[image]

Российско-украинский исторический политфлейм

Происхождение Руси, Киев и т.п.
 
1 11 12 13 14 15 16 17
RU Полл #06.08.2020 19:48  @FOBOSDEMOS#06.08.2020 19:47
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
FOBOSDEMOS> Не было Новгорода.
В смысле? :eek:
   77.077.0
+
-1
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★
☠☠
U235> Этим князем и был Рюрик, когда его пригласили

Доказательство существования Рюрика в студию!

А так викинги на севере еще не случившейся Руси как минимум с 750 года.

И доказательство приглашения самого Рюрика, когда докажите существование оного.

А пока Киев - основатель Руси. И чьи там были викинги или не викинги вопрос вторичный.
   66
RU Полл #06.08.2020 19:58  @FOBOSDEMOS#06.08.2020 19:56
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
FOBOSDEMOS> А пока Киев - основатель Руси.
На том основании, что был одним из первых городов, завоеванных русами? :D
   77.077.0
UA FOBOSDEMOS #06.08.2020 19:59  @Полл#06.08.2020 19:48
+
-1
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★
☠☠
Полл> В смысле? :eek:

Не было Новгорода в 860 году, когда якобы пригласили якобы Рюрика.

До Нестора и ПВЛ еще как минимум 260 лет.
   66
RU Полл #06.08.2020 20:06  @FOBOSDEMOS#06.08.2020 19:59
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
FOBOSDEMOS> Не было Новгорода в 860 году, когда якобы пригласили якобы Рюрика.
По археологическим данным, включая анализ срубленых деревьев - самый точный метод датировки на данном историческом отрезке, укрепления Новгорода были построены в 9 веке.
То есть город уже был.

FOBOSDEMOS> До Нестора и ПВЛ еще как минимум 260 лет.
Легенду об Рюрике явно придумывали южане, об северных, новгородских делах знавших мало.
С археологическими данными по Новгороду легенда не бьется никак.
   77.077.0
UA FOBOSDEMOS #06.08.2020 20:13  @Полл#06.08.2020 20:06
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★
☠☠
Полл> По археологическим данным, включая анализ срубленых деревьев - самый точный метод датировки на данном историческом отрезке, укрепления Новгорода были построены в 9 веке.
Полл> То есть город уже был.

Как показывают археологические данные, самые ранние из исследованных деревянных мостовых на территории современного Новгорода датируются 930-ми годами(по методике дендрохронологии). Радиоуглеродный анализ спилов с дубовых брёвен городни, обнаруженной на месте бывшей Пречистенской башни Новгородского кремля, показал, что укрепления на месте северной части Детинца существовали уже во второй-третьей четверти X века. Культурный слой IX — начала X веков в Новгороде не обнаружен. Радиоуглеродный анализ образцов сруба предшественника Великого моста, пересекавшего русло Волхова между Никольским собором и утраченным собором Бориса и Глеба, дал дату 959 год ± 25 лет. Древнейшие стили-писа́ла в Новгороде происходят из слоёв 953—989 годов.\
Открытые во всех трёх местах древнейшие (ранние) мостовые датируются серединой — второй половиной X века, однако ниже повсеместно залегают более или менее значительные прослойки более раннего времени, к сожалению, хронологически неоднородные, что обычно для ранних городских напластований, когда тонкие поначалу отложения легко перемешиваются под ногами первых поколений жителей. В любом случае начало заселения древнейших (раннесредневековых) участков Новгорода возможно относить по крайней мере к первой половине X века.

Выводы делайте сами.
   66
07.08.2020 10:33, iodaruk: +1
RU Полл #06.08.2020 21:11  @FOBOSDEMOS#06.08.2020 20:13
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
FOBOSDEMOS> Как показывают археологические данные, самые ранние из исследованных деревянных мостовых на территории современного Новгорода датируются 930-ми годами(по методике дендрохронологии).
Автореферат диссертации Тарабардиной О.А.: ДЕНДРОХРОНОЛОГИЯ СРЕДНЕВЕКОВОГО НОВГОРОДА (по материалам археологических исследований 1991-2005 гг.)

