Автоэволюция, или будущее общество нечеловеков

Татарин> Обмен и взаимодействие - принципиально важны. Деньги как таковые - нет.

Да, именно это я и имел ввиду.

Полл>> Какие были выработаны варианты, принципиально иные, чем деньги?
Татарин> Общинная экономика (примитивный коммунизм), бартер.
Как только община переставала быть замкнутой и знакомилась с возможностью обмена с другими сообществами - в ней возникало понятие ценности труда и товаров.

Татарин> но принципиально общество можно построить и на бартере.
Какой сегодня курс навигационных приемников к недельному отпуску в Тайланде?

Полл>>> Какие были выработаны варианты, принципиально иные, чем деньги?
Татарин>> Общинная экономика (примитивный коммунизм), бартер.
Полл> Как только община переставала быть замкнутой и знакомилась с возможностью обмена с другими сообществами - в ней возникало понятие ценности труда и товаров.
Потому что внутри общины вклад каждого можно было оценить "на глаз", и отдавать уважуху соотвественно, а при расширении общины с примитивными технологиями учёт вклада стал невозможен (или безумно сложен).

Поэтому вклад человека в общее благополучие атомизировали и токенизировали. Ну а раз токены изначально не имели привязку к личности, труд, результаты труда и уважуха абстрагировались от производящего их человека. Плоды чего и пожинаем - и плохие, и хорошие.
Но деньги и их сохранение в будущем (или в альтернативной истории) не есть некая однозначная неизбежность. Возможны другие модельные упрощения, тем более, имея технологии не только каменного века.

Татарин>> но принципиально общество можно построить и на бартере.
Полл> Какой сегодня курс навигационных приемников к недельному отпуску в Тайланде?
Вопрос задан в денежной парадигме.

Татарин> Потому что внутри общины вклад каждого можно было оценить "на глаз", и отдавать уважуху соотвественно, а при расширении общины с примитивными технологиями учёт вклада стал невозможен (или безумно сложен).
Кажется, твоя фраза: "Мы не знаем, возможно ли это - мы знаем, что это не возможно".
Начиная с определенного уровня развития экономики бартерный обмен становится крайне сложен и дорог.

Татарин> Вопрос задан в денежной парадигме.
Переведи в парадигму бартера, как он тогда будет звучать?

Дем> А нахрена? ДНК специально заточена под то чтобы мутировать. Есть куча полимеров которые на порядки устойчивей.

Кто тебе эту чушь сказал? ДНК просто офигенно устойчива для сопоставимых сложных полимеров. Плюс имеет функцию авторемонта. Мутация формируется в разных генах за период от десятков тысяч до миллиарда лет. Скажем, наш цитохром ровно такой же как у первых динозавров, так как там средний период накопления наследуемой мутации около 2 млрд лет

Татарин> Фиг знает, но, видимо, им она непринципиальна для выживания. Мама волчат охотиться натаскала, и ладушки.
Ну видимо да, также как для нас не смертельно, если старики и инвалиды не будут выживать.

Tico> Это некорректный пример, именно потому, что они изолированны, и в масштабе популяции малочисленны. Но на популяции масштаба Израиля это вполне очевидно. И, кстати, с размножением тут всё в порядке.

Ты не понял. Это именно что очень корректный пример. В норме эти популяции вымерли бы по заветам Дарвина. Но современная медицина позволяет им существовать и отравлять свой генофонд.

Tico> Не соглашусь. На физическом уровне наш современный уровень жизни и все его особенности обеспечиваются именно технологиями, а не средствами обмена. Наша цивилизация вполне могла бы существовать без денег в том виде, в котором они сейчас есть. А вот без технологий - нет.

Деньги - это универсальный эквивалент стоимости товаров. Другое дело, что денег сейчас намного больше, чем товаров и они давно отвязаны от ограничителей количества. И порой это вылезает в виде кризисов, которые переползают из финансовой системы в материальную и наводят там хаос и разорение. Что касается технологий, то базовые технологии нашей цивилизации разработаны в массе своей в середине 20 века. А многие - ещё в 19. И финансовые монополии давно тормозят создание и внедрение новых технологий.

