Вакцинирование и права человека

D.M.> Я вот смотрю на приведённые Вами графики и терзают меня вот какие вопросы. Массовой вакцинации в 2020 году не было. Тем не менее КОВИД как-бы свирепствовал. В 2021 началась массовая вакцинация и общее количество умерших с этим диагнозом уже стало больше, чем за весь 2020 год с пиком, соответствующим пику вакханалии прививочной кампании с небольшой временной дельтой. Ни на какие мысли не наводит?

Графики не учитывают влияние вакцины на здоровье человека. Меня эта зараза пока не берет (много контактировать с заболевшими и в офисе, и в транспорте). Прививку сделал ради QR кода, чтобы ездить спокойно в командировки. На фоне обычных температуры и пр. на следующий день обострились хронические заболевания, которых уже начал забывать, уже 4 месяца не могу организм привести в порядок. Многие не хотят делать прививку, пока до конца не изучен эффект от воздействия вакцины на организм человека. К сожалению, есть летальные исходы.
Поэтому, выступая за вакцинацию, считаю необходимым с уважением относится к тем, кто против.
Эта тема искусственно подогревается для усиления раскола в обществе. Значительная часть публикаций против вакцинации состряпана ИПСО.
Одновременно радуют те, кто предлагает лечить людей без прививки за деньги. Встречное предложение- хоть раз в жизни выпил водку, утрачиваешь право лечить болезни печени по полису ОМС.

yacc>> Ты же говорил что прививки - это против смерти, ИВЛ и прочего - это студентам почти не грозит
ttt> Это же ложь. Я не говорил такого.
Да ну? А кто тысячи умерших постоянно вспоминает ?

ttt> Опять свое. Чем наглее.. Заражают только те кто заболевает.
Ну так иди и смотри до просветления - КТО заболевает.


ttt> ttt>>И студенты это не монахи в кельях - вся их учеба проходит в коллективе
yacc>> Поэтому плотность контактов такая, что разницы не будет
ttt> Ну вот. Еще один нуль в вирусологии берется спорить с врачами.
Ты даже здесь лажаешь.
Плотность контактов - это к ЭПИДЕМИОЛОГАМ, а не к вирусологам.
Ты на шиномонтаж поедешь к специалистам по настройке инжектора/карбюратора или не понимаешь разницы ?

ttt> Только дебилы верят что американцы на Луне не были, но созданный 20 лет назад подфорум процветает.
Пока я вижу как раз малограмотных среди ваксерных активистов.
Более сложные сущности чем на пальцах для бабушек и школьников - они как-то понять не в состоянии.
Поэтому быстро на закон Годвина скатываются.

ttt> И им. А студентам в первую очередь
Еще раз смотреть заболеваемость в той же Англии по группам ( вакцинированные/невакцинированные ) до просветления.

Сангвиник> Графики не учитывают влияние вакцины на здоровье человека. Меня эта зараза пока не берет (много контактировать с заболевшими и в офисе, и в транспорте). Прививку сделал ради QR кода, чтобы ездить спокойно в командировки. На фоне обычных температуры и пр. на следующий день обострились хронические заболевания, которых уже начал забывать, уже 4 месяца не могу организм привести в порядок. Многие не хотят делать прививку, пока до конца не изучен эффект от воздействия вакцины на организм человека. К сожалению, есть летальные исходы.
От "Спутника" "летальные исходы" не задокументированы. Вообще. Ни одного. Во всё мире.

Что касается "возможных побочных эффектов", то нужно сравнивать "возможные побочные эффекты вакцины" и "возможные побочные эффекты болезни", включая проблемы с психикой, с лёгкими, с почками, с вторичными заболеваниями (и обострением хронических) и т.п. и т.д..
В случае болезни число трупов по России идёт на сотни тысяч, от вакцины - ноль.

Знаете, мне эти рассуждения напоминают рассуждения отца - он уже старый и любит потроллить - про микроволновки: мол, держите их от меня подальше, побочные эффекты их не изучены (ну, то есть, пока ничего не найдено). При этом он курит (эффекты чего ХОРОШО известны) и бросать не собирается.