Для шести раскопов Новгорода на основе эталонных образцов сосны созданы локальные дендрохронологические шкалы (хронологии). Шкала Троицкого раскопа протяженностью 632 г. охватывает период с 816 по 1447 г.; Добрынина раскопа (155 л.) – с 1147 по 1301 г.; Посольского раскопа (173 г.) – с 1182 по 1354 г.; Федоровского раскопа (671 г.) – с 865 по 1535 г.,
20 Андреевского раскопа (298 л.) – с 1074 по 1371 г., Никитинского раскопа (348 л.) с 1104 по 1451 г.
_____________________________________
В 1991г разрушилась башня Новгородского кремля, что стало причиной восстановительных работ, плавно перешедших в большие археологические раскопки. :)
Так что укрепления Новгорода теперь датируются 9 веком. Причем даже ранее официального призвания Рюрика. Как с этим жить - пока еще не понятно. :) Ну то есть ясно, что легенду о Рюрике надо официально признавать легендой, но кто на расстрел это первым пойдет? :)

З.Ы. Вот чтобы старой башне не развалиться чуток поранее, при коммунистах - они-то были бы просто счастливы такой подарок судьбы получить, Виктуар подтверждает! :D
   77.077.0
Это сообщение редактировалось 06.08.2020 в 21:38
UA FOBOSDEMOS #06.08.2020 21:42  @Полл#06.08.2020 21:11
+
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★
☠☠
Полл> Шкала Троицкого раскопа протяженностью 632 г. охватывает период с 816 по 1447 г.

А можно результаты по этому периоду в 615 лет? Из этой же работы?

Вот эта же работа с графикой:

Потому как в упор не видно доказательств существования периода, предшествующего Раннему периоду (X–XI вв.).

Полл> Так что укрепления Новгорода теперь датируются 9 веком. Причем даже ранее официального призвания Рюрика. Как с этим жить - пока еще не понятно. :) Ну то есть ясно, что легенду о Рюрике надо официально признавать легендой, но кто на расстрел это первым пойдет? :)

"Копайте Фима - там и до руссошумеров докопаем" :D :D :D
   66
Это сообщение редактировалось 06.08.2020 в 21:54
RU Полл #06.08.2020 21:53  @FOBOSDEMOS#06.08.2020 21:42
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
FOBOSDEMOS> Вот эта же работа с графикой:
FOBOSDEMOS> http://old.archaeology.nsc.ru/ru//publish/journal/doc/2009/371/9.pdf
Совершенно верно, хотя и с некоторыми отличиями в тексте. Приведенные мной данные в ней на четвертой странице, конец первого абзаца.

FOBOSDEMOS> "Копайте Фима - там и до руссошумеров докопаем"
Не получится - там по пути глыба дъяконовской культуры залегает. Но, может, хоть узнаем, что с ней случилось, что она в 5 веке испарилась.
   77.077.0
UA FOBOSDEMOS #06.08.2020 21:57  @Полл#06.08.2020 21:53
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★
☠☠
Полл> Как я сказал, на пулеметы желающих идти пока не нашлось.

Дело в погрешниости и в том, что дерево должно вырости, а потом его срубили и задействовали. Т.е. могли и 100-летний дуб пустить в дело - экология лучше, если дуб здоровый, то и 100 летний будет норм.
Я в срубах не спец. Как и в дубах IX века, на севере еще не состоявшейся Руси.


А это действительно бомба:
Скандинавы среди первопоселенцев Новгорода
по данным археологии:


_https://cyberleninka.ru/article/n/skandinavy-sredi-pervoposelentsev-novgoroda-po-dannym-arheologii/viewer

" Скандинавы определенно были среди первопоселенцев и основателей Новгорода, что подтверждается находками скандинавских амулетов 930–950 гг. Предметы культа, как и языческие символы на бытовых предметах, не могли попасть в Новгород в результате торговли и свидетельствуют о религиозных взглядах
местных жителей. Их происхождение из предматериковых слоев, предшествующих появлению жилых построек, имеет полные аналогии на поселениях эпохи викингов в Швеции, где такие депозиты рассматриваются как жертвоприношения, оберегающие жилое пространство. Добавим, что амулеты из клыков кабана, известные в Новгороде, также стоит рассматривать в связи со скандинавским язычеством. Сокращение их количества в XI в. соотносится не только с христианизацией, но и сменой этнического состава горожан ".


" Итак, северные мигранты, появившиеся в Новгороде в момент его возникновения, оказываются типичными варягами ПВЛ, отличавшимися от руси Рюриковичей, возникшей в результате аккультурации скандинавов в славянской среде и в середине Х в. концентрировавшейся в Среднем Поднепровье. Часть новоприбывших
варягов могла войти в эту русь, представленную княжеским гарнизоном на Городище. Другая же часть влилась в формирующееся население Новгорода, представленное свободными горожанами: торговцами и ремесленниками, поселившимися под защитой княжеской власти. Этим и объясняются неоднократно подчеркивавшиеся в историографии различия скандинавской материальной культуры Новгорода
и Городища, социально-политическая оппозиция которых не прослеживается. Напротив, здесь имеет место поселенческий симбиоз и разделение функций между bellatores Городища, laboratores Новгорода и, позднее, oratores Детинца ".