Tico> Не вполне понимаю, какое отношение это имеет к теме, но деньги сами по себе ничего не контролируют. Элитные группы сохраняют своё положение не благодаря деньгам, а благодаря специфическому набору знаний и технологий, доступ к которым контролируется и сохраняется ограниченным. Можно иметь миллиард долларов, но это не значит, что за эти деньги ты можешь купить фотолитографическую машину последней модели, как-то так.

Имея миллиарды долларов ты легко и удобно сидишь на рынке находясь в 4 технологическом укладе по развитию и полностью блокируешь приход 6 уклада от конкурентов. А сам создать не в состоянии. Но тебе и пофиг в общем-то.

Zenitchik> Зачем? ДНК даёт нам систему со степенью двойки в основании. Можно сохранить все или почти все достоинства двоичной.

А зачем?
Верность традициям? Двоичная система конечно проста, но неоптимальна. При больших объёмах информации она начинает тупо тормозить.

Naib> В норме эти популяции вымерли бы по заветам Дарвина. Но современная медицина позволяет им существовать и отравлять свой генофонд.
В заветах Дарвина понятие "норма" отсутствует. В них есть понятие "условия". И современная медицина - прекрасно в них вписывается.

Татарин> Природа вычисляла и вычисляет белкИ сверхпроизводительным молекулярным квантовым компутером - ну, проще, методом проб и ошибок....
Татарин> Людям такие вычислительные мощности и такие времена работы недоступны.

То, что делала природа, это плохой пример, потому что природа не пыталась ставить эксперименты целенаправленно, и не пыталась их ускорить. У людей в данном случае решающее преимущество. По поводу вычислительных мощностей - последние работы с AlphaFold и подобными системами дают понять, что и здесь есть преимущество. Понятно, что мы только в начале пути, но это твоё "нам известное запрещает решения" в принципе неверно. Никаких фундаментальных ограничений нет и быть не может.

Татарин> Новые гены с нуля - это са-авсем другое.

Я не вижу принципиальной разницы.

Naib> базовые технологии нашей цивилизации разработаны в массе своей в середине 20 века. А многие - ещё в 19.

Во-1 это не отменяет того, что наша цивилизация держится именно на технологиях. Во-2, по поводу технологий, разработанных в 20-ом веке, не согласен. Скорее это правда, если есть идёт о понимании фундаментальных физических законов, то да. Что касается именно технологий, они растут, как на дрожжах.

Naib> Имея миллиарды долларов ты легко и удобно сидишь на рынке находясь в 4 технологическом укладе по развитию и полностью блокируешь приход 6 уклада от конкурентов. А сам создать не в состоянии.

Я как раз вижу совсем другое. Да, приход конкурентов извне - блокируется. Но он блокируется вовсе не деньгами, а контролем за технологиями. А внутри системы я никакого почивания на лаврах не вижу, наоборот - дикая совершенно гонка, конкуренция и ускорение всего, что только можно. В моей профессиональной области, например, наконец-то вызрели photon counting CT. Их массовое применение произведёт революцию в неинвазивных методах исследования, но кроме того, потянет за собой туеву хучу смежных отраслей и технологий. Если даже поверхностно, это УЖЕ сродни фантастике. Что там получится за 10-15 лет развития, не поддаётся даже воображению.

Tico> Во-1 это не отменяет того, что наша цивилизация держится именно на технологиях. Во-2, по поводу технологий, разработанных в 20-ом веке, не согласен. Скорее это правда, если есть идёт о понимании фундаментальных физических законов, то да. Что касается именно технологий, они растут, как на дрожжах.

Да если бы...
Я вот наблюдаю отчётливый технологический застой во всех крупнотоннажных производствах. Металлургия тяжёлых и лёгких металлов и сплавов, удобрения, топливо, энергетика. Там всё древнее как по техническому исполнению замысла, так зачастую и просто очень старые механизмы.

Ну, светодиоды совершили некоторую революцию. Микроэлектроника шевелится (хотя и нафиг не нужно уже, по большому счёту). Что-то в медицине, но совершенно не революционное.

