[image]

Циклы капитализма и фиатные валюты

Пузыри, boom-bust, фиатные валюты, золотой стандарт
 
1 2 3 4
+
+1
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
...
stas27>> Это верно. Однако ж, падение платежеспособности населения населения в некоей местности (скажем, в шахтёрских городах, где закрываются шахты) приводит обычно к оттоку населения. Так что этот аргумент, мягко говоря, не в кассу.
Fakir> Только вот падение в кризис случается повсеместно, а не только в шахтёрских городках. И шахтёр на новом месте в новой профессии редко получает больше, чем на старой - просто потому уже, что таких много.
Падение "везде" случается отнюдь не везде обычно. Смерть шахтёрских городов или там Детройта вполне себе происходит параллельно с взрывным ростом того же Ванкувера тут в БиСи или Эдмонтона/Калгари с северными городками, где добывают нефть. С соответствующими последствиями для потоков населения и стоимости недвиги.

stas27>> Слушай, ты уж определись, о чём мы говорим. О родовых язвах капитализма или о техническом прогрессе.
Fakir> О плюсах и минусах всего лишь.
Fakir> "Как и вся наука - счастьем человеческим".
Понятно, т.е. обо всём сразу. Ну ОК, но тогда спор становится совершенно аморфным и бессмысленным. Ибо критерии
...
Fakir> Получаем ли мы новый и качественно лучший способ жить - или не получаем.
...
У каждого сильно разные. Скажем, те же китайцы будут радостно кричать, что глобализация с НТР - это просто манна небесная. Ну а американские работяги - не очень.

...
Fakir> Есссно, за будущие.
ОК, значит, я тебя не понял.

Fakir> Fakir>> То и значит. Соотнесение цены акции с дивидендами или хотя бы прибылями и/или оборотами.
stas27>> Ты опять мешаешь в одну кучу показатели, друг с другом связанные весьма опосредованно.
Fakir> Поэтому и/или. Именно потому, что в разных отраслях и разных периодах соотношения могут отличаться. Но хоть ЧТО-ТО должно быть!!! Фирма и без прибылей и без оборотов не может стоить диких денег. Реинвестируешь прибыль - молодец, но тогда обороты должны быть значительны.
Опять двадцать пять. Не "обороты значительны", а "скорость роста их высокая". Или ожидание этого роста, ну как без хайпа в деле фазовых переходов.

...
stas27>> Ясно, ты находишься в философской оппозиции к текущему положению вещей. Твоё право. :beer:
Fakir> Просто вижу его неустойчивость и известную угробищнось. Хотя нас пытаются убеждать в обратном. А я как-то не люблю заведомых разводок.
Добро пожаловать в реальный мир, Нео.

stas27>> Весьма туманное заявление. Можно подойти с другой стороны: приведи, пожалуйста, пример, НТР, проведённой более эффективно с использование других механизмов. Желательно не разовые проекты, типа запуска Спутника или там создания ЯО.
Fakir> Да собственно вся НТР столетней давности. От автомобиля до телевизора, со всем сопутствующим. Где был нормальный спрос, нормальные продажи и т.п
Да ну? А вот, например, те же американцы любят писАть о пузырях на всех стадиях НТР. От телеграфа и железных дорог через автомобили и электротехнику 1920х до начала Интернета паттерн один и тот же - пузырь как он есть, хоть в профиль, хоть в анфас.

Для примера:

The bubbles that built America - The telegraph (1) - CNNMoney.com

The bubbles that built America. These six bubbles - from the telegraph to the real-estate boom - show how Americans end up better off after a bubble, says the author of //  money.cnn.com
 

В 1840х три параллельные телеграфные линии были построены между Бостоном и Нью Йорком. И большинство телеграфных компаний благополучно скончалось, ибо технологические проблемы плюс чрезмерное насыщение рынка было почему-то неоптимальным. Вот прям как с доткомами...
   87.0.4280.8887.0.4280.88
+
-
edit
 
Fakir> Просто вижу его неустойчивость и известную угробищнось. Хотя нас пытаются убеждать в обратном. А я как-то не люблю заведомых разводок.

А я вот поддержу. Напомнив одну дааавнюю новость о том, как илон наш бедросович расправляется с теми, кто посмеет "вынести сор из избы" и тем помешать хайпу.

О цензуре в США [Bredonosec#25.11.19 17:29]

попался еще замечательный пример того, как цензурить свои преступления пытаются даже корпорации, а не только правительство. Криминальная история в воскресенье. Увольнение. 1. Небольшое вступление, для лучшего понимания контекста описываемых событий. Крупные корпорации очень не любят, когда их действующие и бывшие сотрудники сообщают прессе и публике о их недостатках/нарушениях правил/преступлениях. Практически все компании сейчас заставляют сотрудников при приеме на работу подписывать…// Политический
 
   83.083.0

Iva

аксакал

☠☠☠
stas27> Да ну? А вот, например, те же американцы любят писАть о пузырях на всех стадиях НТР. От телеграфа и железных дорог через автомобили и электротехнику 1920х до начала Интернета паттерн один и тот же - пузырь как он есть, хоть в профиль, хоть в анфас.

