Революция 1905 года, предшествовавшие и последующие события

A.I.> был бы новый царь - Алексей I

то есть и картечь в орудии оказалась, и манифестации, и наверняка куча всего неразличимого из сейчас ради того, чтоб появился новый царь Алексей I?
столько усилий ради такой ничтожной цели?
сдается мне, планы были несколько грандиознее.

A.I.>> был бы новый царь - Алексей I
Н-12> то есть и картечь в орудии оказалась, и манифестации, и наверняка куча всего неразличимого из сейчас ради того, чтоб появился новый царь Алексей I?
Н-12> столько усилий ради такой ничтожной цели?
Н-12> сдается мне, планы были несколько грандиознее.

какие планы, у кого?
ну даже - убили бы самодержца, что бывало не раз в России, но империя не рухнула, да и великих князей уже за сотню было, даже ограничили их количество....нашли бы кого-нибудь

A.I.> империя в 1905 и 1917 г - это две большие разницы

К счастью, Да.

Майдауны по всей стране оружия слишком мало нашли в разграбленных полицейских участках и в магазинах.
Корабль с японским оружием (Порт-артуровским) опоздал, да еще и на мель в Финском заливе сел.
Манчжурская Армия вытянулась их той Манчжурии не понеся больших потерь.
Причем вытянулась так, что не пришлось ее спасать за счет войск с Западного холодного фронта.
2 ТОЭ, погибнув, нанесла японскому флоту такой ущерб, что он ушел "в ремонт" до самого конца войны.

Причем Армию не удалось разложить "майданутой" пропагандой.

Тем не менее, все висело на волоске. Тогда обошлось.

A.I.> какие планы, у кого?

ну, можно только предполагать, но традиционно перевороты в России устраивает гегемон руками перешедших на его сторону туземцев.

A.I.>> империя в 1905 и 1917 г - это две большие разницы
liv444.1> К счастью, Да.
liv444.1> Майдауны по всей стране оружия слишком мало нашли в разграбленных полицейских участках и в магазинах.

не было в Питере разграбленных участков в 1905 г.

liv444.1> Корабль с японским оружием (Порт-артуровским) опоздал, да еще и на мель в Финском заливе сел.

это выдумки

liv444.1> 2 ТОЭ, погибнув, нанесла японскому флоту такой ущерб, что он ушел "в ремонт" до самого конца войны.

к сожалению - это не так

liv444.1> Тем не менее, все висело на волоске. Тогда обошлось.

вы перебарщиваете, зачем выдумывать то? читайте первоисточники, мемуары...их достаточно

A.I.> ну даже - убили бы самодержца, что бывало не раз в России, но империя не рухнула, да и великих князей уже за сотню было, даже ограничили их количество....нашли бы кого-нибудь

В Феврале 1917 их было еще больше.
Семейка у Императора вообще была в 300 человеко-рыл.

И вот в Феврале 1917 года среди них - не нашлось.

А "предводитель" Флотского экипажа даже себе красный бант нацепил и повел Экипах приветствовать Свержение Монархии.

У меня нет уверенности в том, что в 1905 НЕ случилось бы нечто подомное.

A.I.>> ну даже - убили бы самодержца, что бывало не раз в России, но империя не рухнула, да и великих князей уже за сотню было, даже ограничили их количество....нашли бы кого-нибудь
liv444.1> В Феврале 1917 их было еще больше.
liv444.1> Семейка у Императора вообще была в 300 человеко-рыл.
liv444.1> И вот в Феврале 1917 года среди них - не нашлось.
liv444.1> А "предводитель" Флотского экипажа даже себе красный бант нацепил и повел Экипах приветствовать Свержение Монархии.

это последствия, а каковы причины?

A.I.> вы перебарщиваете, зачем выдумывать то? читайте первоисточники, мемуары...их достаточно

В пределах допуска, учитывая что РЯВ всегда (Вас это не касается) рассматривается "в вакууме", в отрыве от Реальности в которой жила в это время РИ.
А какие существуют источники и мемуары? Приближенных Фуллона и Святополк-Мирского?

А можно ли им доверять, после того, как выясняется, что эти деятели, с высокой вероятностью, сами потворствовали "майджанцикам". И не просто потворствовали, а совершали некие действия, которые квалифицировать иначе чем Предательство очень сложно.

Начнем с того, что в ранениях и убийстве полицейских они (и в мемуарах, и в сов.секретных докладах) обвиняют Армию.
И даже рассказывают "чудные истории", что в разграбленных магазинах стрелкового оружия не было, они, типа, позаботились. Только - холодное.
Позвольте смело утверждать, что лгут, как Сивые Мерины.