Сангвиник> Поэтому, выступая за вакцинацию, считаю необходимым с уважением относится к тем, кто против.
ОЧЕНЬ сложно относиться с уважением к идиоту.

Сангвиник> Одновременно радуют те, кто предлагает лечить людей без прививки за деньги. Встречное предложение- хоть раз в жизни выпил водку, утрачиваешь право лечить болезни печени по полису ОМС.
Нет.

Тут принципиально другое. Вакцина - часть лечения человека и общества от короновируса. Если человек считает врачей некомпетентными в выборе лечения и принципиально и сознательно отвергает лечение на начальной стадии, почему он претендует на то, чтобы его лечили на поздних стадиях?
Это гораздо сложнее, дороже - а главное! - отбирает критически важное время врачей, что убивает в буквальном смысле других пациентов (не только короновирусных).

Мы (конкретно в Эстонии и России) уже иногда в ситуации врачебной сортировки, когда плановые операции раковых больных откладываются из-за короновирусных. При таких раскладах абсурдно и антиэтично, что человек, добровольно приведший себя в смертельное состояние получает лечение, а раковый больной умирает.
Я не открою никакой тайны, если скажу, что самоубийцы в алгоритмах врачебной сортировки стоЯт в самом низу. Почему для этих конкретных самоубийц должно быть исключение?

КМК, внимание заболевшим ковидом антиваксерам оказывать можно только после того, как спасены жизни всех других пациентов.

yacc> Еще раз смотреть заболеваемость в той же Англии по группам ( вакцинированные/невакцинированные ) до просветления.
Это очень тупо.

Чтобы это было не очень тупо, нужно домножить на пропорции вакцинированного и нет населения.

Татарин> Это очень тупо.
Татарин> Чтобы это было не очень тупо, нужно домножить на пропорции вакцинированного и нет населения.
Вот и домножь - там именно удельная заболеваемость - на 100 тыс человек категории.
Учитывая что вакцинированных - раза в четыре больше - ты и увидишь итоговые цифры

Из 529 289 человек взрослых за указанный отчетный период НЕвакцинированных заболело... только 83 121, потому что основная доля взрослого населения привита.
И основные носители - т.е. те, кто болеет - вакцинированные

Татарин> КМК, внимание заболевшим ковидом антиваксерам оказывать можно только после того, как спасены жизни всех других пациентов.
Тогда уж давай так - "антиваксерам" мы отказываем в ОМС и поэтому отчисления с них в ФФОМС и ТФОМС - не берем - пусть лечится у частников. А то он платит, а ему отказывают.

А непривитых старушек - кои и составляют основную долю госпитализации - снимаем нахрен с учета в поликлинике сразу ?

Татарин> Тут принципиально другое. Вакцина - часть лечения человека и общества от короновируса. Если человек считает врачей некомпетентными в выборе лечения и принципиально и сознательно отвергает лечение на начальной стадии, почему он претендует на то, чтобы его лечили на поздних стадиях?

Только вот немалое количество врачей против вакцинации. Сам нескольких знаю.И многие ходят с купленными сертификатами. Это я не к тому, что не надо прививаться, а к тому, что вы сильно упрощаете.
У человека есть право на лечение, нельзя его лишать этого права произвольно. Сейчас это несогласие с вакцинацией, а потом?
Тем более, у населения достаточно основания не доверять государству, которое бездарно провалила пропагандисткую компанию за вакцинацию. Когда спохватились, уже было поздно.

Татарин>> КМК, внимание заболевшим ковидом антиваксерам оказывать можно только после того, как спасены жизни всех других пациентов.
yacc> Тогда уж давай так - "антиваксерам" мы отказываем в ОМС и поэтому отчисления с них в ФФОМС и ТФОМС - не берем - пусть лечится у частников. А то он платит, а ему отказывают.
Как это "отказывают"? Кто?!
Ему предоставляют лечение, которое врачи считают разумным. Что он там считает по поводу необходимых плясок вокруг его персоны - это его дело. Медстраховка - массовая, если хочешь обслуживания как у миллионеров - плати как миллионер.

yacc> А непривитых старушек - кои и составляют основную долю госпитализации - снимаем нахрен с учета в поликлинике сразу ?
Очевидно же, что самоубийством и поводом пересмотра приоритета в слуе болезни является именно сознательный отказ. Типа, предложили, возможность и показания были, не стал. ОК, записали.

