Гомосексуализм и общество

U235>> Так же, как под влиянием рекламы покупают товар определённого производителя, или голосуют за определенного кандидата. Технологии массовой промывки мозгов ровно те же, и они эффективны.
с.т.> на ту часть организма которая поднимает член на самку оно так не работает.

ну, если посмотреть насколько вариативен общепринятый эталон женской красоты/привлекательности - то ещё как работает.
иначе такие вот изменения от широбедрой сисястой и в меру упитанной до максимально похожей на мальчика обьяснить сложно.

Н-12> ну, если посмотреть насколько вариативен общепринятый эталон женской красоты/привлекательности - то ещё как работает.
Н-12> иначе такие вот изменения от широбедрой сисястой и в меру упитанной до максимально похожей на мальчика обьяснить сложно.

ничего сложного тут нет, если задуматься. (ну кроме того что это совсем уже оффтопик)

есть даже исследования на эту тему - как изменение задач решаемых женщиной в семье\обществе влияли на измение эталона женской красоты (да и мужской).

если очень грубо то
пока голод был постоянным спутником человека и нужно было физически фигачить ежедневно как ломовая лошадь - одна история, когда проблемой стало ожирение и отсутствие подвижности - противоположенные критерии.

с.т.> ничего сложного тут нет

так я и не говорю, что в изменении общепринятого эталона женской красоты / образе наиболее привлекательной самки, есть что то сложное.

я говорю, что не похоже, что этот эталон/образ жёстко детерминирован генами, а похоже, что у значительной части мужчин / самцов человека он вариативен и его можно менять извне.

а если у значительной части самцов человека образ наиболее привлекательной самки корректируется извне, то нет ограничений на этот образ, соответствующими усилиями вполне можно вложить в головы большей части самцов человека образом наиболее привлекательной самки что угодно, хоть табуретку.

то есть прогнала гомосексуализма далеко не так безобидна : нет принципиальных ограничений на то, что образом наиболее привлекательной самки для значительной части самцов человека возьмут и сделают другого самца.

или ещё чего похуже.

впрочем, может в этом и есть великая сермяжная правда, нечего таким податливым к внешнему влиянию размножатся.

с.т.> есть даже исследования на эту тему - как изменение задач решаемых женщиной в семье\обществе влияли на измение эталона женской красоты (да и мужской).
с.т.> если очень грубо то
с.т.> пока голод был постоянным спутником человека и нужно было физически фигачить ежедневно как ломовая лошадь - одна история, когда проблемой стало ожирение и отсутствие подвижности - противоположенные критерии.

да я охотно верю в соответствующие исследования, в конце концов надо же как обьяснить одураченным самцам отчего это у них плывёт образ привлекательной самки.

но вот избавиться от смутных подозрений в правдоподобности такого объяснения не могу, например в том же Китае женщина, которой не надо работать, должна была выглядеть вовсе не мальчиком.

ну, чтоб быть привлекательной.

опять же, на Востоке, где было принято при первой возможности наловить как можно больше самок и использовать их только для размножения, образ привлекательной самки, при том что отловленным работать было не надо, опять же на мальчика не похож.

Н-12> опять же, на Востоке, где было принято при первой возможности наловить как можно больше самок и использовать их только для размножения, образ привлекательной самки, при том что отловленным работать было не надо, опять же на мальчика не похож.
На Востоке женщины не работали? Да весь дом на них висел, включая тяжелую физическую работу.

excorporal> весь дом на них висел, включая тяжелую физическую работу.

ну, я не специалист по гаремам, если Вы говорите, что туда женщин определяли ради тяжелой физической работы, а вовсе не для утех плотских, верю Вам на слово.

кстати, а откуда Вы знаете?

Н-12> ну, я не специалист по гаремам, если Вы говорите, что туда женщин определяли ради тяжелой физической работы, а вовсе не для утех плотских, верю Вам на слово.
Так одно дело гарем султана, и другое - обычная рядовая семья, где слуг нету, а детей наоборот дохрена. А мужик, раз гарем осилил, в основном воевать умеет.

Дем> Так одно дело гарем султана, и другое - обычная рядовая семья, где слуг нету, а детей наоборот дохрена. А мужик, раз гарем осилил, в основном воевать умеет.

слушьте, ув. Спокойный тип выдвинул тезис : изменение образа привлекательной самки у самцов человека связано вовсе не с манипуляциями общественным сознанием, а с изменением образа жизни человека, когда от самки больше не требуется тяжелого физического труда, поэтому привлекательными стали субтильные мальчикоподобные женщины, без явно выраженных признаков пола.

ну, я обратил внимание на то, что этот тезис не очень бьется с предыдущим : образ привлекательного в сексуальном плане объекта детерминирован генетикой и изменение его невозможно, потому что раз образ изменился, то, без привязки к причинам изменения, он вариативен.

и засомневался в объяснении причин изменения, потому что на многих примерах, ну, не нравится гарем, можно взять европейских женщин высших социальных слоев, которые веками прятали вынужденную субтильность портновским искусством, что явно говорит о привлекательном образе самки тогдашних мужчин, и заподозрил вовсе не естественное изменение образа под воздействием изменений условий жизни, а таки манипуляцию сознанием самцов человека.

трудились ли женщины в гаремах султанов в поте лица своего, или же таки султан их пользовал по прямому назначению, а для труда хватало невольников, в рамках текущей дискуссии дело десятое.

excorporal>> весь дом на них висел, включая тяжелую физическую работу.
Н-12> ну, я не специалист по гаремам,
Я тоже. Но влияние гаремов (монархов, богачей) на популяцию считаю ничтожным.
Н-12> кстати, а откуда Вы знаете?
Я имею некоторый опыт в общении с нашим мусульманским населением. В селах все еще есть разделение домашних работ на мужских и женских. Практически все по дому, по скоту и по детям делают женщины.

excorporal> влияние гаремов (монархов, богачей) на популяцию считаю ничтожным.

а при чем здесь влияние на популяцию?

тезис : если по уровню жизни женщина не должна тяжело трудиться, то у мужчин меняется образ привлекательной женщины

контртезис : в прежние годы у мужчин, которые могли обеспечить для некоторого числа женщин уровень жизни без необходимости тяжело трудиться, образ привлекательной женщины не менялся

excorporal>> влияние гаремов (монархов, богачей) на популяцию считаю ничтожным.
Н-12> а при чем здесь влияние на популяцию?
А какой смысл рассуждать о ничтожном меньшинстве, которое могло себе обеспечить гарем?
Н-12> тезис : если по уровню жизни женщина не должна тяжело трудиться, то у мужчин меняется образ привлекательной женщины
Сомнительный тезис. Рост, цвет кожи, волос и глаз, размер груди не имеют отношения к тяжелому труду. А к привлекательности - имеют.
Н-12> контртезис : в прежние годы у мужчин, которые могли обеспечить для некоторого числа женщин уровень жизни без необходимости тяжело трудиться, образ привлекательной женщины не менялся
У меня нет данных какие предпочтения у потомков Османской династии или там Пехлеви или Каджаров. У иорданского короля однако вкус как у меня вполне европейский.

excorporal> А какой смысл рассуждать о ничтожном меньшинстве, которое могло себе обеспечить гарем?

из тех соображений, что если у мужчин имеет место быть генетическая предрасположенность к смене образа привлекательной женщины при смене условий жизни, то она, предрасположенность эта, должна проявляться при изменении условий жизни без привязки к бытующему на данным момент общественному мнению.

для проверки гипотезы мне представляется разумным изучить менялся ли образ привлекательной женщины при смене условий жизни, но без изменения общественного мнения.

пока я обнаружил, что нет, одной смены условий жизни явно недостаточно, то есть гипотеза выглядит недостоверной.

excorporal> У иорданского короля однако вкус как у меня вполне европейский.

Вы льстите европейцам.
прям сильно.

Н-12> ну, я обратил внимание на то, что этот тезис не очень бьется с предыдущим : образ привлекательного в сексуальном плане объекта детерминирован генетикой и изменение его невозможно, потому что раз образ изменился, то, без привязки к причинам изменения, он вариативен.
Образ вполне детерменирован, но не конкретно размер груди/попы, а скорей как общий принцип - обеспечивающий максимальную успешность жизни.
Если вокруг периодические голодания - то будут нравится жирненькие, способные их перенести без утраты детородной функции.
Если всё хорошо - то худенькие - те кто поменьше жрёт.
Итд

Дем> Образ вполне детерменирован, но не конкретно размер груди/попы, а скорей как общий принцип - обеспечивающий максимальную успешность жизни.

а, то есть основное предназначение женщины с биологической точки зрения вовсе не родить детей с максимально удачной комбинацией генов, а обеспечить максимальную успешность жизни мужчине?

тогда да, дама должна быть сильной, чтоб защитить своего мужчину от посягательств, холить его и лелеять.

Н-12> а, то есть основное предназначение женщины с биологической точки зрения вовсе не родить детей с максимально удачной комбинацией генов, а обеспечить максимальную успешность жизни мужчине?
С точки зрения мужчины - да. А дети у неё как-то сами собой появляются.
Ну и от кого рожать - это уже женская забота.

с.т.>> ничего сложного тут нет
Н-12> так я и не говорю, что в изменении общепринятого эталона женской красоты / образе наиболее привлекательной самки, есть что то сложное.
Н-12> я говорю, что не похоже, что этот эталон/образ жёстко детерминирован генами, а похоже, что у значительной части мужчин / самцов человека он вариативен и его можно менять извне.
Н-12> а если у значительной части самцов человека образ наиболее привлекательной самки корректируется извне, то нет ограничений на этот образ, соответствующими усилиями вполне можно вложить в головы большей части самцов человека образом наиболее привлекательной самки что угодно, хоть табуретку.

неа. самка пахнет самкой, выделяет запахи самки, особенно при овуляции...тут Принципиальнейшая разница - одно дело корректировать образ идеальной самки (хотя не было ещё такой страшной женщины которую бы не осчастливили морячки\солдатики), другое дело вообще сбитая программа которая не реагирует на феромоны.

Н-12>> ну, если посмотреть насколько вариативен общепринятый эталон женской красоты/привлекательности - то ещё как работает.
Н-12>> иначе такие вот изменения от широбедрой сисястой и в меру упитанной до максимально похожей на мальчика обьяснить сложно.
с.т.> ничего сложного тут нет, если задуматься.

Честно говоря - сложного тут очень много. Есть разные объяснение, и все они в той или иной мере неубедительны.

Я склонен верить (частично) в версию импринтинга (он вообще мощная штука, во всём), и частично - в то, что типаж, к-й считается "стандартом красоты эпохи", на самом деле нравится далеко не всем, очень далеко не. Хотя со стороны это и не заметно.

"Мужчины только притворяются, что любят сухое вино, худых женщин и музыку Грига, на самом деле они любят сладкое вино,полных женщин и музыку Чайковского."

Ну, примерно так же как иногда в молодёжных компаниях некоторые только делают вид, что им нравится определённый тип музыки, принятый именно в этой тусовке - чтобы не выпадать из обоймы. Хотя на самом деле им плевать на эту разновидность.

Или другой отдалённый аналог - мода. Женщины массово что-то носят или что-то проделывают с собой, но из этого совершенно не следует, что всё это нравится всем мужика или даже большинству. Ну чисто для примера - взять хоть эти навороченные огромные накладные ногти, которые там с рисунками и прочей хренотой. Пока я не знаю ни одного мужика, которому бы эта жуть нравилась. Не, не исключаю, что такие есть - но еще никто не сознавался. Огромные накладные ресницы или губищи или пирсинги и тату кому-то таки нравятся, факт (хотя доля таких под вопросом), но вот ногти - кажется, нравятся только самим женщинам, и то я не уверен, что вот прям нравятся, а не чисто ради моды. Хотя и по журналам, и по ТВ, и просто по жизни, казалось бы, можно сделать вид, что это практически эталон женской красоты, один из важных критериев.

ttt>> "Чем наглее ложь тем легче в нее поверят"
П.З.> На начало двухтысячных Кинси у нас не переводился и не издавался.
П.З.> Не знаю как сейчас, но скорее всего ситуация не изменилась.
П.З.> "Это можно понять", если даже в Америках он вызвал настоящий шок, а у некоторых даже и желание его физически уничтожить.

Какой шок, просто раздражение. Полно спекулятивных, сомнительных утверждений. Потому и не переводился. У нас свои были. "Не хуже".

Дем> Образ вполне детерменирован, но не конкретно размер груди/попы, а скорей как общий принцип - обеспечивающий максимальную успешность жизни.
Дем> Если вокруг периодические голодания - то будут нравится жирненькие, способные их перенести без утраты детородной функции.
Дем> Если всё хорошо - то худенькие - те кто поменьше жрёт.

Более чем сомнительные утверждения.

Мужчины выбирают женщин никак не из соображений детородной функции. Привлекательность обычно формируется в подростковом возрасте и детородная функция тут на десятом месте.

Достаточно полненькие были модны в США в сытые 50-е, время бэби бума. Худых моделей я там не припомню.

ttt> Полно спекулятивных, сомнительных утверждений.

Ты о чем?
Какие спекулятивные утверждения?
Это чистая статистика и больше ничего.
На основе профессионально организованных интервью и анкетирования.

Шок на уровне Фрейдовского.
Фрейд - первый деятель "сексуальной революции", Кинси - второй.

ttt> Мужчины выбирают женщин никак не из соображений детородной функции.
Разумеется, про функцию они и не задумываются. А просто "что-то худенькие мрут родами как мухи, ну их нафиг"

ttt>> Мужчины выбирают женщин никак не из соображений детородной функции.
Дем> Разумеется, про функцию они и не задумываются. А просто "что-то худенькие мрут родами как мухи, ну их нафиг"
Функционально оптимальные (привлекательные) признаки формируются в зависимости от потребностей биологического вида даже у животных. Неолитическая Венера - сиськи до пупка (кормление), сильно избыточный вес (на случай голода), широкие бедра (воспроизводство). С точки зрения жителей неолита - эталон красоты.
А вот откуда и почему взялись Твигги и ей подобные современные эталоны красоты, это вопрос...Ничего оптимального с точки зрения целесообразности...
P.S. Заметьте, рук нет - чтобы рукам волю не давала, если вдруг ейный самец пьяных грибов обожрется!

В.Б.> С точки зрения жителей неолита - эталон красоты.

Скорее "мать", чем "жена".
На уровне первобытно-первичной абстракции.
Протобогиня.

В.Б.>> С точки зрения жителей неолита - эталон красоты.
П.З.> Скорее "мать", чем "жена".
Художник, хоть современный, хоть неолитический, вряд-ли будет лепить свою мать неглиже. Скорее, это была их первобытная порнуха эротика...

ttt>> Полно спекулятивных, сомнительных утверждений.
П.З.> Ты о чем?
П.З.> Какие спекулятивные утверждения?
П.З.> Это чистая статистика и больше ничего.

Это не чистая статистика. Ты не знаешь что такое чистая статистика. Чистая статистика это например сколько человек живет в городе. Пошли и подсчитали. Иди проверяй, получишь столько же.

А у Кинси утверждения полученные им в результате каких то никем не проверяемых опросов. У никем не проверяемых групп людей

Рай для фальсификации.

Ты не знаешь как делаются опросы? Что бы получить нужный результат? Ну тогда говорить с тобой не о чем.

ttt>> Мужчины выбирают женщин никак не из соображений детородной функции.
Дем> Разумеется, про функцию они и не задумываются. А просто "что-то худенькие мрут родами как мухи, ну их нафиг"

Фиг знает. В тогдашних старых обществах 150+ лет назад вроде никто опросов не производил.

"Воскресение" Толстого вроде героиня говорила "только бы не похудеть" (вспоминая наши школьные годы)