Читаем:
Начальник Нарвско-Коломенского района генерал-майор Рудаковский писал в своем донесении:

«Когда все увещевания не привели ни к каким результатам, был послан эскадрон Конно-гренадерского полка, чтобы заставить рабочих возвратиться назад. В этот момент был тяжело ранен рабочим помощник пристава Петергофского участка поручик Жолткевич, а околоточный надзиратель убит. Толпа при приближении эскадрона раздалась по сторонам, а затем с ее стороны были произведены 2 выстрела из револьвера»

 

A.I.> не было в Питере разграбленных участков в 1905 г.

А я и не говорил, что в Питере были пограблены полицейские участки.
А говорил, что когда "благая весть" о событиях "кровавого воскресения" разнеслась посредством телеграфа по Империи в городах начались погромы городских управ, госучреждений в том числе и полицейских участков.

Да, к стрельбе по войскам и полицейским в Питере во время "кровавого воскресения" это (взятое оружие) не относится, но и на стихийную реакцию эти погромы мало похожи.

Чему причиной самая многочисленная и самая распространенная (имеющая широкие связи с националистическими крыльями РСДРП), да и самая старая партия в стране, если считать что частично выросла из народовольцев.
Бомбисты да и просто террористы.

A.I.> это выдумки

Ах, да. На японские деньги (и не только на японские) было зафрахтовано два корабля, на которые погружено оружие закупленное в Швейцарии. Одно разгрузилось на черноморском побероежье Кавказа, а второе в силу разных причин село на мель в Балтике.

А я-то было подумал ...
"Всегда и во всем действовать наикратчайшим путем, грубо и прямо, ни в коем случае не учитывая возможных последствий, и чем эти последствия тяжелее, тем лучше для дела, потому что только в безвыходных ситуациях оправдывается подобная логика борьбы и противостояния.(ц, х/ф "Диверсант")

Переиграли и просто заигрались японасы. Действовали бы в таком ключе ... Нам бы точно не поздоровилось.

A.I.> к сожалению - это не так.

Какая разница, что не все поголовно японские корабли ушли "в ремонт".
Де факто, когда случились Мирные переговоры по урегулированию РЯВ ...
ЯИ не смогла предъявить ни свою армию, ни свой флот, как аргументы в тех переговорах.
Де факто не только Манчжурская Армия РИА, но и 2ТОЭ РИФ их как силу - обнулили.

Этого более чем достаточно.
Да, хотелось бы более материального результата, но ... Давайте рассматривать РЯВ не как партию в шахматы.
Или просто в вакууме.

Чтобы два раза не вставать, за неимением возможности ... Идем дальше.

A.I.> это последствия, а каковы причины?

Так и причина-то на поверхности ... Емя им бапки.

Все мы помним, что Павел I подписал Закон (? или что-то там) о порядке престолонаследия.
У самого у него от двух жен было три сына: Александр, Константин и Николай.
С Александром и Константином все понятно.
Теперь Николай, который в Истории известен как император Николай I.
У него была сембя (в широком смысле: мать, братья и сестры, жена и дети) - в принципе пальце рук и ног вполне хватит.
А уже у его правнука - Николая II - 300 человеко-рыл.
А вот "кормовая база" практически таже самая.
Причем подавляющая часть это скопища паразитов (за редким исключением из общего правила) по меткому определению Валентина Савввича Пикуля просто - НЕЧИСТЬ, согласно Закона Павла I, вообще ни на что не могла претендовать. Просто постоянно желающие ничего не делать нужного и полезного, сладко жрать и уютно спать. Ну а как иначе? - Великие князья чай, прах их побери.
Это у Николая II и у немногочисленных братьев и дядьев, занятых реальным делом (но на престолонаследие в силу Закона не претендующих) - забот полон рот, а остальные - Нечисть.

Это не новость, тем более об этом вполне понимают и тогда. И не только в "верхнем эшелоне" Империи.
Реально их бы в своей основной массе их бы лучше под пулемет.
А кто это бы смог сделать?

За какие бапки речь (конкретно в ситуации февраля 1917 года) - давайте опустим. Не о них речь.
Речь о том, что и в ситуации января 1905 года, будь убитым Николай II, легче бы тоже не было.

К сожалению к этому времени вариантов, как после убийств Павла I или Александра II у которых были взрослые старшие сыновья - не было. Наличием толп алчной и праздной Нечисти.