Татарин>> Тут принципиально другое. Вакцина - часть лечения человека и общества от короновируса. Если человек считает врачей некомпетентными в выборе лечения и принципиально и сознательно отвергает лечение на начальной стадии, почему он претендует на то, чтобы его лечили на поздних стадиях?
Сангвиник> Только вот немалое количество врачей против вакцинации.
Во-первых - очень, очень малое. Во-вторых, это меньшинство - просто понятия не имеют о вопросе. Как сказала знакомая с универских времён, курс иммунологии и вообще вся тема с прививками был опциональным, а не обязательным до специализации (как анатомия, например).

Сангвиник> Это я не к тому, что не надо прививаться, а к тому, что вы сильно упрощаете.
Так тут ничего сложного и нет.

Сангвиник> У человека есть право на лечение, нельзя его лишать этого права произвольно.
Право на лечение у него есть. Права на то, чтобы выбирать способ лечения у него нет - только отказ от каких-то процедур.
Я же не предлагаю не лечить идиотов вообще. Я предлагаю лечить их в последнюю очередь.
Чтобы в любом случае приоритет был бы за людьми, которые пострадали от болезни, а не от собственных суицидальных склонностей.

Не хочет человек прививку? Взрослый? Всё прочитал, всё понял, взвесил для себя все выгоды и неприятности? Отказался? Ну, ладно. Но почему кто-то должен умирать из-за его решения-то? В чём такая вот особенность этого человека?

Сангвиник> Тем более, у населения достаточно основания не доверять государству, которое бездарно провалила пропагандисткую компанию за вакцинацию. Когда спохватились, уже было поздно.
У "населения" только один повод "не доверять" - собственная тупость. Да, тупых много, это неприятная неожиданность. Нет, это не вина врачей, не вина государства (по крайней мере, не в этот год, вот образование надо бы поправить, да, и не относиться к идиотизму как к "точке зрения"). Это вина и беда конкретных людей.

Татарин> Очевидно же, что самоубийством и поводом пересмотра приоритета в слуе болезни является именно сознательный отказ. Типа, предложили, возможность и показания были, не стал. ОК, записали.

Я не антиваксер.
Есть индивидуальная ситуация, писал в другой теме.


В двух медучреждениях попросил подписать лично разрешение на вакцинацию.
Говорят, что можно, но подписать не хотят...

Татарин> Как это "отказывают"? Кто?!
Твой приоритет в реальности означает примерно такое - "скорая приедет завтра"
Что в случае пенсионеров - как бы и не приезжала. Вызывайте платную.

Татарин> Очевидно же, что самоубийством и поводом пересмотра приоритета в слуе болезни является именно сознательный отказ.

Напоминаю, что прививки у нас вводятся только с добровольного согласия, причем всю ответственность ты фактически берешь на себя.
Если бы это было бы обязательным, но с возможностью отказа - был бы другой разговор.

Татарин>Типа, предложили, возможность и показания были, не стал. ОК, записали.
Никто ничего под роспись не предлагает.

Татарин>> Как это "отказывают"? Кто?!
yacc> Твой приоритет в реальности означает примерно такое - "скорая приедет завтра"
Мой приоритет означает "ждите, пока не выздоровеют люди, которые не имеют суицидальных склонностей".
Если завтра - то завтра. Если через два месяца - значит, через два месяца.
Пока не исчезнет уграза смерти других людей.

yacc> Напоминаю, что прививки у нас вводятся только с добровольного согласия, причем всю ответственность ты фактически берешь на себя.
Да.

yacc> Если бы это было бы обязательным, но с возможностью отказа - был бы другой разговор.
Ну, вот это как раз и есть мой вариант.

yacc>> Если бы это было бы обязательным, но с возможностью отказа - был бы другой разговор.
Татарин> Ну, вот это как раз и есть мой вариант.
Твоего варианта в реальности нет.
Никто тебя под расписку не ознакомляет.