Tico> Я как раз вижу совсем другое. Да, приход конкурентов извне - блокируется. Но он блокируется вовсе не деньгами, а контролем за технологиями. А внутри системы я никакого почивания на лаврах не вижу, наоборот - дикая совершенно гонка, конкуренция и ускорение всего, что только можно.

Деньгами он блокируется. Взятками, откатами, "эффективным менеджментом" и "системой бонусов". Санкциями и запретом регистрации в конце концов. Просто, надёжно, непрошибаемо.
Странно, что ты этого не понимаешь.
Смотри пример. Европейский рынок одних только микроудобрений - порядка 5 млрд евро/год. Там до сих пор применяются средства первого (шламы, отходы металлургии), второго (соли) и третьего (хелаты) поколений. Все они проблемны. Шламы тянут тяжёлые металлы, повышая почвенный фон, соли делают примерно то же самое, только медленнее, хелаты дают проблемы загрязнения воды. Рынок держит несколько крупных корпораций (порядка 5 максимум, а с учётом их дочек-маток скорее 3). Вся их продукция - то что я перечислил. При этом есть суперэффективная технология наночастиц микроудобрений (6 уклад, ага), которой они не владеют и сами не овладеют. Она дешевле примерно на порядок и единственная зарегистрирована для "зелёного земледелия" как не загрязняющая окружающую среду. Но на рынок они не пускают (а учитывая, что абсолютное большинство европейских фермеров ими давно куплены с потрохами это сделать совершенно несложно). Они знают о существовании такой технологии, но за последнее десятилетие не смогли родить ни одного аналога. А ты говоришь "дикая гонка".

Второй пример. Израильский рынок опреснения воды. У вас в основном обратный осмос + скорее всего реминерализация. Безреагентной технологии у вас нет (притом, что она совсем бы не помешала).

Про алюминий рассказать? Магний? Титан? Железо? Азотные удобрения?
Например, при выплавке железа расходуется примерно в 10-20 раз больше угля, чем необходимо по химии. И за почти 200 лет существования доменной технологии этот расход так и не обошли и не сократили.
Горы промышленных отходов это вообще отдельная история и не одна.

Tico> В моей профессиональной области, например, наконец-то вызрели photon counting CT. Их массовое применение произведёт революцию в неинвазивных методах исследования, но кроме того, потянет за собой туеву хучу смежных отраслей и технологий. Если даже поверхностно, это УЖЕ сродни фантастике. Что там получится за 10-15 лет развития, не поддаётся даже воображению.

Tico, Tico...
Ну ты как восторженный юнец ей богу. Не будет никакой революции. Как не было на изотопных снимках, рентгеновских контрастах, МРТ, МРТ на контрастах, люминисцентных снимках в ближней ИК области.

Ты вечно забываешь, что методы исследования - это только подспорье в работе медика. Но вовсе не сама она.

Tico> То, что делала природа, это плохой пример, потому что природа не пыталась ставить эксперименты целенаправленно, и не пыталась их ускорить. У людей в данном случае решающее преимущество. По поводу вычислительных мощностей - последние работы с AlphaFold и подобными системами дают понять, что и здесь есть преимущество. Понятно, что мы только в начале пути, но это твоё "нам известное запрещает решения" в принципе неверно. Никаких фундаментальных ограничений нет и быть не может.

У природы это отлично получается на одноклеточных. Их приспособляемость просто фантастическая как по вариативным параметрам так и по скорости. Попадались тебе бактерии питающиеся антибиотиками? А вот мне попадались. Глушить их пришлось старым добрым фенолом. Всего лишь селекция на специфической среде - и за недельку-другую ты получишь бактерюг, способных жрать практически что угодно. С грибами ещё хуже, они, черти, живучие впридачу, способны пробивать любые фильтры (кроме, возможно, обратноосмотических) + внешний метаболизм, малоуязвимый в принципе.

Татарин>> Новые гены с нуля - это са-авсем другое.
Tico> Я не вижу принципиальной разницы.

Ты не знаешь как устроен и работает ген. Одна только роль интронов - уже проблема века.

Полл> В заветах Дарвина понятие "норма" отсутствует. В них есть понятие "условия". И современная медицина - прекрасно в них вписывается.