Все ровно по той же "схеме", как после Ярослава Мудрого.
Сам он получил Великокняжеский стол в драке с собственными братьями.
А вот после себя оставил "схему", которая через 150 лет от Древнерусского государства - камня на камне не осталось.
Его потомки расплодились, как тараканы и уничтожили Русь своей спесивой тупой гордыней и разбоями, превратившись из князей в предводителей ОПГ.

A.I.>> вы перебарщиваете, зачем выдумывать то? читайте первоисточники, мемуары...их достаточно
liv444.1> В пределах допуска, учитывая что РЯВ всегда (Вас это не касается) рассматривается "в вакууме", в отрыве от Реальности в которой жила в это время РИ.
liv444.1> А какие существуют источники и мемуары? Приближенных Фуллона и Святополк-Мирского?

барон Будберг (начальник штаба Владивостокской крепости) "Сибирские воспоминания"
А.А.Игнатьев "50 лет в строю"
Егорьев В. Е. Операции владивостокских крейсеров в русско-японскую войну 1904-1905 гг.
Куропаткин А. Н. Дневник А. Н. Куропаткина
М.М.Иванов Воспоминания генерала Русской армии

это из легкодоступного

liv444.1>> А какие существуют источники и мемуары? Приближенных Фуллона и Святополк-Мирского?
A.I.> барон Будберг (начальник штаба Владивостокской крепости) "Сибирские воспоминания"

Генерального штаба генерал-лейтенант барон фон Будберг Алексей Павлович [показать]

Служака. Периодически в Разведке Эмигрант.
К РЯВ его мемуары - важны и существенны. К событиям Января 1905 года в Питере - нет.

A.I.> А.А.Игнатьев "50 лет в строю"

Генерального штаба генерал-лейтенант граф Игнатьев Алексей Алексеевич. [показать]

Разведка. Генерал-лейтенант Советской Армии.
Прямой участник РЯВ. К событиям Января 1905 года в Питере - нет.

A.I.> Егорьев В. Е. Операции владивостокских крейсеров в русско-японскую войну 1904-1905 гг.

Генерального штаба генерал-лейтенант Егорьев Владимир Николаевич [показать]

Разведка. В числе создателей Красной Армии. Герой победы над Иностранной Интервенцией 1918-1922 годов.
Отношение к боевым действиям в РЯВ - не очевидно.
К событиям Января 1905 года в Питере - очень может быть, но не факт.

A.I.> Куропаткин А. Н. Дневник А. Н. Куропаткина

Генерального штаба генерал от инфантерии Куропаткин Алексей Николаевич [показать]

Служака.
Прямой участник РЯВ. Подавил восстание басмачей в СА в 1916-начале 1917 года.
Февральский 1917 года госпереворот не принял, за что арестовывался Временными.
Дембельнулся, скорее всего, по январскому 1918 года Декрету о роспуске РИА.
Остался в России, учительствовал. Со стороны Советской Власти претензий не имел.
К событиям Января 1905 года в Питере также отношения не имел.

A.I.> М.М.Иванов Воспоминания генерала Русской армии

Видимо, вот этот:
Генерал-майор Иванов Михаил Михайлович [показать]

Счастливчик и Служака. Эмигрант.
Прямой участник РЯВ, а ранее колониальной войны в Китае. К событиям Января 1905 года в Питере - нет.

A.I.> это из легкодоступного

Спасибо.
Потихоньку будем знакомиться.
Но, сразу можно сказать, что:
а) все эти люди (за исключением одного, и то косвенно) к событиям Января 1905 года - никаким боком.
б) к РЯВ (за исключением двух, и то не очевидно: один во Владике, второй - разведка в ГШ) - имеют прямое отношение.

При всем уважении и благодарности за список должен отметить, что ...

в) Здесь, с вероятностью не менее 0,95, нельзя найти ничего, чтобы подтвердило "удивительные истории" от господ Фуллона и Святополк-Мирского.
И уж тем более, чего-либо проливающего свет на артиллерийскую стрельбу шрапнелью по шествию во главе с самим Императором.

г) При этом, как военные, они явно должны быть склонны к оценке РЯВ чисто с точки зрения Военных.

liv444.1> г) При этом, как военные, они явно должны быть склонны к оценке РЯВ чисто с точки зрения Военных.

я написал авторов интересных воспоминаний про РЯВ, 9 января меня не очень интересует

Н-12> сдается мне, планы были несколько грандиознее.