Татарин> Мой приоритет означает "ждите, пока не выздоровеют люди, которые не имеют суицидальных склонностей".
Твой приоритет идет из сферы услуг - типа Приорити Пасса или Бизнес класса - который обслуживается в первую очередь.
А ОМС в своем принципе имеет равные возможности - равенство перед любым пациентом.
И это закреплено законодательно.

yacc>> Напоминаю, что прививки у нас вводятся только с добровольного согласия, причем всю ответственность ты фактически берешь на себя.
Татарин> Да.
А вот теперь расскажи это же бабушке - у который выбор потенциально лечь с осложнениями сейчас или потом с ковидом на тот свет с высокой вероятностью, но ПОТОМ.
Даже незначительной побочки - типа темпера под 38 на пару дней, которые легко перенесет молодежь, может быть скажем для сердечницы критично.

yacc> Никто тебя под расписку не ознакомляет.

???

Целый пакет документов нужно подписать перед вакцинацией.
Где всю ответственность на себя принимаешь.

yacc>> Никто тебя под расписку не ознакомляет.
sam7> ???
sam7> Целый пакет документов нужно подписать перед вакцинацией.
sam7> Где всю ответственность на себя принимаешь.

Я про другое - про ознакомление с доступностью вакцинации.
Скажем вакцину выпускают в гражданский оборот и у ВСЕГО населения берут расписку что они ознакомлены что идет пандемия и что есть доступная вакцина.
Вот тогда как-бы можно было бы считать, что человек ознакомлен с тем, что привившись мог бы содействовать снижению пандемии, но этого не сделал - это бы дало какое-то право считать его виновным.

В реальности вакцинация добровольная

yacc> Скажем вакцину выпускают в гражданский оборот и у ВСЕГО населения берут расписку что они ознакомлены что идет пандемия и что есть доступная вакцина.

Ну, это уже из Кабачка 13 стульев, где у Гималайского попросили справку, что он не женат на каждой женщине на планете.

sam7> Ну, это уже из Кабачка 13 стульев, где у Гималайского попросили справку, что он не женат на каждой женщине на планете.
А нет такой расписки - нет сознательного отказа.
Человек может быть совершенно не в курсе - новости не смотрит, смотрит сериалы, что-то краем уха слышал что есть вакцины но значения не придал, схватил ковид и теперь его надо госпитализировать.

И тут Татарин ( и не только ) предлагает его запихнуть в конец очереди по сравнению с госпитализацией вакцинированных ибо типа явный пень это - злостный антиваксер - и сам не привился и других отговаривал.
Если к нему скорая не приедет ( есть другие в очереди вакцинированные впереди ) и он скончается - то он сам сознательно сделал свой выбор принципиально не вакцинироваться и исключительно он сам виноват.
И вообще скорая первым делом должна спрашивать статус вакцинации чтобы оценить приоритет.

Проблема только в том, что юридически сознательный выбор закрепляется подписью, а никто такой подписи после появления вакцины не брал и не собирается брать.

yacc> Проблема только в том, что юридически сознательный выбор закрепляется подписью, а никто такой подписи после появления вакцины не брал и не собирается брать.

Я уже писал, что пытался в двух местах получить, пока не получается.

sam7> Я уже писал, что пытался в двух местах получить, пока не получается.
А зачем врачам на себя ответственность брать ?
Если что пойдет не так - подпись врача поднимут

sam7>> Ну, это уже из Кабачка 13 стульев, где у Гималайского попросили справку, что он не женат на каждой женщине на планете.
yacc> А нет такой расписки - нет сознательного отказа.
Я тебе так скажу: у знакомого (дальнго, когда-то коллеги) умерла мама. Пожилая, рак, всё понятно, но умерла она не от рака, который операбелен, а потому что уже запланированную и оплаченную страховкой операцию отменили. А отменили её потому, что койки забиты и врачи в мыле, возиться с пожилым послеоперационным раковым больным, который требует внимания и ресурсов - никак.