Медицина сильно сокращает понятие "естественный отбор". И отсечение бракованных путей эволюции.

Naib> Кто тебе эту чушь сказал? ДНК просто офигенно устойчива для сопоставимых сложных полимеров.

На вскидку: глюкозо-нуклеиновая кислота прочнее. А пептидо-нуклеиновые кислоты - прочнее любых полисахаридо-нуклеиновых.

Naib> Верность традициям? Двоичная система конечно проста, но неоптимальна.

Она проста для вычислений. Неоптимальна для чего? Для хранения? Это зависит от свойств материального носителя.

Naib> При больших объёмах информации она начинает тупо тормозить.

Каким образом?

Naib> Я вот наблюдаю отчётливый технологический застой во всех крупнотоннажных производствах. Металлургия тяжёлых и лёгких металлов и сплавов, удобрения, топливо, энергетика. Там всё древнее как по техническому исполнению замысла, так зачастую и просто очень старые механизмы.

Вышли на хвост оптимизации. Внедрение сколь угодно продвинутых технологий - позволит выиграть смешные проценты экономии.

Zenitchik> Вышли на хвост оптимизации. Внедрение сколь угодно продвинутых технологий - позволит выиграть смешные проценты экономии.

Нда?
На алюминии можно выиграть в разы. Текущий запас оптимизации примерно в 4-5 раз.
На титане тоже.

Азотные удобрения вообще можно сделать условно бесплатными.

Но это никому НЕ НУЖНО. И даже вредно.

Zenitchik> На вскидку: глюкозо-нуклеиновая кислота прочнее. А пептидо-нуклеиновые кислоты - прочнее любых полисахаридо-нуклеиновых.

Всё мимо.
В дезоксирибозе нет лишнего гидроксила, в отличие от глюкозы, что здорово повышает общую химстойкость.
Пептиды - жуть и ужас-ужас-ужас. Они лабильны и хрупки просто до невозможности. Нагрев - денатурация (а ДНК 90 градусов выдерживает легко). Контакт с органическими растворителями - тоже (ДНК осаждают ацетоном).
Солевой фон уплыл - хана, рН уплыл - хана, встряхнул сильно - хана (при образовании пены функциональные белки денатурируют)

Другое дело, что есть синтетические аналоги рибозы, на них ДНК ещё устойчивее.

Полл>> В заветах Дарвина понятие "норма" отсутствует. В них есть понятие "условия". И современная медицина - прекрасно в них вписывается.
Naib> Медицина сильно сокращает понятие "естественный отбор". И отсечение бракованных путей эволюции.
Нифига она не сокращает. С точки зрения эволюции так скорее наоборот: самые развитые страны, в которых самая лучшая медицина - вымирают.

Татарин>> Вопрос задан в денежной парадигме.
Полл> Переведи в парадигму бартера, как он тогда будет звучать?
Сколько поработать инженеру-разработчику навигаторов, чтобы поехать отдыхать на Тайланд?

Татарин> Сколько поработать инженеру-разработчику навигаторов, чтобы поехать отдыхать на Тайланд?
И сколько? И как связать этот срок с уровнем потребления семьи инженера и медицинских услуг его любимой теще?

Татарин>> Природа вычисляла и вычисляет белкИ сверхпроизводительным молекулярным квантовым компутером - ну, проще, методом проб и ошибок....
Татарин>> Людям такие вычислительные мощности и такие времена работы недоступны.
Tico> То, что делала природа, это плохой пример, потому что природа не пыталась ставить эксперименты целенаправленно, и не пыталась их ускорить. У людей в данном случае решающее преимущество.
А в чём оно? Самый эффективный КК, который считает взаимодействие итогового белка со всей системой - это белок в системе. Ничего эффективнее нет в принципе, и придумать уже нельзя. Это предельный миниатюризация и почти максимальная скорость.

Tico>По поводу вычислительных мощностей - последние работы с AlphaFold и подобными системами дают понять, что и здесь есть преимущество.
Да нет там никакого "преимущества", и не может быть. Всё достижимое преимущество - за счёт приближений, упрощений и даже грубой интерполяции машинным обучением. Срежешь путь - напорешься на ямы.