Безусловно.
В РЯВ втянули Россию и проплачивали "майдан" совсем не из "любви к прекрасному"(ц).
И уж тем более не для того, чтобы "поменять царя".

Развал РИ и колонизация ее "осколков" - это конечная и главная цель.

A.I.> я написал авторов интересных воспоминаний про РЯВ, ...

В этом я с Вами согласен абсолютно.

A.I.> 9 января меня не очень интересует ...

В 13 лет (а это более 40 лет назад) меня заинтересовала (точнее сказать - не по детски вштырила) тема 22 июня 1941 года. Основанием к сему стали бесконечные споры моего бати с соседом под "большой стакан" в том, что это было. Их мнения были полярны. В том числе и потому, что сосед был контуженным (как я потом понял) 20 съездом КПСС. Но чтобы это понять, нужно было в тему погрузиться с головой.

Темы РЯВ и 9 января 1905 года, ПМВ и февраля 1917 года, и прочее возникли для меня исключительно в контексте того, что привело к такому развитию событий 22 июня 1941 года.

Я все для себя выяснил (*) про 22 июня 1941 года. Но ... вслух об этом лучше НЕ говорить.

(*) И, Да, точку в исследовании этой темы я для себя поставил - еще 3 лет не прошло.

liv444.1> Или что не знали про План Шлиффена?
liv444.1> Полковник генштаба АВИ по фамилии Редль - разгадка нашего знания Плана Шлиффена.

Что? Полковник австрийской армии был вхож к немецкому императору? Был знаком с Мольтке?

fone>> Ну значит, такая репутация была у царской армии
liv444.1> Нормальная была Репутация.
liv444.1> РИА в РЯВ не допустила ни одной ошибки и вся это свора просто ... ссыканула.

Каждое невыигранное сражение это ошибка. От армии требовалось сделать то, что не сделал флот - выиграть войну. Армия также не смогла этого сделать, что свидетельствовало о поражении России в этой войне.

liv444.1> Просто прикрышка для простого и банального Колониального Грабежа. Тупо ради халявного бабла.

Опять же, неужели вы не видите, что у слов "империя" и "империализм" один корень? Либо вы за РИ, и принимаете империализм как правило игры, либо вы осуждаете империализм и вместе с ним Российскую Империю, и даже "Самого".

liv444.1> Нужно просто слушать и самое главное - СЛЫШАТЬ.

Как раз вы и не слушаете. Я же вроде писал, что войска из-под Москвы участвовали.

liv444.1> В РЯВ приняли участие только ранее переведенные на ДВ кадровые соединения, гарнизоны сибирских городов сформированные в Сибирские корпуса, казаки с зауральских казачьих войск (и то, наверняка не все, кому-то просто границу было должно огранять) и Добровольцы (мой прадед принимал участие в РЯВ добровольцем).

 

liv444.1> Бронетанковая Академия выпускала очень хорошо знающих военную истории слушателей.

Да я уж вижу)))

liv444.1> 2 ТОЭ, погибнув, нанесла японскому флоту такой ущерб, что он ушел "в ремонт" до самого конца войны.

 

Потери японской эскадры - 3 миноносца. Возьмем Микасу в Цусиме:

Корабль открыл огонь по броненосцу "Князь Суворов", российскому флагману, в 14:10, и вскоре к нему присоединились броненосец "Асахи" и броненосный крейсер "Адзума". В течение часа огонь японских кораблей привел к сильному пожару на борту русского корабля, был тяжело ранен командующий флотом вице-адмирал Зиновий Рожественский , выбита кормовая двенадцатидюймовая орудийная башня, заклинен руль "Князя Суворова" так, что он выпал из строя колонны. В течение этого времени "Микаса" был в центре огня русских как головной корабль японской колонны и был поражен 6 двенадцатидюймовыми и 19 шестидюймовыми снарядами. Они нанесли очень небольшой урон, и Того смог "поставить Т" русской эскадре.

 

Япония полностью господствует на море от Янцзы до Чукотки. Для блокады Владивостока вполне хватило бы крейсеров Камимуры.

fone> Что? Полковник австрийской армии был вхож к немецкому императору? Был знаком с Мольтке?