Потому что какие-то дебилы ковыряя пальцем в носу многомудро рассуждали о неизученности вакцины, заговоре рептилоидов, преувеличеной опасности вируса, возможных побочных эффектах вакцины и своих свободах в демократическом обществе. А потом, после заражения, вместо того, чтобы честно сдохнуть от несуществующего вируса, позвонили в скорую, а потом лежали на местах, которые предназначены не им, а только тем, кого вакцина во время эпидемии объективно не вытянула ну и прочим страдальцам от других причин.

Мне вот как-то честно посрать, что какой-то дебил думает о своих свободах и какой именно крючок он нашёл в каком-то подпараграфе.

Я хочу чтобы выбор был сознательным, а свобода - настоящей. А настоящая свобода всегда подразумевает отвественность за свои действия. Решил, что вакцина не нужна? Ну, пробуй выжить без неё. Твои риски, твои расчёты рисков, твоя жизнь.

Почему из-за дебилизма одного должен умирать другой?
Это - уже не личная свобода. Это ВЛАСТЬ. Дебилов над несчастной раковой больной, и вот я хоть убей не могу понять, в какой момент люди решили, что власть нужно отдать дебилам.
Я понимаю, что это в тренде, сейчас, вроде, так везде принято, но я не понимаю этого - ни "почему", ни, главное, "зачем". И толерантности к дебилам у меня минимум... а у знакомого лично - нет совсем, что, собссно, на моё мнение сильно повлияло. Эмоционально. Но рационально я изначально так считал и буду.

Татарин>> Очевидно же, что самоубийством и поводом пересмотра приоритета в слуе болезни является именно сознательный отказ. Типа, предложили, возможность и показания были, не стал. ОК, записали.
sam7> Я не антиваксер.
sam7> Есть индивидуальная ситуация, писал в другой теме.
Ну, либо тебе нужен медотвод - ищи врача, который это сделает, либо вакцинация.

Побочек в виде смерти у "Спутника" за всё время применения не было. Самое тяжёлое - аллергия сразу после приёма, но это вообще не твой случай, просто переболеешь аденовирусом. Чего ты боишься?

Но даже неважно, чего ты боишься на самом деле. Почему твой страх (что-то происходящее в голове) важнее чей-то жизни (что-то происходящее в реальности)?
А если ты всерьёз считаешь, что на кону твоя жизнь и здоровье, то просто не вакцинируйся. И неси всю отвественность за своё здоровье в соответствии со своими убеждениями, как это и происходит во множестве бытовых случаев. Что тут не так?

Татарин> Потому что какие-то дебилы ковыряя пальцем в носу многомудро рассуждали о неизученности вакцины, заговоре рептилоидов, преувеличеной опасности вируса, возможных побочных эффектах вакцины и своих свободах в демократическом обществе. А потом, после заражения, вместо того, чтобы честно сдохнуть от несуществующего вируса, позвонили в скорую, а потом лежали на местах, которые предназначены не им, а только тем, кого вакцина во время эпидемии объективно не вытянула ну и прочим страдальцам от других причин.

Вот ты мне скажи - ты рядом с кардиологическим когда-либо лежал в больнице ?
И второе - в каком порядке у тебя вакцинировались в родне ?
А то вот один знакомый маму-пенсионерку уговорил на прививку только пойдя с ней сам и там же с ней тоже привившись.
Как я уже показывал - в СПб до лета было поставлено вакцин только для пенсионеров.
Кто тут весной привил своих пожилых родственников не прививаясь сам ? - ибо по хорошему надо бы сначала пенсионеров, а только после лета прививать остальных.

yacc> Даже незначительной побочки - типа темпера под 38 на пару дней, которые легко перенесет молодежь, может быть скажем для сердечницы критично.
А если на старушку, не выходившую из дома, в походе за вакциной метеорит упадёт? Смерть, которую можно избежать!!111
Иди в пень со своими дикими выдумками.

Сколько старушек умерло от "Спутника"? Нет таких.