Tico> Никаких фундаментальных ограничений нет и быть не может.
Как это "нет"?
Нет более эффективного вычислителя состояния молекулы, чем сама молекула. Более того, сейчас в мире (в целом мире) нет вычислительной мощности, чтобы аб инитио честно посчитать даже просто фолдинг одного (одного!) белка. Про взаимодействие белка с другими молекулами, да ещё в разных условиях - и речи нет, тут с современными технологиями компутера размером со вселенную может не хватить. Экспонента же - вектор состояний-то растёт с каждой степенью свободы системы.
Так это-то ещё ПРЯМАЯ задача типа "есть код, понять, что белок делает"!

То, что тебе какие-то программы иногда (а некоторые уже даже часто) выдают результаты в чём-то похожие на правду - это, конечно, триумф человеческого гения, но никак не расчёт, на который можно реально опираться.

Но ведь и более того, тебе нужна задача ОБРАТНАЯ: "получить код белка по требуемому взаимодействию"!

И ты хочешь решить её парой сраных экзафлопс?! Да это даже не смешно, между нашими возможностями в сколь угодно далёком будущем (в котором работают квантовые компы) и этой задачей такая бездна, что просто пропастью её назвать - явная гипербола. Преуменьшение.


Татарин>> Новые гены с нуля - это са-авсем другое.
Tico> Я не вижу принципиальной разницы.
А она есть.
Одно дело понатыкать имеющийся код известных белков с известным функционалом и собрать из него ДНК, что-то там делающую. Принципиально другое - сочинить под задачу белок.
В любом представимом будущем мы ограничены имеющимися белками, функционал которых подсмотрен в уже работающих системах.

Одно дело собрать комп из мамы, процессора, памяти и харда (+чего там нужно). Тут отвёртки хватит. Совсем другое - имея из инструментов ту же отвёртку сделать процессор, микросхемы мамы, память, хард. Переход от первого ко второму кажется простым разве что очень наивному человеку.

Татарин>> Сколько поработать инженеру-разработчику навигаторов, чтобы поехать отдыхать на Тайланд?
Полл> И сколько? И как связать этот срок с уровнем потребления семьи инженера и медицинских услуг его любимой теще?
Для этого должен быть ресолвер. В сложной системе - компутерный.
В б-2-б в кризис неплатежей справлялись даже вручную+примитивная автоматизация. Работало.

Вполне справлялись полностью вручную и в первобытных общинах до денег. В военном коммунизме обходились планированием (что суть вид бартера с центральной диспетчеризацией). Вариантов много. Они все либо дороже во внедрении, либо в обслуживании, либо просто хуже по скорости оборота товаров, например или мотивации людей. Но они ЕСТЬ. Были, работали. И поддерживали достаточно сложные экономики, чтобы можно было утверждать что с компутерами можно потянуть и сильно бОльшую систему.

То, что деньги исторически выиграли или даже обладают объективными преимуществами не означает, что нет альтернатив.

"Лада" "Веста" как машина хуже "Мерседеса" С-класса. Но доехать на ней вполне реально туда же, куда и на "мерсе".

Татарин> "Лада" "Веста" как машина хуже "Мерседеса" С-класса. Но доехать на ней вполне реально туда же, куда и на "мерсе".
А вот построить из самана и чугуна небоскреб не получится. И современный истребитель на кольчуг-алюминии и дельта-древесине не сделаешь.
Средство обмена в социуме позволяет этому социуму строить свою структуру, в частности - формировать узкоспециализированные группы людей внутри себя. Как будет с этой задачей справляться централизованное планирование, включая "военный коммунизм", известно - от никак до очень плохо.

В кризис неплатежей бартер не заменяет деньги как концепцию. И даже в теневой экономике СССР, где цены измерялись литрами - это был не бартер.

Татарин> То, что деньги исторически выиграли или даже обладают объективными преимуществами не означает, что нет альтернатив.
Просто эти альтернативы хуже.
Посмотрим, что у китайцев с индексом социальной значимости получится.