Понятно. Диванный теоретик.
Докладываю ...
Полковник ГШ - это, минимум, начальник отдела Управления ГШ.
При этом План Шлиффена предполагал Совместный удар Ги и АВИ по РИ.
Причем удар после мобилизации МИЛЛИОНОВ человек в их армии.
Т.е. для ГШ АВИ этот план являлся Руководящим документом и был ему известен заранее.
Причем в части касающейся был знаком даже сотрудникам отделений отделов управлений ГШ.
Мало того, даже секретутки и буфетчицы могли краем ужа чего-нибудь слышать.
А уж про полковника - начальника отдела и говорить нечего.

Как минимум потому, что планирование мобилизации миллионов людей требует ... много чего.
От закупки вооружения, техники, снаряжения и обмундирования до планирования организации перевозок, маршрутов выдвижения, эвакуации населения и организации пунктов приема мобилизованных, выдачи оружия и обмундирования, проживания и кормления.

Это месяцы напряженной работы. И согласования своих действий с действиями ГШ ГИ.

Полковнику Редлю не нужно было быть знакомым с императором ГИ и влезать в его сейф.
Он получал инфо в части его касающейся от своего непосредственного начальника.

Учите матчасть. Это настолько банальная "вещь" (для общего понимания), что доступна даже Диванным теоретикам.

fone> Каждое невыигранное сражение это ошибка. От армии требовалось сделать то, что не сделал флот - выиграть войну. Армия также не смогла этого сделать, что свидетельствовало о поражении России в этой войне.

Ни одного сражения в РЯВ Русская Армия НЕ проиграла. Равно как и армия ЯИ не выиграла ни одного.
Армия ЯИ даже Порт-Артур не смогла взять.
Порт-Артур сдало командование, вопреки мнению Большинства участников Военного Совета.

Да, Русской Армии ни в одном сражении не удалось разгромить армию ЯИ и наоборот.
Мало того, Командующий Манжурской армии генерального штаба генерал от инфантерии Куропаткин Алексей Николаевич цели проведения Генерального сражения не преследовал.
Генеральное сражение даже в случае победы чревато неприемлемыми потерями для Армии.
А другой Армии у РИ на ДВ не было.
А вот армия ЯИ усиралась в нанесении неприемлемого ущерба для Русской и в этом лихо обоср**ась.

Чего непонятного?

Далее ... Флот выиграть сухопутную войну не может в принципе. От слова вообще.
Требовать этого от него - это Шиза "космического масштаба"

Царица полей - пехота выигрывает войну.

fone> Опять же, неужели вы не видите, что у слов "империя" и "империализм" один корень? Либо вы за РИ, и принимаете империализм как правило игры, либо вы осуждаете империализм и вместе с ним Российскую Империю, и даже "Самого".

Я вижу то, что у РИ в той войне был только один шанс не проиграть войну и, самое главное, Страну ...
Тем более, что та война шла на абсолютно Чужих для РИ территориях ...

Отползти из Манжурии и Северной Кореи.
Ри этим шансом воспользовалась. Она отползла. Сохранив при этом и Армию и самою себя.

fone> Как раз вы и не слушаете. Я же вроде писал, что войска из-под Москвы участвовали.

Вследствие чего стало возможным Декабрьское 1905 года вооруженное восстание и барикады на Красной Пресне, на которых засветились, и "предприниматель" Савва Морозов и Левушка Бронштейн (впоследствии известный как "товарищ Троцкий").

А подавляли это восстание - внутренний гарнизон (караульные и охранные части). Читай - ВОХР.




fone> Да я уж вижу)))

Ничего вы не видите и не слышите ...

Кроме РЯВ в виде "шахматной партии" (или в вакууме) в исполнении Славы КПСС.
Ну, или Либерды того времени (желтушных СМИ, паркетных енералов и прочей нечисти).

fone> Япония полностью господствует на море от Янцзы до Чукотки. Для блокады Владивостока вполне хватило бы крейсеров Камимуры.

Докладываю ...
Они там и до РЯВ господствовали. Поскольку Курильские острова в то время целиком принадлежали ... ЯИ.
От самого Кунашира и до Шумшу.
И никакие 1 и 2 ТОЭ в Порт-Артуре и/или во Владивостоке этого изменить не в силах.

Это ее Величество География.

liv444.1> При этом План Шлиффена предполагал Совместный удар Ги и АВИ по РИ.
liv444.1> Причем удар после мобилизации МИЛЛИОНОВ человек в их армии.