" Известно, что Ипатьевская редакция «Повести временных лет» под 882 г. сообщает, что князь Олег возложил на Новгород варяжскую дань в 3000 гривен «мира деля»: 2000 из них шло в Киев, а 1000 раздавалась варягом непосредственно в городе ".
   66
Это сообщение редактировалось 06.08.2020 в 22:37
RU Полл #06.08.2020 22:03  @FOBOSDEMOS#06.08.2020 21:57
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Как я сказал, на пулеметы желающих идти пока не нашлось.
FOBOSDEMOS> Дело в погрешниости и в том, что дерево должно вырости, а потом его срубили и задействовали. Т.е. могли и 100-летний дуб пустить в дело
В работе говорится о древесине сосны и ели.
Надо еще пригласить инопланетян, которые могли отпечатать древесину на биопринтере с заданными годовыми кольцами, и Божий Промысел.

FOBOSDEMOS> А это действительно бомба: Скандинавы среди первопоселенцев Новгорода
Это еще не бомба, это только предохранительная вертушка на ее взрывателе.
Социум Новгорода ни в какие нынешние представления не лезет.
   77.077.0
Это сообщение редактировалось 06.08.2020 в 22:16
RU Полл #07.08.2020 01:00  @FOBOSDEMOS#06.08.2020 21:57
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
FOBOSDEMOS> " Известно, что Ипатьевская редакция «Повести временных лет» под 882 г. сообщает, что

Ипатьевская летопись.

Шрифт Двойной щелчок левой кнопкой мыши в любом месте изображения показывает/скрывает комментарии и примечания к тексту. Назад    Оглавление    Вперёд Варіанты: 1 Х. а се же суть. 2 Х. будущімъ имъ. 3 Х. первое. 4 Х. нача. 5 Х. дінарь. 6 Х. едино. 7 Х. по нихъ. 8 Х. и. 9 Х. а по. 10 Х. мономаха. 11 Х. а по всеволодѣ и заславъ. 12 Х. а по ростиславѣ. 13 Х. а по ростиславѣ. 14 Х. а по мстіславѣ. 15 Х. а по глѣбѣ. 16 Х. а по володимерѣ. 17 Х. а по святославѣ. 18 Х. //  Дальше — yakov.works
 

Где?

Перевод отрывка из Ипатьевской летописи на современный русский:

В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов своих: варягов, чудь, славян, мерю, весь, кривичей, и овладел городом Смоленском и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и придя, взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам киевским, и увидел Олег, что княжат тут Аскольд и Дир, спрятал он воинов в ладьях, а других оставил позади, а сам приступил, неся отрока Игоря. И подошел к Угорской горе, спрятав своих воинов, и послал к Аскольду и Диру, говоря им, что-де «мы купцы, идем в Греки от Олега и княжича Игоря, Придите к нам, к родичам своим». Когда же Аскольд и Дир пришли, выскочили все из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: «Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода», и вынесли Игоря: «А это сын Рюрика». И убили Аскольда и Дира, отнесли на гору и погребли <Аскольда> на горе, которая называется ныне Угорской, где теперь Ольмин двор; на той могиле Ольма поставил церковь святого Николая; а Дирова могила — за церковью святой Ирины. И сел Олег княжить в Киеве, и сказал Олег: «Да будет это мать городам русским». И были у него славяне и варяги, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани славянам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по триста гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.
   77.077.0
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Как ни крути, а основатель Руси - сама русь. Пошедшая с Новгорода, или назовите как угодно те земли, скандинавско-славянская гопота во главе с конунгом скандинавского происхождения называвшая себя так, которая завоевала земли от Новгорода до Киева включительно и назвала именем своей бригады. А Киев - только одна из жертв этого завоевания. Ну не основывали в средние века города государства. Их основывали вожди-феодалы. Говорить что Киев - основатель Руси это ровно то же самое, что утверждать например что Францию основал городок Турне, ныне находящийся в Бельгии, а не Меровинги.

Кстати там ровно та же история. Меровинги - германцы, и дали своим землям название своего народа, - государство франков, позже - Франция, хотя жили на их землях в основном галлы, совершенно иной народ. А теперь эти галлы называют себя французами :) , то есть именем собственных завоевателей.
   84.0.4147.10584.0.4147.105
Это сообщение редактировалось 07.08.2020 в 01:58
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
FOBOSDEMOS> А пока Киев - основатель Руси. И чьи там были викинги или не викинги вопрос вторичный.