забыл как кривая называется с первым ростом (пузырем), падением и последующим ростом - развитием отрасли.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠
stas27>> Да ну? А вот, например, те же американцы любят писАть о пузырях на всех стадиях НТР. От телеграфа и железных дорог через автомобили и электротехнику 1920х до начала Интернета паттерн один и тот же - пузырь как он есть, хоть в профиль, хоть в анфас.
Iva> забыл как кривая называется с первым ростом (пузырем), падением и последующим ростом - развитием отрасли.

нашел - кривая Гартнера

Аналитики Gartner выделили пять тенденций развития технологий в 2019 году.

Американские аналитики из компании Gartner выяснили, что каждый этап развития компании, предлагающей миру новую технологию, характеризуется определенным уровнем информационной шумихи вокруг инновации. Проанализировав реакцию СМИ, можно судить о положении дел у разработчика. //  www.tadviser.ru
 

Куда кривая вывезла

Проанализировав реакцию СМИ, можно судить о положении дел у разработчика. Эволюция инновации Исследовательская компания “Гартнер” начала применять такой подход в 1995 году, отображая структурированные результаты своих исследований в виде графиков цикла ажиотажа (hype cycle, иногда переводят как “цикл зрелости/признания технологий” — см. стр. 8). У S-образной кривой, изображенной на графике, есть пять участков — эталонная инновация с течением времени проходит через каждый из них. “Запуск технологии” — появление технологии и начало обсуждения ее перспективности в узких кругах профессионалов и разработчиков. //  Дальше — www.ukrrudprom.com
 
Прикреплённые файлы:
 
   87.0.4280.8887.0.4280.88
Это сообщение редактировалось 25.12.2020 в 15:59
25.12.2020 22:55, stas27: +1
+
+2
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
stas27> От телеграфа и железных дорог через автомобили и электротехнику 1920х до начала Интернета паттерн один и тот же - пузырь как он есть, хоть в профиль, хоть в анфас.

Именно. Пузыри, это не баг, это фича, такой хайповый краудфандинг, когда за раз вбухивается куча денег, ну и большинство прогорает, не без этого. Иначе бы не относились так спокойно к падежу стартапов в соотношение 1/10. Могу себе представить, что было бы, если бы к разорению стартапов осносились бы как к катастрофе - "караул, 9 из десяти новых компаний разоряются, экономика гибнет!"
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
-
edit
 
Сообщение было перенесено из темы Elon Reeve Musk и его компании.
Naib>> Реальный грунт с Луны - это шаг к её освоению.
Tico> Шаг к освоению Луны - это реальный заводик на её поверхности для производства хотя бы прессованных кирпичей из реголита. Или хотя бы самый простенький экскаватор.
А как думаешь, чтоб выработать технологию производства этих кирпичей, надо знать, какое у них сырье, или нет? Или надо с помпой запустить в космос здоровую елду красного цвета, 5 лет хайпить, что ща всех порвем, а потом сказать "ну а чо вы хотели, это был опытный прототип, зато вот сейчас запустим еще одну и она уж точно! Ну а если не эта, так следующая точно-точно!" ? ))

>Или на совсем уж худой конец нормальный ровер-разведчик.
а это уже было.
Или ты смотришь в исключительно сторону, где можно применить краффные мафыыынки"? :)

> А грунт с поверхности оттуда таскать это вообще не про освоение.
см выше.

Naib>> Убитая Тесла в космосе - совсем нет.
Tico> Тесла уже пройденный этап.
в смысле, сейчас краффффный грузовик теслы запускать будут? :)

>У Фалкона Хэви изначально не было какого-то особо светлого будущего. Если залетает Старшип - а есть шанс что он залетает - тогда всё станет интереснее.
>Именно. Пузыри, это не баг, это фича, такой хайповый краудфандинг, когда за раз вбухивается куча денег, ну и большинство прогорает, не без этого.
я специально сложил вместе эти цитаты.
Можно сказать, что мол считать деньги в чужом кармане некузяво, но!
Но финансируется весь этот праздник за счет вброса печатаемых триллионов баксов, вбрасываемых в пузыри. А поскольку официально "инфляции нет", все страны вынуждены делать вид, что стоимость бакса неизменна. То есть, хочу я или не хочу, я софинансирую вот эти вот эксцентричные выепоны с забросом краффных мафыынок в космос. Софинансирую тем, что мои расходы на банальные траты становятся выше. Из-за скрытой инфляции за счет отсоса средств на эти пузыри.
   83.083.0
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠
Bredonosec> Но финансируется весь этот праздник за счет вброса печатаемых триллионов баксов, вбрасываемых в пузыри. А поскольку официально "инфляции нет", все страны вынуждены делать вид, что стоимость бакса неизменна.

все познается в сравнении :)

проблема остальных в том, что у них инфляция, как правило ( и на больших промежутках) выше чем у бакса.
Поэтому и получается, что стоимость бакса неизменна, так как остальные просели.

при всех недостатках бакса - альтернативы пока ему нет.

ЗЫ. да, американцы по крайней мере два раза крупно постарались, чтобы у евро были серьезные проблемы.