1. А как Вы узнали что План Ш предполагал совместный удар ГИ и АВИ по РИ? Ведь План Ш, как некий документ, до сих пор не выявлен. Или Вы можете сослаться на какие-то другие документы оперативного планирования германского ГенШ?
2. Странно, что План, основанный на идее в опережении своих противников в мобилизации, мог ориентироваться на совместные действия со страной, имеющей самые большие сроки проведения мобилизации. Или нет?

liv444.1> Полковнику Редлю не нужно было быть знакомым с императором ГИ и влезать в его сейф.
liv444.1> Он получал инфо в части его касающейся от своего непосредственного начальника.
liv444.1> Учите матчасть. Это настолько банальная "вещь" (для общего понимания), что доступна даже Диванным теоретикам.

К вопросу об изучении матчасти.
А по какому поводу здесь вообще возникла фигура полковника Редля? Или Вы хотите нам "продать" здесь известную на Западе детективно-шпионскую историю? Так эта история не имеет никакого отношения к реальности. Ну, кроме того, что такой полковник реально был, и ему дали (или помогли) покончить с собой.
Или Вы не в курсе, что полковник Редль никогда не был русским агентом?


liv444.1> Ни одного сражения в РЯВ Русская Армия НЕ проиграла. Равно как и армия ЯИ не выиграла ни одного.

С этим лучше в АИ.

liv444.1> Армия ЯИ даже Порт-Артур не смогла взять.
liv444.1> Порт-Артур сдало командование, вопреки мнению Большинства участников Военного Совета.

Напомнило классику: "Ну, ты же коммунист! - И пулемет застрочил вновь". И Порт-Артур еще год оборонялся в осаде.
Если бы войны и сражения выигрывались "мнением Военного совета", а не реальной обстановкой на фронте, то воевать было бы легко и просто.

liv444.1> Далее ... Флот выиграть сухопутную войну не может в принципе. От слова вообще.

А у России и Японии в 1904 году была сухопутная граница?
Флот мог вообще не допустить возникновение сухопутной войны. От слова вообще.

liv444.1> Это ее Величество География.

БН181> 1. А как Вы узнали что План Ш предполагал совместный удар ГИ и АВИ по РИ? Ведь План Ш, как некий документ, до сих пор не выявлен. Или Вы можете сослаться на какие-то другие документы оперативного планирования германского ГенШ?

Мне вот интересно ...
Неужели АВИ в ПМВ воевала не в коалиции с Тройственным союзом?
Или Вас интересует буквальное прочтение слова "совместно"?
Или Вы не видите разницы с "единовременным"?

БН181> 2. Странно, что План, основанный на идее в опережении своих противников в мобилизации, мог ориентироваться на совместные действия со страной, имеющей самые большие сроки проведения мобилизации. Или нет?

Тем не менее это Факт. ГИ тоже не улыбалось в одиночку втягиваться в войну с РИ.
ОИ так вообще начала воевать против РИ в декабре 1914.
Из этого следует, что? - Она не могла?
Другое дело, что вот ее посвящать в отличии от АВИ совершенно было не обязательно.

БН181> А по какому поводу здесь вообще возникла фигура полковника Редля? Или Вы хотите

Эта тема (в виде ветки) возникла будучи выдернутой и перемещенной сюда, совершенно справедливо, с Морского.
Редль возник в связи с планом Шлиффена, в связи с ударом 1 и 2 Русских армий в Восточной Пруссии в августе 1914 года, в связи с тем, что Хренция была нам "ахренительной" союзницей по Антанте, в связи с Февральскими событиями 1917 года в Псковском вагоне ВГК РИ, в связи с параллелью Январских событий 1905 года в ходе РЯВ.
Как-то так.

БН181> Или Вы не в курсе, что полковник Редль никогда не был русским агентом?

Достаточно даже того, что этой "легендой" прикрыли кого-то другого.
"Операция прикрытия", такое понятие Вам в детективной литературе встречалось?

БН181> С этим лучше в АИ.

Вот и я говорю, там место РЯВ в вакууме.

БН181> Напомнило классику: "Ну, ты же коммунист! - И пулемет застрочил вновь". И Порт-Артур еще год оборонялся в осаде.

Штурмом не взяли. В течение нескольких сотен дней. Ни о чем другом мною не говорилось.

БН181> Если бы войны и сражения выигрывались "мнением Военного совета", а не реальной обстановкой на фронте, то воевать было бы легко и просто.

Если бы реальные войны были шахматными партиями, то ...
- и Военные Советы бы не собирались;
- и игнорировались Внутренняя и Внешняя политические обстановки.

БН181> А у России и Японии в 1904 году была сухопутная граница?

Я даже теряюсь в догадках, как тогда сухопутные армии РИ и ЯИ схлестнулись в сражениях при Ляояне и Мукдене?

