Русь, Россия - вопросы происхождения сущностей

sas70> Существует версия что легендарный Гостомысл, нанявший Рюрика -был первым известным посадником( с него, собсно, и начинается общий список новгородских посадников).

Рюрик и по сей день никем не доказан а археология подтверждение этому тоже не нашла.

FOBOSDEMOS> Рюрик и по сей день никем не доказан а археология подтверждение этому тоже не нашла.

Рюриковичи от непорочного зачатия что-ли получились? И что за "свеи называющие себя Русью" описаны византийцами, которым пришлось вести с ними переговоры? А неоднократные находки погребений знатных воинов по обряду викингов - это так "археология подтверждений не нашла"? Если вам в школах бред всякий в уши вливают, то это не значит что в науке действительно так, как вам в школе имени Степана Бандеры рассказывали

FOBOSDEMOS> Новгород никогда себя Русью не называл.

Ну Москва себя тоже Русью не называет, но это не значит, что России нет и Москва - не её столица Было бы странно, если бы столичный город называл себя именем государства, которое из этого города управляется.

FOBOSDEMOS> Даже его устройство привело его к Республике(ЕМНИП 1147-1477) а не княжеству или Великому Княжеству.

Шикарный аргумент! По такой логике и немецкие и французские самоуправляемые города не являются соответственно Германией и Францией. Ведь в Германии и Франции - короли, а в городе - республика во главе с бургомистром или мэром.

P.S. Может, конечно, вам в украинских школах этого не рассказывают, но свой князь и в Новгороде имелся. Так же как и Вече имелось в том числе и в Киеве. Разница между Новгородом и Киевом не так велика, как вам кажется.

U235> Рюриковичи от непорочного зачатия что-ли получились? И что за "свеи называющие себя Русью" описаны византийцами, которым пришлось вести с ними переговоры? А неоднократные находки погребений знатных воинов по обряду викингов - это так "археология подтверждений не нашла"? Если вам в школах бред всякий в уши вливают, то это не значит что в науке действительно так, как вам в школе имени Степана Бандеры рассказывали

Так если были викинги то не значит что был Рюрик.

Насколько я помню то в летописях князья себя Рюриковичами не назвали.
По сути это вымышленный персонаж как и король Артур.

Причем тут школы если Рюрика считают вымышленным персонажем историки России?

U235> Если вам в школах бред всякий в уши вливают, то это не значит что в науке действительно так, как вам в школе имени Степана Бандеры рассказывали

Школы уже изучают историю? Насколько я понимаю что для понимания истории нужно хотя бы 2-3 курса истфака закончить.

Интересно что Шахматов, Рыбаков, Данилевский, Яковлева, Таирова,Насонов - может и о Бандере даже и не слышали

U235> Шикарный аргумент! По такой логике и немецкие и французские самоуправляемые города не являются соответственно Германией и Францией. Ведь в Германии и Франции - короли, а в городе - республика во главе с бургомистром или мэром.

Только вот Новгород никогда себя Русью не называл. ЕМНИП

У вас есть другие данные?

FOBOSDEMOS> Только вот Новгород никогда себя Русью не называл. ЕМНИП


Москва себя тоже Русью не называет. Так же как и Киев себя Русью не назвал. И что в таком случае значит твой "аргумент"?

FOBOSDEMOS> Школы уже изучают историю? Насколько я понимаю что для понимания истории нужно хотя бы 2-3 курса истфака закончить.

Ты выпускник истфака? Явно нет. Тем более что сейчас на Украине и истфаки имени Бандеры, так что ни о каком объективном изучении истории на нынешней Украине не может быть и речи

FOBOSDEMOS> Интересно что Шахматов, Рыбаков, Данилевский, Яковлева, Таирова,Насонов - может и о Бандере даже и не слышали

Не слышали, но тоже выполняли политический заказ. Общепринятой в мировом научном сообществе является нормандская теория. Именно потому что она лучше всего подтверждается многочисленными письменными и археологическими находками говорящими о том, что военная аристократия и её верхушка в виде правящей династии были норманского происхождения.

За пределами России и Украины, где у некоторых свербит от такого факта и они пытаются придумать какую-то альтернативную, более устраивающую их, историю, оппонентов норманской теории считают за клоунов. Ну примерно как чудаков которые отрицают из схожих чувств норманское завоевание Англии.

FOBOSDEMOS> Насколько я помню то в летописях князья себя Рюриковичами не назвали.

Повесть Временных Лет что ли не летопись?
А Рюрик Ростиславович, упомянутый в Слове о Полку Игореве, - он в честь кого назван?

FOBOSDEMOS> По сути это вымышленный персонаж как и король Артур.

Некий персонаж пришедший во главе команды норманов и основавший первую правящую династию называвшую себя Рюриковичами однозначно был. А уж звали ли его действительно Рюриком или ещё как, не суть важно. Факт, что государство Русь появилось в результате пришествия норманов и шло это пришествие с Новгорода и, видимо, по его инициативе.

FOBOSDEMOS>> Только вот Новгород никогда себя Русью не называл. ЕМНИП
U235> Москва себя тоже Русью не называет. Так же как и Киев себя Русью не назвал. И что в таком случае значит твой "аргумент"?

Рыбаков:

"...области и города, не входившие в понятие «Русь» в узком смысле:

Новгород Великий. Поездки из Новгорода в Киев, Чернигов, Переяславль всегда рассматривались новгородским летописцем как поездки в Русь..."

"Относительно Киева и Киевщины у нас много данных; князья часто говорили: «Пойди в Рускую землю Киеву» 40. Отнесение к Руси Переяславля подтверждено многократно: в 1132 г. «ходи Всеволод в Русь Переяславлю...» 41. В летописании Переяславля Суздальского, сохраненном нам Лаврентьевской летописью, Переяславль южный восемь раз назван Руским (Русьскый Переяславль, Руский, Рускый) 42. Принадлежность Чернигова к собственно Руси также подтверждена летописью и для XII - XIII вв. 43"

Рыбаков как бы давно что вопрос прояснил - кто называл/ассоциировал себя с Русью а кто нет.

U235> Некий персонаж пришедший во главе команды норманов и основавший первую правящую династию называвшую себя Рюриковичами однозначно был. А уж звали ли его действительно Рюриком или ещё как, не суть важно. Факт, что государство Русь появилось в результате пришествия норманов и шло это пришествие с Новгорода и, видимо, по его инициативе.

Неа - варяги именно не назвать себя Русью нигде кроме Киева.
Самого же Новгорода нет в 9 веке. Это я уже упоминал.

FOBOSDEMOS> Неа - варяги именно не назвать себя Русью нигде кроме Киева.

Называли.

Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго

 

Договор с Византией 911 года. Как видим, группа лиц с почти поголовно скандинвскими именами заключает договор называя себя "родом русским".

Далее Бертинские анналы повествуют о некой группе лиц явившихся к франкскому королю Людвигу Благочестивому и называвших себя "Рос" . Причём франки, хорошо знакомые с северной братвой, сразу идентифицировали этих русов как свеев, то есть шведов.

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему [Феофилу],
...
Очень тщательно исследовав причину их прихода, император [Людовик] узнал, что они из народа свеонов (eos gentis esse Sueonum), как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы

 

FOBOSDEMOS> Самого же Новгорода нет в 9 веке. Это я уже упоминал.

Новой Москвы тоже не было в 21ом веке, но это не значит что Москвы не было в 20ом и более поздних веках. Старая северозападная столица известна в русских летописях по имени своего нового микрорайона, куда со временем переместилось большинство населения, но это не значит, что этой столицы раньше не было. Это одна и та же историческая сущность и главное - одни и те же семейные кланы, как местная правящая элита.

FOBOSDEMOS> Неа - варяги именно не назвать себя Русью нигде кроме Киева.

И что вы за мурзилку на картинках приводите? На какой нахрен родине варяги не называли себя Русью?? У следующих за Рюриком поколений родиной уже Русь и была. Самолетов тогда не было, чтоб жить в одной стране, а на работу летать в другую. Основав государство Русь, варяжская военная элита осела в его пределах и именно Русь стала их родиной.

U235> Новой Москвы тоже не было в 21ом веке, но это не значит что Москвы не было в 20ом и более поздних веках. Старая северозападная столица известна в русских летописях по имени своего нового микрорайона, куда со временем переместилось большинство населения, но это не значит, что этой столицы раньше не было. Это одна и та же историческая сущность и главное - одни и те же семейные кланы, как местная правящая элита.

Так а где доказательства существования Новгорода в 9 веке? Или работа уважаемых историков?


U235> Это одна и та же историческая сущность и главное - одни и те же семейные кланы, как местная правящая элита.

Так можно плодить сущности до бесконечности.
В каких работах уважаемых учёных это доказано?

U235> И что вы за мурзилку на картинках приводите? На какой нахрен родине варяги не называли себя Русью?? У следующих за Рюриком поколений родиной уже Русь и была. Самолетов тогда не было, чтоб жить в одной стране, а на работу летать в другую. Основав государство Русь, варяжская военная элита осела в его пределах и именно Русь стала их родиной.

В Скандинавии нет упоминаний о Руси.

Это из Насонова.
Тоесть Насонов делает вывод что Русь, это сословие викингов - называли себя Русью только в самой Руси, тоесть они не привносили название Русь извне.

У вас два абсолюта которые никто и не доказаны: 1) существование Новгорода в 9 веке; 2) существование самого Рюрика.

FOBOSDEMOS> Так а где доказательства существования Новгорода в 9 веке?

Вот вам доказательства

Тот самый старый город, который был до того как основали новый. Найден и раскопан.

U235> Основав государство Русь, варяжская военная элита осела в его пределах и именно Русь стала их родиной.

В летописях четкое разделение варягов и Русь - варяги это одно а Русь это другое

FOBOSDEMOS> В летописях четкое разделение варягов и Русь - варяги это одно а Русь это другое

Поищемъ собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и судилъ по праву". И идоша за море къ варягомъ, к руси. Сице бо ся зваху тьи варязи русь, яко се друзии зовутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии готе, тако и си

 

Повесть временных лет. страница 18

Так что наоборот. В летописях четкое указание что варяги - и есть Русь. Что вполне бьется с приведенными выше иностранными летописями, которые указывают на то же самое

U235> Так что наоборот. В летописях четкое указание что варяги - и есть Русь. Что вполне бьется с приведенными выше иностранными летописями, которые указывают на то же самое

Вот анализ ПВЛ. Русь отождествляется полянами. Рыбаков:

FOBOSDEMOS> Вот анализ ПВЛ. Русь отождествляется полянами. Рыбаков:

Рыбаков хрень какую то пишет. Ровно наоборот. Пришли варяги, которые называли себя Русь, основали одноименное государство и назвали именем этого государства земли народов, которые в него входили, в том числе и полян. Именно об этом недвусмысленно и пишет ПВЛ.

То есть спустя какое-то время все народы Руси стали русью. Мы, например, себя тоже русскими называем, хотя ни разу не скандинавы, как это было в изначальном смысле

U235> Так что наоборот. В летописях четкое указание что варяги - и есть Русь. Что вполне бьется с приведенными выше иностранными летописями, которые указывают на то же самое

Вырванная цитата.
Вот мнение Шахматова:

"Шахматов называл русью тех норманнов, которые изначально поселились в Южной Руси в VIII—IX веке, а варягами — позднее пришедших скандинавов на территорию Северной Руси"

Повесть Временных Лет:

"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии…"


Снова Рыбаков:

"Игорь же, совкупив вой многи: Варяги, Русь, и Поляны, Словены, и Кривичи, и Тиверце, и Печенеги наа и тали у них пояша...» 38.

Относительно отождествления Руси и Полян мы знаем из той же «Повести временных лет». Очевидно, остальные племена (словен, кривичей и тиверцев) мы должны признать не входившими в X в. в состав собственно Руси, что вполне согласуется с данными летописей XII в. (Новгород - не Русь, Смоленск - не Русь, Берлад - не Русь)".


Рыбаков на основе летописей и нарисовал свою карту Руси в узком, летописном смысле. И привел список городов не называвшихся Русью в ПВЛ на основе изучения всех списков ПВЛ.




Никто ещё Рыбакова не опроверг.
У вас есть работы историков которые ставят под сомнение мнение Рыбакова?:

FOBOSDEMOS> Вырванная цитата.

Вырванная цитата как раз у вашего Рыбакова, который пытается утверждать что поляне - это Русь, хотя в другом месте ПВЛ прямо говорится, кто это такие и откуда они пришли. А я как раз объясняю смысл который эти две цитаты значат вместе

FOBOSDEMOS> Вот мнение Шахматова:
FOBOSDEMOS> "Шахматов называл русью тех норманнов, которые изначально поселились в Южной Руси в VIII—IX веке, а варягами — позднее пришедших скандинавов на территорию Северной Руси"

Вот только ПВЛ говорит совершенно иное. Так что мнение Шахматова грубо противоречит древней летописи, которая утверждает что призвали не тех, кто уже жил рядом, а пришлых скандинавов, которые и назывались Русью

FOBOSDEMOS> У вас есть работы историков которые ставят под сомнение мнение Рыбакова?:

Мэйнстрим - как раз норманская теория. Рыбаков и прочие опровергатели - это маргиналы, которых серьезные историки считают либо за клоунов, либо за политиков. Сами же увидели, что для того, чтоб чего то там доказать, Рыбакову пришлось проигнорировать кусок летописи прямо противоречащий его утверждению, но при этом доказывает он свое утверждение куском этой же летописи. Видимо очень ему была нужна Сталинская премия, что так ужом на сковородке вертелся.

Так что правильный вопрос - смог ли Рыбаков убедительно опровергнуть норманскую теорию, которая является наиболее доказанной фактами и общепринятой. Так вот он не смог, т.к. доказательства его именно что и базируются на тенденциозном выборочном цитировании источников