ЗЗЫ. но серьезные проблемы у евро есть и будут, пока министров всяких греций не начнут сажать за подделку документации, подаваемой в ЕЦБ и Брюссель. Это без американцев проблема - структурная.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
+
-1
-
edit
 
Iva> все познается в сравнении :)
Iva> проблема остальных в том, что у них инфляция, как правило ( и на больших промежутках) выше чем у бакса.
именно потому, что в качестве "абсолютно надежных" вложений рассматривается исключительно актив, "незаметно" увеличивающийся методом печатного станка, обнуляя ценность этого актива, имеющегося на руках остальных.
А рассматривается приказным порядком, потому как если кто не станет рассматривать - у него внезапно обнаруживается "коррупция" и "изнасилование черных страшных проституток".

и всё это сто раз уже вам указывалось, но вам же платят не за вменяемость, а за набросы :)
   83.083.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠
Bredonosec> именно потому, что в качестве "абсолютно надежных" вложений рассматривается исключительно актив, "незаметно" увеличивающийся методом печатного станка,

а прочие активы не увеличиваются методом печатного станка?

Bredonosec> и всё это сто раз уже вам указывалось, но вам же платят не за вменяемость, а за набросы :)

опять ложные измышления
   87.0.4280.8887.0.4280.88
+
-
edit
 
Iva> а прочие активы не увеличиваются методом печатного станка?
Всё познается в сравнении. Учитывая, что за прошедший год сша вбросили массу, примерно равную мировому обьему обращающейся денежной массы, - печатные станки остальных - это такие жалкие крохи, которых не видно вообще.

Bredonosec>> и всё это сто раз уже вам указывалось, но вам же платят не за вменяемость, а за набросы :)
Iva> опять ложные измышления
Я в курсе, что вы будете всё отрицать )))
   83.083.0
CA stas27 #26.12.2020 23:51  @Bredonosec#26.12.2020 16:29
+
+1
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
Iva>> все познается в сравнении :)
Iva>> проблема остальных в том, что у них инфляция, как правило ( и на больших промежутках) выше чем у бакса.
Bredonosec> именно потому, что в качестве "абсолютно надежных" вложений рассматривается исключительно актив, "незаметно" увеличивающийся методом печатного станка, обнуляя ценность этого актива, имеющегося на руках остальных.
Вот этот выпад совершенно мимо кассы. Не-фиатных валют не осталось. В РФ вон, например, денежная масса увеличилась чуть в 20 раз с начала 2000х, ЕМНИС. А, вот график на тему
 


Так что денежную массу раздувают все, ибо в нашем мире сейчас жизнь такая.

Про то, что доллар является мировой валютой НЕ ТОЛЬКО потому, что...
Bredonosec> А рассматривается приказным порядком, потому как если кто не станет рассматривать - у него внезапно обнаруживается "коррупция" и "изнасилование черных страшных проституток".
Писали тоже уже раз -цать. Да, американцы сами делают всё, что могут, чтобы сделать пользование долларом опасным и неудобным, даже термин специальный появился "dollar weaponization". Но по факту альтернативы ПОКА нет.

Bredonosec> и всё это сто раз уже вам указывалось, но вам же платят не за вменяемость, а за набросы :)
Тебе тоже указывали, что твоя т.з. тоже страдает однобокостью. Тебе тоже такое стоит говорить, что ли? :F
   87.0.4280.8887.0.4280.88
LT Bredonosec #28.12.2020 13:28  @stas27#26.12.2020 23:51
+
+1
-
edit
 
stas27> Вот этот выпад совершенно мимо кассы. Не-фиатных валют не осталось. В РФ вон, например, денежная масса увеличилась чуть в 20 раз с начала 2000х, ЕМНИС. А, вот график на тему
Стоп, Стас, денежная масса в рф увеличилась в первую очередь в связи с ростом экономики и вытеснением с рфнка рф иностранных валют. Грубо, у людей появились деньги, пользоваться баксами запретили, потребовались дензнаки.
И это за 20 лет.
А здесь - за всего год дикие вливания. И рейтинговые агентства вынуждены держать бакс и баксовые обязательства (в первую очередь трежериз) по высшей категории надежности ААА. Кто-то там пробовал снизить до АА - мгновенно к ним прибыло фбр и "нашло коррупцию", после чего агентство спешно вернуло "надежность" обратно ввысь.
А правила для финансовых организаций, фондов и т.д. в плане портфелей ЦБ по надежности ты сам же знаешь. Обязаны иметь портфель "бумаг высшей надежности". То есть, в приказном порядке весь мир обязан покупать на нулевую ставку обязательства, номинированные в баксах. То есть, наваливанием долларовой массы они тупо раскидывают свои траты на весь мир.
На что я и указываю.