БН181> Флот мог вообще не допустить возникновение сухопутной войны. От слова вообще.

Как? "Бить первым" причем Флотом? - Это для меня вообще что-то новенькое ...
Впрочем, Флот - это вне моей подготовки.

liv444.1> Или Вас интересует буквальное прочтение слова "совместно"?

Меня интересует буквально, что именно предполагал План Ш в отношении совместных действий с АВИ.

liv444.1> Тем не менее это Факт.

Фактом это будет, если кто-то покажет конкретный документ оперативного планирования германского ГенШ, в котором какая-то операция германских войск в случае начала войны координировалась с моментом окончания мобилизации АВИ.

liv444.1> Достаточно даже того, что этой "легендой" прикрыли кого-то другого.

Достаточно того, что в российских архивах есть документы, касающиеся деятельности этого "другого" агента. В числе добытых им документов военного планирования АВИ никаких документальных следов Плана Ш не выявлено.

liv444.1> Штурмом не взяли. В течение нескольких сотен дней. Ни о чем другом мною не говорилось.

Взятие крепости осадой - является нормальной военной практикой.
Это как-то умаляет военное значение такой победы?

liv444.1> Я даже теряюсь в догадках, как тогда сухопутные армии РИ и ЯИ схлестнулись в сражениях при Ляояне и Мукдене?

Попробуйте вернуться из АИ РЯВ в реальную историю. Может тогда что-то прояснится в этом вопросе.

БН181> Меня интересует буквально, что именно предполагал План Ш в отношении совместных действий с АВИ.

Совместную войну против РИ.

БН181> Фактом это будет, если кто-то покажет конкретный документ оперативного планирования германского ГенШ, в котором какая-то операция германских войск в случае начала войны координировалась с моментом окончания мобилизации АВИ.

Ну, т.е. совместная война ГИ и АВИ не является фактом? И требует документальных доказательств?

БН181> Достаточно того, что в российских архивах есть документы, касающиеся деятельности этого "другого" агента. В числе добытых им документов военного планирования АВИ никаких документальных следов Плана Ш не выявлено.

Достаточно того, что контуры Плана Шлиффена Российскому ГШ были известны.
В связи с чем не дожидаясь окончания мобилизации Кадровые Армии мирного времени 1 и 2 Северо-Западного фронта под командованием генералов Ренненкампфа и Самсонова нанесли удар в Восточной Пруссии.

БН181> Взятие крепости осадой - является нормальной военной практикой.
БН181> Это как-то умаляет военное значение такой победы?

Да, практика нормальная, но ... Несколько штурмов японская армия предпринимала. И обделалась.

Брестскую крепость фашисты в 1941 году тоже дожали. А вот победа ли это?
Технически - Да, Чистая военная - Нет.

БН181> Попробуйте вернуться из АИ РЯВ в реальную историю. Может тогда что-то прояснится в этом вопросе.

"Реальной" истории в исполнении Славы КПСС я уже наслушался.
С этой "шахматной историей" я давно завязал.

А вот История РЯВ рассказанная мне моим преподавателем Военной Истории в ВУ - полковником-танкистом с "поплавком" Бронетанковой Академии "в отличии от" мне зашла.

"И меня не свернуть с высоты!"(ц, В.С.Высоцкий)

liv444.1> 1) Стой назад,
liv444.1> 2) Стой стрелять буду,
liv444.1> 3) Предупредительный выстрел вверх.
liv444.1> И только после этого в случае неподчинения - применение на поражение.
liv444.1> А уж Пехотный Полковник - совсем не новобранец.
Извините, что встреваю, а вы не путаете с обязанностями часового/караульного?
А тут ситуация была неуставной, насколько понимаю.

G.s.> Извините, что встреваю, а вы не путаете с обязанностями часового/караульного?
G.s.> А тут ситуация была неуставной, насколько понимаю.

Ничего я не путаю.

И ситуация вполне уставная.
Войска вывели перед Дворцом на площадь с целью охраны и недопущения.
Чем ситуация отличается в принципе от выставления часового на пост?
Да, у этого многоликого часового есть мандраж от не совсем стандартной ситуации.
Но так для этого и Офицер во главе. Причем Полковник. У которого почти под 20 лет "календарей" службы.
А значит все это на "автомате" уровня подсознания спинного мозга.