Это центральный вопрос, так как викинги и есть Русь. Это их самоназвание и их государство.
   84.0.4147.10584.0.4147.105
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
То есть грубо говоря, на наши реалии:

Из Москвы, которую достали до печенок, в Киев пришел Вагнер со злыми русскими ихтамнетами, и жестко всех отхреначил. Местных дам, как полагается, поимели, чиновников закопали, может даже тоже предварительно поимев, ну пограбили, как же без этого, опять же закопав не удачно подвернувшихся под руку толстосумов. После чего Вагнер объявил себя президентом Вагнерии и рассадил по всем ее областям своих сыновей и прочую родню губернаторами. После чего киевляне на голубом глазу заявляют что они - основатели нового государства :)
   84.0.4147.10584.0.4147.105
RU Виктор Банев #07.08.2020 10:04  @U235#07.08.2020 02:10
+
+1
-
edit
 
U235> То есть грубо говоря, на наши реалии:

"Посланцы скорым шагом
Отправились туда
И говорят варягам:
«Придите, господа!

Мы вам отсыплем злата,
Что киевских конфет;
Земля у нас богата,
Порядка в ней лишь нет».

Варягам стало жутко,
Но думают: «Что ж тут?
Попытка ведь не шутка -
Пойдем, коли зовут!»


И вот пришли три брата,
Варяги средних лет,
Глядят - земля богата,
Порядка ж вовсе нет.

«Ну, - думают, - команда!
Здесь ногу сломит черт,
Es ist ja eine Schande,
Wir mussen wieder fort *» .

Но братец старший Рюрик
«Постой, - сказал другим, -
Fort, gehen ungebiirlich,
Vielleicht ist's nicht so schlimm **.
  • Ведь это срам - что мы опять должны уйти
    • Уйти недостойно, может быть тут не так уж все плохо.



Хоть вшивая команда,
Почти одна лишь шваль;
Wir bringen's schon zu Stande,
Versuchen wir einmal *»
И стал княжить он сильно,
КняжИл семнадцать лет,
Земля была обильна,
Порядка ж нет как нет!
  • Как-нибудь справимся, давайте попробуем
   2020

Полл

координатор
★★★★★
U235> Как ни крути, а основатель Руси - сама русь.
Народы Меря и Весь, упоминаемые в летописи, по современным представлениям - потомки дьяконовской культуры.
И Новгород был смешением балтской культуры, скандинавской и славянской. Причем под словами "балтская культура" замаскирована поздняя дьяконовская, со всеми ритуальными оговорками про потомков и "возможно".
Причем смешением на уровне каждой семьи. На уровне викинговских амулетов в основании дома дьяконовской культуры со славянским скарбом внутри.

"И вот это все стало зваться русью".

Но это относится лишь к самому слову.
Киевская Русь выросла из развития и конфликта государства или государств древлян и полян.
История про двух братьев и сына Рюрика из ПВЛ явно указывает, что с полянами у руси имели место быть какие-то очень не рядовые события.
   77.077.0
Это сообщение редактировалось 07.08.2020 в 10:35
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Полл> "И вот это все стало зваться русью".

как обитатель новосиба скажи вот-куявис это форпост на плацдарме восточных или погранфорт западных? версию про римский укрепрайон пока не трогаем.
   84.0.4147.10584.0.4147.105
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> "И вот это все стало зваться русью".
iodaruk> как обитатель новосиба скажи вот-куявис это форпост на плацдарме восточных или погранфорт западных? версию про римский укрепрайон пока не трогаем.

А почему не трогаем? ИМХО, самая вероятная версия - таможня полян и одновременно форпост и фактория Византии.
В результате поляне за век или два из пущенных по милости беженцев превратились в лидеров и взяли Коростень, подчинив древлян.
А Византия сохранила свое влияние на регион по современность, в виде Православной церкви.

З.Ы. Кто такие Аскольд и Дир, почему для их убийства важен сын Рюрика, где физически располагалась резиденция княжны Ольги, почему важно было убить послов древлян тихо (для чего организовали первую в истории газовую камеру с угарным газом)...
   77.077.0
Это сообщение редактировалось 07.08.2020 в 11:16
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл> Для шести раскопов Новгорода на основе эталонных образцов сосны созданы локальные дендрохронологические шкалы (хронологии). Шкала Троицкого раскопа протяженностью 632 г. охватывает период с 816 по 1447 г.; Добрынина раскопа (155 л.) – с 1147 по 1301 г.; Посольского раскопа (173 г.) – с 1182 по 1354 г.; Федоровского раскопа (671 г.) – с 865 по 1535 г.,

Вообще говоря, наличие ШКАЛЫ по такому диапазону из данного раскопа совершенно не означает еще принадлежности самих предметов из раскопа к нижней границе диапазона.