Сколько умерло от ковида? Около 271 тысячи.

yacc> Вот ты мне скажи - ты рядом с кардиологическим когда-либо лежал в больнице ?
Что-то это меняет?

yacc> И второе - в каком порядке у тебя вакцинировались в родне ?
Я, потом родители. У меня комбинация "астма+диабет". В общем "кк-к-комбо!"©, короновирус - третий лишний. И это решал не я, а департамент здоровья. Можно было выбрать время прививки, но не время с которого прививка стала доступной для меня.

yacc> Кто тут весной привил своих пожилых родственников не прививаясь сам ? - ибо по хорошему надо бы сначала пенсионеров, а только после лета прививать остальных.
Знаешь, кого нужно в первую очередь, а кого - во вторую, решают врачи, эпидемиологи... ну и сами люди. Сейчас вакцины хватает. Нужно просто всем привиться. Всё.

yacc>> Вот ты мне скажи - ты рядом с кардиологическим когда-либо лежал в больнице ?
Татарин> Что-то это меняет?
А ты сделаешь укол сердечнице ?

Я тебе случай расскажу как лежал в Гомеле. У нас мест в палатах не хватало и несколько коек было в коридоре - это в терапевтическом отделении. Я лежал с острым бронхитом с тем что задыхался и рядом положили мужика с двухсторонней пневмонией, и, как оказалось, еще и с белочкой.
А рядом была кардиология. Так вот у мужика ночью приступ белочки и случился - он вскочил забежал в соседнюю палату и к мужику под кровать. Сестры сначала травмотологов вызвали ( они покрепче ) чтобы несколько его успокоить, потом спирта немного дали, а потом вынуждены были звать психушку, потому что мужик буянил, орал во весь голос и не успокаивался. Приехали ребята с психушки - крепкие такие шкафы - тупо скрутили его и увезли. Все это время он верещал. Причем бабушки с кардиологического выглядывали из палат а при очередном крике дверь закрывали, потом опять выглядывали и т.п.

.. а потом, когда психушка уехала, на пост кардиологического один за одним стали поступать как вызовы так и срабатывания мониторов из палат и сестра еще около часа бегала успокаивали бабушек и делала им уколы от давления и нервов.

А теперь представь что пошла даже незначительная побочка от укола - ну что обычно бывает некритическое - типа ломота, боль или температура.

Татарин>Сколько старушек умерло от "Спутника"?
Смотря как ставить вопрос.
Вот у нас 12 человек после прививки умерло

Что сказали врачи ? "не было основания утверждать, что наступление летального исхода было бы связано с процедурой вакцинации"
Переведем с русского на русский - "причинно-следственная связь смерти с веществом вакцины не была найдена". Т.е. если бабушка переволновалась, у нее от волнения подскочило давление, что и привело в конечном итоге к летальному исходу, то это не вина вакцины, как таковой.
Да, это так.
Ты пойдешь делать укол волнительной бабушке или если она боится и не делает, а после попадает в ковидник, то значит ей надо отложить оказание мед.помощи как ярой антиваксерше ?

yacc>> И второе - в каком порядке у тебя вакцинировались в родне ?
Татарин> Я, потом родители. У меня комбинация "астма+диабет". В общем "кк-к-комбо!"©, короновирус - третий лишний. И это решал не я, а департамент здоровья. Можно было выбрать время прививки, но не время с которого прививка стала доступной для меня.
У нас минздрав ничего не решает по последовательности, но сколько я знаю у нас прививались сначала помоложе, а уже потом, личным примером, тянули стариков.
Случаев чтобы уговорили стариков поставить вакцину, а потом уже позже поставили сами - особо нет. Ибо стариков обычно хрен уговоришь вакцинироваться если они не хотят.
В США было по-другому - сначала вакцинация была открыта для стариков и шли по уменьшению возраста.
Пока не были вакцинированы старики - вакцина была для более молодых недоступна для записи и укола.
Если бы также делали в РФ, то вакцина тому же Урану была бы доступна только летом - по прогрессу ее выпуска.

Татарин> Знаешь, кого нужно в первую очередь, а кого - во вторую, решают врачи, эпидемиологи...
Ты сам тут пытаешься решить на основе заполнения больниц. Так вот больницы забиты в РФ непривитыми
пенсионерами и это медицинский факт.

Татарин>Сколько умерло от ковида?
Ты хотел сказать сколько человек умерло, имея ковид в посмертном диагнозе ?