А дальше все как на Охраняемом посту:
1. Стой назад.
2. Стой стрелять буду.
3. Предупредительный выстрел в случае неподчинения.

liv444.1> Вследствие чего стало возможным Декабрьское 1905 года вооруженное восстание и барикады на Красной Пресне ... А подавляли это восстание - внутренний гарнизон (караульные и охранные части). Читай - ВОХР.

На всякий случай, перечислим состав этого "ВОХРа".
Гренадерский корпус
в составе:
1-я Гренадерская дивизия
1-й Лейб-Гренадерский Екатеринославский полк
2-й Гренадерский Ростовский полк
3-й Гренадерский Перновский полк
4-й Гренадерский Несвижский полк

2-я Грендерская дивизия
5-й Гренадерский Киевский полк
6-й Гренадерский Таврический полк
7-й Гренадерский Самогитский полк

3-я Гренадерская дивизия
12 Гренадерский Астраханский полк

1-я кавалерийская дивизия
3-й Драгунский Сумской полк
1-й Донской казачий полк

1-я Гренадерская артиллерийская бригада
+ инженерные части.

Даже с учетом того, что часть личного состава из этих полков была отправлена на ДВ (увы, нормальная практика для РИА и современных ВС РФ - вместо того, чтобы отправить один полк целиком, отправляются отдельные "сбродные" команды из разных полков), назвать эти части ВОХРом - это очень круто.
Проблема была в том, что часть личного состава этих полков оказалась неблагонадежной. Так уже 2 декабря по сути восстал 2-й Гренадерский Ростовский полк. Волнения перекинулись на другие части. Был создан Совет солдатских депутатов из представителей Ростовского, Екатеринославского и других полков. Командование Московского гарнизона справилось с ситуацией в самом начале, ненадежные полки были изолированы и заперты в казармах (то есть, войска в Москве были, но их использовать было нельзя). В итоге, активное участие в подавлении беспорядков в городе принимали только Сумской полк, казаки и артиллерия. Именно поэтому в Москву были направлены дополнительные части из других регионов - Л-Г Семеновский полк, Л-Г Конно-Гренадерский полк, 16-й пехотный Ладожский полк и др.

БН181> На всякий случай, перечислим состав этого "ВОХРа".
БН181> Гренадерский корпус 1-й Донской казачий полк 1-я Гренадерская артиллерийская бригада + инженерные части.
БН181> Даже с учетом того, что часть личного состава из этих полков была отправлена на ДВ ..., назвать эти части ВОХРом - это очень круто.

Соглашусь. Спасибо. Не знал.

БН181> Проблема была в том, что часть личного состава этих полков оказалась неблагонадежной. ... В итоге, активное участие в подавлении беспорядков в городе принимали только Сумской полк, казаки и артиллерия. Именно поэтому в Москву были направлены дополнительные части из других регионов - Л-Г Семеновский полк, Л-Г Конно-Гренадерский полк, 16-й пехотный Ладожский полк и др.

Даже не предполагал, что все было гораздо серьезнее.

Еще раз Спасибо. Буду знать.

Блин, как же Счастливо нас тогда пронесло мимо края Пропасти.

liv444.1> Ничего я не путаю.
liv444.1> И ситуация вполне уставная.
Кажется, всё-таки путаете.
Действия войск как назывались: оборона, наступление, марш-бросок и т.п., которые регламентируются соответствующими уставами: полевым или караульной службы.
liv444.1> Войска вывели перед Дворцом на площадь с целью охраны и недопущения.
Это ваши вольные домыслы в стиле " держать и не пущать".
liv444.1> Чем ситуация отличается в принципе от выставления часового на пост?
Принципиально отличается.
Начиная с того, что у поста есть граница, только при пересечении которой происходят упомянутые РЕГЛАМЕНТИРОВАННЫЕ уставом действия.
liv444.1> Да, у этого многоликого часового есть мандраж от не совсем стандартной ситуации.
Лирика и беллетристика.

liv444.1> Да, практика нормальная, но ... Несколько штурмов японская армия предпринимала. И обделалась.
В каком месте она обделалась? Кинджоуский перешеек взяли, внешний обвод - взяли, господствующие высоты взяли. Топят в гавани остатки флота.

liv444.1> Брестскую крепость фашисты в 1941 году тоже дожали. А вот победа ли это?
Конечно.

liv444.1> Технически - Да, Чистая военная - Нет.
Что такое "чистая военная победа"? Войска из крепости не вышли в предполье, а были заперты и уничтожены внутри. Т.е. немцы смогли сделать так, как им легче всего было. Если это не "чистая военная", то что?