Пример: допустим, дерево, проросшее в 800-м году, срубили в 840-м и построили из него избу. Материал избы позволит продлить дендрохронологическую шкалу к 800-му году, но изба была построена позже.


Впрочем, Старая Ладога в любом случае старше Новгорода.
   51.051.0
Это сообщение редактировалось 07.08.2020 в 15:26
DE Fakir #07.08.2020 15:23  @Виктор Банев#07.08.2020 10:04
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
В.Б.> Земля у нас богата,
В.Б.> Порядка в ней лишь нет».
В.Б.> Варягам стало жутко,
В.Б.> Но думают: «Что ж тут?
В.Б.> Попытка ведь не шутка -
В.Б.> Пойдем, коли зовут!»


Говорят, что варят тоже были славяне;
уходили в запои, залезали в долги,
выражались коряво, да такими словами,
что тряслись-прогибались в теремах потолки.

Ну а мы-то не знали, кто такие варяги.
Мы-то думали - немцы, приличный народ:
вмиг отучат от браги, уничтожат коряги
и засыплют овраги у широких ворот.

От корявых посадов - неприятный осадок,
вместо храма - с десяток суковатых полен.
Проживи без варягов, если поле в корягах
и под каждой корягой - нетрезвый словен!

И явились варяги. Там такие ребята...
За версту перегаром и мат-перемат...
И от ихнего мата стало поле горбато
и опасно прогнулись потолки в теремах.

...Говорят, что варяги тоже были славяне.
И тогда говорили, и теперь говорят.
И какой тут порядок, если поле в корягах
и под каждой корягой нетрезвый варяг!

© Е.Лукин
   51.051.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Fakir> Пример: допустим, дерево, проросшее в 800-м году, срубили в 840-м и построили из него избу. Материал избы позволит продлить дендрохронологическую шкалу к 800-му году,
Требуется иметь характерное сочетание колец, это как правило 2 цикла солнечной активности, то есть порядка 20-25 лет. То есть срубленное в 840 дерево позволит построить шкалу в лучшем случае до 820-825 года.
   77.077.0
EE Bornholmer #07.08.2020 18:31  @Виктор Банев#07.08.2020 10:04
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
U235>> То есть грубо говоря, на наши реалии:
В.Б.> И говорят варягам:

Ну, так варяги вроде бы говорили на датском... тогда как-то так:

«Ну, - думают, - команда!
Здесь ногу сломит черт,
Her får vi bar' en skade,
Nu skal vi vid're fort.

Но братец старший Рюрик
«Постой, - сказал другим, -
Det er jo utilbørlig',
Måske de'r ikk' så slem'.

Хоть вшивая команда,
Почти одна лишь шваль;
Hvad med at gør' det i stand,
Vi kan jo nå det mål.

:lol2:
   79.079.0
RU Zenitchik #07.08.2020 18:36  @Полл#07.08.2020 18:13
+
+1
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Полл> Требуется иметь характерное сочетание колец, это как правило 2 цикла солнечной активности, то есть порядка 20-25 лет. То есть срубленное в 840 дерево позволит построить шкалу в лучшем случае до 820-825 года.

А мы её строим сверху вниз или снизу вверх? По идее 20-25 лет - это должно быть пересечение с ранее построенной шкалой. А остальное - более или менее достоверный новый кусок шкалы.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
RU Полл #07.08.2020 18:41  @Zenitchik#07.08.2020 18:36
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Требуется иметь характерное сочетание колец, это как правило 2 цикла солнечной активности, то есть порядка 20-25 лет. То есть срубленное в 840 дерево позволит построить шкалу в лучшем случае до 820-825 года.
Zenitchik> А мы её строим сверху вниз или снизу вверх?
Сверху вниз.

Zenitchik> По идее 20-25 лет - это должно быть пересечение с ранее построенной шкалой. А остальное - более или менее достоверный новый кусок шкалы.
Чаще всего "ранее построенной шкалы" нет. Я выше дал ссылку на автореферат, а FOBOSDEMOS - на сам текст диссертации, прочитай, если интересно.
   77.077.0
1 11 12 13 14 15 16 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru