (Белая Россия, лат. Rossia Biancha, Sarmatia over Rossia ьin Asia, Великая Русь) — восточная;
FOBOSDEMOS> «Россия Негра» (Чёрная Русь, лат. Rossia Negra) — центральная и северо-восточная Русь.
FOBOSDEMOS> То есть словом Rossia, он так называет различные земли Руси и не Руси, на востоке Европы и в Азии, но никак не государство Россия.
т.к. саму карту ты не привел, то пришлось погуглить...
Более того, на берегах Волги в районе Казани у него нарисована Амазония. надо поискать, не забыл ли он упомянуть про людей с пёсьими головами.
Рассматривать эту карту крайне неудобно. Мало того, что объекты нарисованы весьма приблизительно, так еще и она сама перевернута.

trainer>> Зачем ты позоришься, пересказывыая фейки своих националистов? 1721 год - это провозглашение Российской Империи.
FOBOSDEMOS> Потому как до этого государство называлось Московское царство/государство.
Не было никакого государства в современном понимании.
Были земли, подвластные суверену. Изначальный титул суверена был Московский князь, к которому в дальнейшем, по мере расширения суверенитета присоединялись титулы князей Владимирский, Новгородский, Тверской и т.д.
Иван Грозный впервые официально объявил себя Царем, то есть Цезарем всея Руси, не теряя остальных титулов князя отдельных исторических княжеств.
Не "Московским царем", а именно "Царем всея Руси".
Именно с этого времени Московское княжество превращается в Русское царство.

А вот для особо одаренных титул русских царей в тексте Вечного мира после русско-польской войны 1654—1667 (это когда Смоленск, Киев и Малую Русь вернули):

Пресветлейших и Державшнейших Великих Государей, Божиею милостию, Царей и Великих Князей Иоанна Алексеевича, Петра Алексеевича, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержцев, Московских, Киевских, Владимирских, Новгородских, Царей Казанских, Царей Астраханских, Царей Сибирских,

 

FOBOSDEMOS> Вот исторические карты:
Западноевропейские карты будут в первую очередь отражать западноевропейские представления о государственном устройстве России/Руси. Например, они будут подвергать сомнению претензии северо-восточной ветви Рюриковичей на восстановление контроля над всеми русскими землями.

FOBOSDEMOS> Что самое интересное, Русские земли на карте Фра Мауро 1459 года разделены на 5 регионов:
FOBOSDEMOS> «Русь Росса» (Красная Русь, лат. Rossia Rossa) — южная и юго-западная Русь;
FOBOSDEMOS> «Русь», «Европа» (лат. Evropa Rossia) — северо-западные земли;
FOBOSDEMOS> «Русь Сарматия или Русь в Европе» (лат. Sarmatia over Rossia in Evropa) — северные земли;
FOBOSDEMOS> «Русь Бьянка, Сарматия или Русь в Азии» (Белая Россия, лат. Rossia Biancha, Sarmatia over Rossia ьin Asia, Великая Русь) — восточная;
FOBOSDEMOS> «Россия Негра» (Чёрная Русь, лат. Rossia Negra) — центральная и северо-восточная Русь.
Велика Россия, а порядка в ней нет
И это, чудик, там же везде написано "Россия", почему переводишь "Русь"?

FOBOSDEMOS> То есть словом Rossia, он так называет различные земли Руси и не Руси, на востоке Европы и в Азии, но никак не государство Россия.
То есть надо опять объяснять, что слово Россия - ГРЕЧЕСКОЕ название Руси.
Это как Англия - русское название земель англосаксов. Неметчина - славянское название Дойчланда. Япония - русское название страны Ниппон.

FOBOSDEMOS> Название первой русской газеты, которая издавалась с 1702 года, — "Ведомости о военных и иных делах, достойных знания и памяти, случившихся в Московском государстве и в иных окрестных странах".
И чо теперь, по названиям газет будем определять официальные наименования государств?
Нет предела клоунаде...

Полл> В русских. В виде: "ливонская украина", "казанская украина", "крымская украина". В значении "граница", "пограничье". И даже "рубеж обороны".
Полл> У "окраины" значение изначально другое, отчего и слово другое.

А ещё был такой топоним "Окраина дикая". Не помню, правда, на какой карте.

Полл>> У "окраины" значение изначально другое, отчего и слово другое.
Zenitchik> А ещё был такой топоним "Окраина дикая". Не помню, правда, на какой карте.

Да вот

Zenitchik> А ещё был такой топоним "Окраина дикая". Не помню, правда, на какой карте.

У Боплана в названии его знаменитой карты прямо так и написано "план Диких полей, проще именуемых Украина" (Camporum Desertorum vulgo Ukraina)

s.P.> Первое документальное упоминание Литвы - Кведлинбургские анналы.
плохо разбираю почерк, но вроде написано "Литава"
А это вообще-то городище. В котором жил князь миндовг. И в котором короновался, кстати.
Вроде его лет 20 назад раскопали и что-то там нашли.

Bell> Иван Грозный впервые официально объявил себя Царем, то есть Цезарем всея Руси, не теряя остальных титулов князя отдельных исторических княжеств.
Bell> Не "Московским царем", а именно "Царем всея Руси".
Bell> Именно с этого времени Московское княжество превращается в Русское царство.

Не вводи людей в заблуждение.
Это было на 150 лет раньше.

Таким образом, в течение правления Ивана III и Василия III существовало два вида титула московского правителя. Один, использовавшийся во внутреннем делопроизводстве, летописях, надписях на монетах, являлся традиционным, и по своему написанию «великий князь [имя, отчество] всея Руси» был аналогичен торжественным титулам великих князей московских XIV века. В этом виде титул просуществовал до венчания на царство Ивана Грозного. Другой вид титула московского правителя использовался в дипломатической сфере. Он имел две разновидности: титул «европейского образца» и титул «восточного образца». В период с 1474 по 1493 г. происходит становление титула «европейского образца» Ивана III. С 1493 г. этот титул унифицируется и существует в форме написания «…царь всея Руси и великий князь…» или же «…господарь всея Руси и великий князь…». Слово «царь» в титуле использовалось в дипломатических сношениях с теми правителями, которые признавали этот ранг за Иваном III (магистры Ливонского и Прусского орденов, датский король). Новые модификации титула «европейского образца» были осуществлены великим князем Василием III в 1514 и 1517 гг. в моменты значимых дипломатических акций. В итоге возникло две формы титула европейского образца: одна использовалась в дипломатических сношениях с немецким императором, другая — с польским королем и великим князем литовским. Разумеется, эти титулы писались в соответствующие посольские книги.

 

Bell>> Иван Грозный впервые официально объявил себя Царем, то есть Цезарем всея Руси, не теряя остальных титулов князя отдельных исторических княжеств.
Bell>> Не "Московским царем", а именно "Царем всея Руси".
Bell>> Именно с этого времени Московское княжество превращается в Русское царство.
E.V.> Не вводи людей в заблуждение.
E.V.> Это было на 150 лет раньше.
Объявить себя и БЫТЬ фактически это разные вещи.
В этом как раз и состояла основная проблема русских царей - они стремились к признанию своего титула со стороны западных правителей. Только Ивана Грозного признали царем другие крупные властители.

Не хотели признавать по разным причинам.
Короли Речи Посполитой претендовали на верховенство во всей русской земле, владея юго-западными княжествами. Которые были захвачены Литвой (ВКЛ), а потом перешли "по наследству" польской Речи Посполитой.
Папа Римский упирался из-за противостояния православия и католицизма, что было особенно актуально в условиях борьбы с Реформацией, то есть внутреннего раскола в западной Церкви.
Императоры Священной Римской империи претендовали на статус высших светских правителей христианского мира и не хотели признавать в православном правителе равного себе по статусу.
С османскими султанами вообще было все печально.

Ну а всякие там датские короли и ливонские ордены могли признавать этих Иванов кем угодно, не велика честь...

Bell> В этом как раз и состояла основная проблема русских царей - они стремились к признанию своего титула со стороны западных правителей. Только Ивана Грозного признали царем другие крупные властители.
В общем-то с тех пор ничего не поменялось, см. признание Крыма...

Bell> Объявить себя и БЫТЬ фактически это разные вещи.
Bell> В этом как раз и состояла основная проблема русских царей - они стремились к признанию своего титула со стороны западных правителей. Только Ивана Грозного признали царем другие крупные властители.

Да ладно нагнетать-то.
Что "царь", что "великий князь всея Руси" - суть одна и та же. Просто

Посредством дипломатии русские уяснили, что «под рукой» германского императора находится достаточно «великих князей», в частности, подчиненный ему эрцгерцог Австрии есть никто иной как «архидукс», иначе по-русски «великий князь».

 

Естественно русские дипломаты решили привести русскую и западную "табель о рангах" к одному знаменателю.

Не буду дальше умничать: вот вся статья.

E.V.> Что "царь", что "великий князь всея Руси" - суть одна и та же.

Не, царь может быть и ТОЛЬКО Московским. Царь - аналогия короля, титул, выше которого только Бог.
А вот собственно титулов много только у Анпиратора и у Атамана-Таврического

Всея Русь - это не Московское государство, а и земли Новгородские, Литовские и Польские, на тот момент.

Bredonosec> наверно потому римская империя и заключала договора с русскими в 972 году, что их не было
Bredonosec> Кто ж заключает с теми, кто есть? ) Это ж некреативно

Какая Римская империя в 972 году? Тем более какие русские? Есть Киевская Русь и Византия(даже не Восточная Римская империя), и есть Священная Римская Империя.

FOBOSDEMOS> Какая Римская империя в 972 году? Тем более какие русские? Есть Киевская Русь и Византия(даже не Восточная Римская империя), и есть Священная Римская Империя.
Какая Киевская Русь в 972 году? Этот термин придумали в XIX веке.

FOBOSDEMOS> Не, царь может быть и ТОЛЬКО Московским. Царь - аналогия короля, титул, выше которого только Бог.
Так болгарские цари в Москве сидели? Какой-то фоменковщиной запахло.