stas27> Про то, что доллар является мировой валютой НЕ ТОЛЬКО потому, что...
Bredonosec>> А рассматривается приказным порядком, потому как если кто не станет рассматривать - у него внезапно обнаруживается "коррупция" и "изнасилование черных страшных проституток".
stas27> Писали тоже уже раз -цать. Да, американцы сами делают всё, что могут, чтобы сделать пользование долларом опасным и неудобным, даже термин специальный появился "dollar weaponization". Но по факту альтернативы ПОКА нет.
Не, Стас, все эти weaponization они делают потому, что могут. Потому что в связи с указанными выше (и не указанными, много этих завязок) вещами куда ты денешься с подводной лодки? Ты обязан чисто технически. Не будешь - не сможешь работать. Согласно законодательствам собственных стран, банковской практикой, принципами расчета ликвидности, методиками оценки аудитов, и т.д. и т.п. Гигатонны бумаг, вся система завязана на.

stas27> Тебе тоже указывали, что твоя т.з. тоже страдает однобокостью.
Я не люблю, когда меня заставляют оплачивать чьи-то "вертолетные деньги". Is that a crime? ©
   68.068.0
CA stas27 #29.12.2020 03:38  @Bredonosec#28.12.2020 13:28
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
Начал писать длинный ответ за мировую валюту, потом понял, что надоело повторять одни и те же аргументы, т.к. новых пока нигде не слышал. Так что опять фиксируем различие в мнениях, при полном уважении к собеседнику. ОК? :beer: К тому же я тут решительно ударился в офф-топ, пора самого себя штрафовать :F /

stas27>> Тебе тоже указывали, что твоя т.з. тоже страдает однобокостью.
Bredonosec> Я не люблю, когда меня заставляют оплачивать чьи-то "вертолетные деньги". Is that a crime? ©
Костя, писАл и снова буду писАть, что пока не покажешь его платёжку из госдепа (или кто там в Валиноре заправляет их ответом "ольгинским троллям" ©), ты снова и снова изрекаешь бездоказательное утверждение (или как там в Правилах оно называется?). Он может с примерно таким же основанием требовать доказательств того, что тебе не платит "Ольгинская фабрика" © за противоположную пропаганду. Нет, я лично так про тебя не думаю, но доказать отсутствие материальной заинтересованности тебе будет столь же трудно, как ему, учитывая твою активность в Политическом (нарочно закрываю глаза на твою активность в Авиационном, там будем селёдку заворачивать :lol:).

Так что давай не опускаться на этот уровень.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
LT Bredonosec #29.12.2020 10:52  @stas27#29.12.2020 03:38
+
-
edit
 
stas27> Так что опять фиксируем различие в мнениях, при полном уважении к собеседнику. ОК? :beer:
ок, не вопрос )
Хоть по мне твои аргументы не опровергают мои, а дополняют, но пусть фиксируем )

Bredonosec>> Я не люблю, когда меня заставляют оплачивать чьи-то "вертолетные деньги". Is that a crime? ©
stas27> Костя, писАл и снова буду писАть, что пока не покажешь его платёжку из госдепа
ээ... я вообще-то сейчас писал о том, что все те забросы красных драндулетов в космос, и прочие банкеты, оплачены раскидыванием расходов на весь мир. В том числе и на меня. Собсно, из-за чего и ударился в оффтоп здесь.
И потому когда меня принуждают радоваться за это, это вызывает у меня противоположную реакцию.

>нарочно закрываю глаза на твою активность в Авиационном, там будем селёдку заворачивать :lol:
я так в двери не пройду, столько хавать =))
   68.068.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Fakir> "Как и вся наука - счастьем человеческим".
Fakir> Получаем ли мы новый и качественно лучший способ жить - или не получаем.

Если всё мерить абстракциями, можно слишком далеко зайти.
Некоторые новомодные - хотя на самом деле не очень - теории пытаются убедить человечество, что не иметь собственности и личной жизни, жить в стандартных кубиках два на полтора, быть "цифровыми кочевниками", ездить на беспилотных трамвайчиках и питаться травкой и белками из насекомых это и есть новый и качественно лучший способ жить.
Хотя казалось бы, что после 20-го века тухлость этой залепухи должна быть очевидна даже маленьким детям. И коню понятно, что эти теории обслуживают в первую очередь интересы тех, кто будет, как и раньше, трескать стейки, жить в особняках, и передвигаться в лимузинах и частных джетах. Ну и, с понятной оговоркой, что если их нет в твоей стране, они просто находятся в другой.
По этой же причине я не страдаю фантазиями по поводу того, что наука и технический прогресс служит некоему "счастью человеческому" и будет когда-либо служить. Система, в том числе и наука с техникой, и прогресс, работает на "других людей", и на всех остальных она работает ровно в той мере, в которой эти остальные могут оказаться ей - и "другим людям" - полезными, и единственный её реальный двигатель это не "счастье человеческое" а амбиции, конкуренция и конфликты интересов различных групп там, наверху. Понимание реального положения вещей это единственный способ подняться в системе наверх, да и просто найти себе приемлемое место и построить приемлемую жизнь. Это может, конечно, и не получиться, жизнь она такая. Но не иметь по этому поводу иллюзий по всякому полезней, чем верить во всякую маету и заведомое разводилово, которым и оказались на поверку все "красные" теории.
Тем не менее. При всём её цинизме и шкурности, система за последние несколько столетий реально сделала жизнь огромного количества людей лучше. Специально ли? Скорее нет, чем да. Возможно, потому что облегчать людям жизнь банально выгодно по деньгам, возможно, потому что в правящих кругах всё-таки тоже люди, а не рептилоиды, и где-то там их тщеславию и самолюбию льстит то, что они могут положительно влиять на положение человечества, или хотя бы на положение людей в "подхозяйственных" странах, при сохранении контроля и власти, конечно. В конце концов, чтобы получать удовольствие от целенаправленного мучительства нужно быть совсем уж зверем, и таких система скорее будет выпиливать сама же, для собственного же блага.

Fakir> Да и вообще значение этой темы. На выпуклый глаз настоящей революцией (а не постиндустриальной, в которой и Фейсбук - революция) в экономике и технологии в широком смысле (принципиально новые возможности развития и т.п.) это не является, но не стану пока настаивать.

Мне кажется, нет смысла слишком уж цепляться к определениям, что есть революция, а что нет. Это уже схоластика. AWS это аналог сети железных дорог, или системы межконтинентальных перелётов, т.е. инфраструктура. Является ли это само по себе революцией по сравнению с индустриальным методом производства стали, или по сравнению с изобретением самолёта, или даже реактивного двигателя - ХЗ. Это реально так важно, какой лейбл на это наклеить?

Fakir> Фирма и без прибылей и без оборотов не может стоить диких денег. Реинвестируешь прибыль - молодец, но тогда обороты должны быть значительны.
Fakir> Такая логика, абсолютно прозрачная.

Скорее всего дело в том, что это, как ты сам уже сказал, "уже не деньги", тем более это не живые деньги. Скорее смысл в том, что это уже не некое универсальное средство обмена, а мерило возможностей и статуса в системе. Было бы нагляднее, наверное, если бы акции оценивались не в живых долларах, которые остаются средством обмена, а в неких более условных УЕ. Иногда мне кажется что это что-то вроде игровой валюты. Т.е. обменять на живые деньги можно, по какому-то курсу. Но реальная ценность вовсе не в этом.

Fakir> Просто вижу его неустойчивость и известную угробищнось. Хотя нас пытаются убеждать в обратном. А я как-то не люблю заведомых разводок.

"Неустойчивость и угробищность" это скорее про то, что было в СССР. Хотя бы потому, что реально не устояло и угробилось. А эта система ещё на наших похоронах станцует.

Fakir> Да собственно вся НТР столетней давности. От автомобиля до телевизора, со всем сопутствующим. Где был нормальный спрос, нормальные продажи и т.п

Но ведь очевидно, что СПРОС на всё это есть. Хотя он и кажется тебе ненормальным. КМК ты меряешь всё это теми вещами, которые ты сам, лично, можешь пойти и купить. Но у людей с триллионами в семейных фондах и спрос другой, не так ли? Вопрос, кто определяет динамику всей системы больше, такие как ты, или такие, как они.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Bredonosec> ээ... я вообще-то сейчас писал о том, что все те забросы красных драндулетов в космос, и прочие банкеты, оплачены раскидыванием расходов на весь мир. В том числе и на меня.

А я думаю, что ты кривишь душой :) Тебя не устраивает не то, что американец запускает в космос машинки, а то, что машинки в космос запускает американец :F
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Некоторые новомодные - хотя на самом деле не очень - теории пытаются убедить человечество, что не иметь собственности и личной жизни, жить в стандартных кубиках два на полтора, быть "цифровыми кочевниками", ездить на беспилотных трамвайчиках и питаться травкой и белками из насекомых это и есть новый и качественно лучший способ жить.
Tico> Хотя казалось бы, что после 20-го века тухлость этой залепухи должна быть очевидна даже маленьким детям.

Пусть даже он тебе очень не нравится. Пусть даже он мне не очень нравится.
Но вполне не исключены варианты, когда другого способа просто не останется. А все, что останутся - будут намного, нааамнооого хуже.
Сбудутся ли эти варианты - вопрос отдельный.


Tico> Мне кажется, нет смысла слишком уж цепляться к определениям, что есть революция, а что нет. Это уже схоластика. AWS это аналог сети железных дорог, или системы межконтинентальных перелётов, т.е. инфраструктура. Является ли это само по себе революцией по сравнению с индустриальным методом производства стали,

Я сильно не уверен в справедливости выделенного. Но спорить не станут, недостаточно компетентен.


Tico> Скорее всего дело в том, что это, как ты сам уже сказал, "уже не деньги", тем более это не живые деньги. Скорее смысл в том, что это уже не некое универсальное средство обмена, а мерило возможностей и статуса в системе. Было бы нагляднее, наверное, если бы акции оценивались не в живых долларах, которые остаются средством обмена, а в неких более условных УЕ. Иногда мне кажется что это что-то вроде игровой валюты. Т.е. обменять на живые деньги можно, по какому-то курсу. Но реальная ценность вовсе не в этом.

Пусть даже так. Просто неохота спорить.
Но как только ты это сказал, дал именно такую формулировку (верную, неверную - я не знаю), так тут же признал конец старого классического предпринимательского капитализма. Всё, смерть констатирована.

Fakir>> Просто вижу его неустойчивость и известную угробищнось. Хотя нас пытаются убеждать в обратном. А я как-то не люблю заведомых разводок.
Tico> "Неустойчивость и угробищность" это скорее про то, что было в СССР. Хотя бы потому, что реально не устояло и угробилось.

Видишь, как у тебя сразу защитная реакция включилась? Тут же следует перевод стрелок на тему, к разговору не относящуюся.

Даже не вступая в споры. Допустим даже, что советская была неустойчива и угробилась (хотя и не совсем сама, заметим в скобках).
Это тебя очень сильно утешит, когда (и если) ты окажешься под обломками этой вот текущей системы?

Tico> А эта система ещё на наших похоронах станцует.

Посмотрим. В Париже 1913 тоже по-всякому думали. Да и Мария-Антуанетта во многом была уверена.

Fakir>> Да собственно вся НТР столетней давности. От автомобиля до телевизора, со всем сопутствующим. Где был нормальный спрос, нормальные продажи и т.п
Tico> Но ведь очевидно, что СПРОС на всё это есть.

Винни, Винни мы ходим кругами!!!
Если спрос есть - должна быть выручка соответствующая, обороты. Обороты компаний, а не обороты бирж!!!

По факту же мы видим, что спрос есть не столько на продукцию (товары, услуги) этих пузырных фирм, а на их акции.
Что сааавсем другое дело.
И представляет "постиндустриальную революцию"(ТМ) в ином ракурсе - и достаточно неприглядно.
   51.051.0

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Пусть даже он тебе очень не нравится. Пусть даже он мне не очень нравится.
Fakir> Но вполне не исключены варианты, когда другого способа просто не останется.

Не останется, возможно, но явно не по обьективным обстоятельствам, а по желанию вышестоящих. Чтобы им спокойнее было. Тем более, это лишний повод не жить с шорами на глазах. Правильная адресация интересантов положения, это уже первый шаг к его улучшению лично для себя.

Fakir> А все, что останутся - будут намного, нааамнооого хуже.

Там, конечно, не звери, но всякое может быть. Может и как Элизиум, может и как Матрица. Кстати, анализ Матрицы с точки зрения простого социального здравого смысла даёт много интересных результатов. Субьективно положение большинства человечества там намного лучше, чем в Элизиуме, но при этом в плане перспектив, конечно, всё глухо как в танке, и никаких щелей. Есть некое слабое утешение, что персонажи Матрицы - это, строго говоря, уже не люди.

Fakir> Я сильно не уверен в справедливости выделенного. Но спорить не станут, недостаточно компетентен.

Никто не компетентен достаточно - настоящих аналогов в истории нет. Можно, конечно, сказать, как я сделал, что массовая доступность вычислительных ресурсов под любую конфигурацию плюс массовая доступность результатов вышислений это некий аналог массовых сетей транспортных перевозок прошлого века. Типа, доступность транспорта снижает транспортные издержки, а доступность информации и ресурсов снижает информационные и вычислительные. Но это так себе аналогия. Никто пока не доказал, что вычислительно-информационная структура такой мощности человечеству вообще нужна.

Fakir> Но как только ты это сказал, так тут же признал конец старого классического предпринимательского капитализма.

Если поверхностно посмотреть - нет. Разве же предприниматели куда-то делись? Нет, есть. Капитал нажить можно? Вполне можно. И даже не только "подержаться за деньги". Дальше, конечно, возникают нюансы. Капитал сам по себе не даёт пропуска в настоящую элиту, как собственно мифология классического капитализма и постулирует. Хороший вопрос - а был ли вообще мальчик, в том виде, в котором постулировался?
Вполне возможно, что капитализм в истории это принципиально явление локальне и нишевое, возникающее в окнах возможностей, когда вдруг становится доступным ранее недоступный мощный ресурс. В остальном же, формулировка "социализм для богатых, капитализм для бедных", это же 60-е. А по сути, намного раньше.

Fakir> Видишь, как у тебя сразу защитная реакция включилась? Тут же следует перевод стрелок на тему, к разговору не относящуюся.

Это не то, чтобы защитная реакция. Я, как видишь, и по поводу капитализма иллюзий не имею. Но мне неприятно, когда мне в качестве решения всех проблем на свете подсовывают заведомо тухлую селёдку. Это из области "ещё хуже". Даже если капитализм возможен только локально и нишево, и даже если в остальном у нас унылая феодальная возня, вера в левые социальные теории это просто иньекция яда прямо в мозг.

Fakir> Посмотрим. В Париже 1913 тоже по-всякому думали. Да и Мария-Антуанетта во многом была уверена.

Это не изменило саму систему. Ни на йоту. Пришли другие Марии-Антуанетты. Коммунарам досталась земля, как и всегда, без вариантов.

Fakir> спрос есть не столько на продукцию а на акции.
Fakir> Что сааавсем другое дело.

Возможно, что даже не на акции, а на сам факт ажиотажа вокруг них. Экономика энтузиазма. Ну и что? Раньше вон искали Индию и Эльдорадо, нашли Америку. Сегодня реальные вещи делаются под какуую-то другую мульку. Те же яйца, только в профиль.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
+1
-
edit
 
Tico> Некоторые новомодные - хотя на самом деле не очень - теории пытаются убедить человечество, что не иметь собственности и личной жизни, жить в стандартных кубиках два на полтора, быть "цифровыми кочевниками", ездить на беспилотных трамвайчиках и питаться травкой и белками из насекомых это и есть новый и качественно лучший способ жить.
Tico> Хотя казалось бы, что после 20-го века тухлость этой залепухи должна быть очевидна даже маленьким детям. И коню понятно, что эти теории обслуживают в первую очередь интересы тех, кто будет, как и раньше, трескать стейки, жить в особняках, и передвигаться в лимузинах и частных джетах. Ну и, с понятной оговоркой, что если их нет в твоей стране, они просто находятся в другой.
Tico> По этой же причине я не страдаю фантазиями по поводу того, что наука и технический прогресс служит некоему "счастью человеческому" и будет когда-либо служить. Система, в том числе и наука с техникой, и прогресс, работает на "других людей", и на всех остальных она работает ровно в той мере, в которой эти остальные могут оказаться ей - и "другим людям" - полезными, и единственный её реальный двигатель это не "счастье человеческое" а амбиции, конкуренция и конфликты интересов различных групп там, наверху.
Вот этот момент - полное ППКС, если говорить о том, как работает капитализм и вся система в нем.

>Понимание реального положения вещей это единственный способ подняться в системе наверх, да и просто найти себе приемлемое место и построить приемлемую жизнь. Это может, конечно, и не получиться, жизнь она такая. Но не иметь по этому поводу иллюзий по всякому полезней, чем верить во всякую маету и заведомое разводилово
Опять же, полностью согласен.

Tico> Тем не менее. При всём её цинизме и шкурности, система за последние несколько столетий реально сделала жизнь огромного количества людей лучше. Специально ли? Скорее нет, чем да. Возможно, потому что облегчать людям жизнь банально выгодно по деньгам, возможно, потому что в правящих кругах всё-таки тоже люди, а не рептилоиды, и где-то там их тщеславию и самолюбию льстит
А вот это - полная и дикая хрень.
Тут ты начинаешь сам повторять то самое разводилово и наипалово, которое только что осуждал.
Будь что-то одно, или первое или второе отдельно - можно было бы считать традиционным "стакан наполовину стакан". Но когда вместе? Это выглядит настолько несуразно, что может быть написано, думая о чем-то другом.
Обычно так происходит, когда что-то пытаются впарить :)

И, кстати, если захочешь спросить, "а чего же стало лучше" - ответ простой: Чтоб люди платили, надо их заставить.
Можно сесть на некие "естественные монополии" типа водопровод, теплосети, канализация, электрораспределительные, вывоз мусора, обязательное страхование и соцстрах, т.д. и т.п. вплоть до банковских и кредитных.
Можно придумать стаду "потребность", сделать её элитной, и впаривать. Типа всех этих смузи, мраморного мяса, квадратных арбузов, гонки ойфончегов, телевизоров, и прочей уеты.
А кто менее наглый - удовлетворяет впарингом своего хлама традиционные потребности, которые никуда не делись. В плане иметь свой дом, иметь свободу передвижения. И вот в этой части - да, человечество временно и недолго живет лучше.
Потому что на этом можно заработать.
А не вся вот эта красивая теория полной уеты, что ты начал задвигать сразу после сокрушения её же :)

Tico> Было бы нагляднее, наверное, если бы акции оценивались не в живых долларах, которые остаются средством обмена, а в неких более условных УЕ.
А такое УЕ есть. Золото.
К нефти в среднем на длительном периоде курс меняется не сказать чтоб очень сильно.
Остальные - да, можно считать фантикаим.

Tico> "Неустойчивость и угробищность" это скорее про то, что было в СССР. Хотя бы потому, что реально не устояло и угробилось.
Это опять же игры в стиле "я выстрелю тебе в затылок и скажу, что ты болел много - ну ты же умер, так? Значит больной был."
Можно не заводить ту же волынку в сотый раз?

>А эта система ещё на наших похоронах станцует.
Потому что у неё есть пистолет. А у нас его нет.

Tico> Но ведь очевидно, что СПРОС на всё это есть. Хотя он и кажется тебе ненормальным. КМК ты меряешь всё это теми вещами, которые ты сам, лично, можешь пойти и купить. Но у людей с триллионами в семейных фондах и спрос другой, не так ли? Вопрос, кто определяет динамику всей системы больше, такие как ты, или такие, как они.
Люди с триллионами в фондах не вкладывают в пустоту. Они (при известной авантюричности) могут поучаствовать в пирамиде, чтоб заработать на росте и спрыгнуть, когда рост достигнет предела перед крахом. Именно поэтому у них триллионы, а не пустые карманы. Ты сам только что выше это писал.
Потому обьяснять их спросом наличие таких пирамид - это примерно как делать из джека потрошителя некоего робин гуда.
   68.068.0
+
+1
-
edit
 
Bredonosec>> ээ... я вообще-то сейчас писал о том, что все те забросы красных драндулетов в космос, и прочие банкеты, оплачены раскидыванием расходов на весь мир. В том числе и на меня.
Tico> А я думаю, что ты кривишь душой :) Тебя не устраивает не то, что американец запускает в космос машинки, а то, что машинки в космос запускает американец :F
:facepalm:
Как там..
"Раб не понимает, что такое свобода, раб не мечтает быть свободным, раб мечтает быть рабовладельцем"
Вот примерно твой уровень понимания.

Мне пох, кто он. Судя по глазам, он вообще чукча. Что это меняет?

А в твоей системе ценностей, походу, на новость формата "Рогозин запустил ё-мобиль в космос" я должен был бы прыгать от счастья, а не фейспалмить с комментарием вроде "ллять, убейте кто-нибудь этого идиота"?
   68.068.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Tico> Кстати, анализ Матрицы с точки зрения простого социального здравого смысла даёт много интересных результатов. Субьективно положение большинства человечества там намного лучше, чем в Элизиуме, но при этом в плане перспектив, конечно, всё глухо как в танке, и никаких щелей. Есть некое слабое утешение, что персонажи Матрицы - это, строго говоря, уже не люди.
Tico> Никто пока не доказал, что вычислительно-информационная структура такой мощности человечеству вообще нужна.
Кстати, если принять за данность мир матрицы, то можно получить прикольный вывод: все эти "солярисы" и прочие "умные планеты", "рои" - это то, во что выродилась обычная цивилизация, уйдя в кибер.

Tico> Если поверхностно посмотреть - нет. Разве же предприниматели куда-то делись? Нет, есть. Капитал нажить можно? Вполне можно. И даже не только "подержаться за деньги". Дальше, конечно, возникают нюансы. Капитал сам по себе не даёт пропуска в настоящую элиту
вообще-то классическая форма "много работай и станешь богатым" и сама по себе не работает. Мелкие бизнесы в "сердце демократии" - это по сути "самозанятость", а не бизнес. С всеми сопутствующими: отсутствие соцзащиты, отсутствие свободы, тупо каторга, но с личной тачкой, а не принадлежащей владельцу рудника. И перешагнуть из ниши в нишу не выходит у 95 и более % начинающих.

Tico> Это не то, чтобы защитная реакция. Я, как видишь, и по поводу капитализма иллюзий не имею. Но
но при этом у тебя жесткий блок на постулат "это плохая система, но все остальные еще хуже"©
и на "ссср плохой потому что отнял у предков дом со слугами".
С дальнейшими построениями теории, исходя из этих детских травм.

Tico> Это не изменило саму систему. Ни на йоту.
изменило. в том-то и дело.

Tico> Возможно, что даже не на акции, а на сам факт ажиотажа вокруг них. Экономика энтузиазма
экономика впаринга. На энтузиазме стада. Который подогревается стригущими шерсть с этого стада.
   68.068.0
+
-1
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠
Bredonosec> А такое УЕ есть. Золото.

и высококлассные заемщики платили по 20% годовых. А прочие до 200%.

Хотите в мир, контролируемый банкирами и ростовщиками?
Нынешний технологический гарантированно умрет при таких процентах.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
+
+1
-
edit
 
Bredonosec>> А такое УЕ есть. Золото.
Iva> и высококлассные заемщики платили по 20% годовых. А прочие до 200%.
категоричное и бездоказательное заявлять, что именно это следует из,

Iva> Хотите в мир, контролируемый банкирами и ростовщиками?
я уже в нем живу. и вы тоже
   68.068.0
+
-2
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠
Iva>> Хотите в мир, контролируемый банкирами и ростовщиками?
Bredonosec> я уже в нем живу. и вы тоже

вы платите 100% в год по кредитам?
часть ваших процентов не съедает инфляция?
и т.д. Все недостатки нынешних валют-фантиков вдруг оказались достоинствами :)

так что этот мир, совсем другой, чем Средневековье и прочее, к чему вы призываете. В нем комфортнее и гуманнее жить, чем тогда. И разделение на богатых и бедных меньше.

в мелкие ростовщики пробиться хотите?
   87.0.4280.8887.0.4280.88
+
+1
-
edit
 
Iva>>> Хотите в мир, контролируемый банкирами и ростовщиками?
Bredonosec>> я уже в нем живу. и вы тоже
Iva> вы платите 100% в год по кредитам?
а давайте не пытаться занести в а-приорные истины ваши дурацкие выдумки :)

Iva> часть ваших процентов не съедает инфляция?
Инфляция включена в размер процентов. Ни один банк не работает себе в убыток
(кроме случаев, если банк небольшой, и его можно ограбить, под предлогом чего отдельные властные лица дают ЦУ выдать под фантик залога или вообще без него "нужным людям" большие деньги. Как было у нас в 90-е и начало 00 годов при власти консервов. Но это отдельная история, и владельцы тех банков закономерно застрелились или померли от инфарктов, потому что отобранные так деньги никто и не собирался возвращать))


Iva> и т.д. Все недостатки нынешних валют-фантиков вдруг оказались достоинствами :)
чушь.

Iva> так что этот мир, совсем другой, чем Средневековье
а еще селедка - это совсем не то, что пепельница. Нахрена тут этот флуд?
   68.068.0
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru