t.> либерастично выглядит

Не, ну ты ваще!
Есть же какие-то красные линии, в конце концов!

К Сикорскому у меня претензиев нет.
Кстати, "как можно догадываться", его даже не наказали, там, в будуЮщем.
Хотя в отставку уйти, конечно, пришлось.

П.З.>> в них не оказалось никакой "закладки" от странников - "уже факт", который их (странников) как-то характеризует.
t.> бездоказательно

Доказывает сторона обвинения.

П.З.> К Сикорскому у меня претензиев нет.
П.З.> Кстати, "как можно догадываться", его даже не наказали, там, в будуЮщем.

За него пришлось бы наказывать весь Мировой Совет, так как именно он выдал Сикорски право на убийство. Поэтому замолчали. Но формально — псих застрелил косморазведчика на странных основаниях.

П.З.> Есть же какие-то красные линии, в конце концов!
Вот, я нарисовал.

П.З.> Кстати, "как можно догадываться", его даже не наказали, там, в будуЮщем.
Потому что ситуация неопределённая
П.З.> Доказывает сторона обвинения.
Сторона защиты исходит из имеющихся фактов - есть связь между гомункулусами и детонаторами.

Sandro> формально — псих застрелил косморазведчика на странных основаниях.
С чего это офицер СБ при исполнении в нестандартной ситуации - псих?

Sandro>> формально — псих застрелил косморазведчика на странных основаниях.
t.> С чего это офицер СБ при исполнении в нестандартной ситуации - псих?

Это же указано прямо. Он с самого начала бездоказательно решил, что подкидыши опасны, и попытался убедить в этом Мировой Совет.

А той ситуации он был обязян не допустить. Довёл человека до нервного срыва, а потом его убил. Это нормально вообще?

Sandro>Он с самого начала бездоказательно решил, что подкидыши опасны, и попытался убедить в этом Мировой Совет.
А как доказать без проверки натурным экспериментом угрозу от этого подарка Странников?
Sandro> А той ситуации он был обязян не допустить. Довёл человека до нервного срыва, а потом его убил. Это нормально вообще?
Чего не допустить, прохода в музей? И как, набросив лассо на идущего в музей рабочего под предлогом чего? И как Сикорски доводил прргресора?

Sandro>>Он с самого начала бездоказательно решил, что подкидыши опасны, и попытался убедить в этом Мировой Совет.
t.> А как доказать без проверки натурным экспериментом угрозу от этого подарка Странников?

Доказательство очень простое. Странники не уничтожили человечество, и вообще не причиняют ему видимого вреда. Несмотря на чудовищное провосходство в силе. Очевидно, они этого не хотят.

Sandro>> А той ситуации он был обязян не допустить. Довёл человека до нервного срыва, а потом его убил. Это нормально вообще?
t.> Чего не допустить, прохода в музей?

Лжи о личности Абалкина.

t.> И как Сикорски доводил прргресора?

Там прямо указано — лишил его любимой работы. Цели всей жизни.

П.З.>> Кстати, "как можно догадываться", его даже не наказали, там, в будуЮщем.
t.> Потому что ситуация неопределённая

Там нет неопределенной ситуации.
Там в ситуации есть элемент неопределенности.
Но он к ненаказанию Сикорски отношения не имеет.
"Случай Сикорски" это как "хирург зарезал" пациента.

t.> Сторона защиты исходит из имеющихся фактов - есть связь между гомункулусами и детонаторами.

И что?
Ради подобных феноменов (кстати, неподтвержденных на момент изложения) весь "эксперимент" и затеян.
Ну, в смысле, именно "как эксперимент", а не как "жизненный казус" рожденный обстоятельствами.

Sandro> Доказательство очень простое. Странники не уничтожили человечество, и вообще не причиняют ему видимого вреда. Несмотря на чудовищное провосходство в силе. Очевидно, они этого не хотят.

Самым эпичным в этой "пришельцефобии" было бы стремление к силовому противостоянию с "суперцивилизацией".

t.>> Чего не допустить, прохода в музей?
Sandro> Лжи о личности Абалкина.

Одной рассказали. Чем закончилось? Самоубийством

П.З.> Там нет неопределенной ситуации.
П.З.> Там в ситуации есть элемент неопределенности.
Ухты какое жонглирование словами..
П.З.> Но он к ненаказанию Сикорски отношения не имеет.
В нормальной систем именно это и имело бы, а то когда начинается вся эти либерально-нацистская муть, вылезшая из АБС особенно к концу СССР...
П.З.> "Случай Сикорски" это как "хирург зарезал" пациента.
Ага, вы прям как тот французский журналист на борту самолета который развернули в воздухе обратно в Москву после обнаружения вспышки оспы ввиду наличия на борту одного из потенциальных носителей, дескать что за ужасная страна с такими порядками.
П.З.> И что?
И все, на этом разговор закончен, дальше вступает в действие протокол безопасности цивилизации.
П.З.> Ради подобных феноменов (кстати, неподтвержденных на момент изложения) весь "эксперимент" и затеян.
три свинки с номерами 1, 2 и 4, ага..

Sandro>> Лжи о личности Абалкина.
vladre> Одной рассказали. Чем закончилось? Самоубийством

Насколько помню, рассказали двум.
В одном случае - самоубийство, в другом - "нулевая" реакция (Корней Яшмаа).

t.> Ухты какое жонглирование словами..

Разницы не видите?

П.З.>> Но он к ненаказанию Сикорски отношения не имеет.
t.> В нормальной систем именно это и имело бы, а то когда начинается вся эти либерально-нацистская муть, вылезшая из АБС особенно к концу СССР...

Кроме цинизма/пессимизма никакой "мути" особенно не наблюдается.
Собственно, даже никаких новых "взглядов" никогда не формулировали.
Чистое "общее разочарование в жизни", прямо пропорциональное исходному "как бэ энтузиазму", местами натянутому, что вполне себе различимо и в ранних текстах в том числе.

П.З.>> "Случай Сикорски" это как "хирург зарезал" пациента.
t.> Ага, вы прям как тот французский журналист на борту самолета который развернули в воздухе обратно в Москву после обнаружения вспышки оспы ввиду наличия на борту одного из потенциальных носителей, дескать что за ужасная страна с такими порядками.

Ужасная страна, в которой "хирурги" время от времени "зарезают" пациентов?
Вы о чем вообще?

П.З.>> И что?
t.> И все, на этом разговор закончен, дальше вступает в действие протокол безопасности цивилизации.

А такой есть?
И признаки наступления соответствующей ситуации в нём четко оговорены?

П.З.>> Ради подобных феноменов (кстати, неподтвержденных на момент изложения) весь "эксперимент" и затеян.
t.> три свинки с номерами 1, 2 и 4, ага..

Вот "нашли" этот самый инкубатор.
Вот "начали клетки спонтанно делится".
Вот решили их не убивать.

Где тут свинки-то?

Sandro> Один?
Sandro> Что там делал весь остальной Мировой Совет?
Один. Что делал Горбовский с Мировым Советом? Заседали, наверное. Какие-то свои задачи решали. Точно не охотились за Абалкиным, не пытались выяснить, что происходит и не пытались иметь дело с последствиями своих давних решений.
"Из всех решений выбирай самое доброе"©, а разгребать оставляй профессионалу.

На момент кризиса Сикорский с Абалкиным один на один. Остальные сотрудники КОМКОНа - исполнители. И даже если Сикорский расскажет им про всё это и начнёт просить совета, это всё равно решение Сикорского.

Реальная отвественность работает так: ты принимаешь какое-то решение и имеешь дело с последствиями.
А решения на текущий момент может принимать только Сикорский. Даже если одинм из решений "спихнуть отвественность на кого-то ещё", всё равно это ЕГО решение. Больше никто не может.

Частично Сикорский этот вариант тоже пробует, информируя Каммерера, чтобы получить взгляд со стороны. Не сказать, чтоб провально, но и толку с этого ноль. Он знает Максима и как он будет теперь действовать. Сикорский оставляет Максима как страховку на случай своей ошибки: если Абалкин - не кукла Странников, то Максим его остановит, если Максим его не остановит, должен быть готов сам Сикорский. И он стоИт у самого последнего рубежа - у детонаторов.
Никак не раньше.

Sandro> По факту, там только Каммерер ведёт себя адекватно, но из-за дефицита информации ничего сделать не успевает.
Не просто не успевает, а по факту проваливается.
Решение Максим принимает в рамках имеющейся информации адекватное - задержать Абалкина и спасти его от стечения обстоятельств, от "вставшего на рельсы" Сикорского и от самого Абалкина. Он оказывается неспособным решение выполнить: Лев просто лучший боевик, чем Максим ("прогрессор новой школы", "мне составляло значительного труда удерживать его в своём восприятии"©), Лев обезвреживает его первым.

Вопрос простой: если бы автомат Странников, дотянувшись до детонатора, начал бы конец Человечества ("невозможно приготовить омлет, не разбив яйца" и всё такое прочее), то как умирающих людей утешило бы то, что "Сикорский не виноват, Мировой Совет принял решение коллективно"? Поставь себя на место Сикорского: тебе этой мысли было бы достаточно, чтобы допустить конец всего?

Sandro> Вот вопрос — а почему Сикорски не рассказал своему заместителю всё сразу? Более того, почему он не рассказал Абалкину?
Заместителю - понятно, почему: режим секретности. Это не такая прям дурь, как тебе кажется. Посмотри на всё это как системотехник: распространять эту информацию - увеличивать неопределённость и количество точек, где всё может пойти совершенно не так. Сикорский даёт возможность Абалкину действовать, как тот хочет. С двумя нюансами: Абалкин должен быть под присмотром и Абалкин не должен добраться до детонаторов.

Почему об этом не рассказано Абалкину - опять же, очевидно. О том, что Абалкин представляет собой потенциальную опасность Земле, Абалкин знает. Знать о детонаторах ему нельзя. Потому что обладая этим знанием Абалкин может найти детонаторы "человеческим" способом. Если Абалкин, не зная о детонаторах, выходит на них, то это либо сверхпрограмма сверхцивилизации, либо - описанное и заявленное авторами невозможно маловероятное стечение случайностей, которое в реальной жизни можно и нужно просто отбросить именно из-за невозможно малой его вероятности.

Sandro> Кстати, вроде с Корнеем Яшмаа так и поступили?
С ним - да. Но тот крут.
А Абалкин - вообще холерик-истерик с большими странностями с детства. Одному сказали, тот, вроде как, возможно, самоубился. Оно кому надо? Их не для этого растили, чтобы мучать и сводить с ума.

Ты пойми, у решающих - цуцванг, они поставлены (Странниками и своим начальным решением о сохранении инкубаторов) в ситуацию, когда вынуждены играть жизнями людей. Как ни играй, сам факт игры неизбежен. Ты в любом случае можешь обернуться (а можешь и не обернуться) подлым бессердечным манипулятором, вопрос лишь в конечном ущербе.
В конкретном случае, например, проблему можно поставить и совсем иначе: почему Лев Абалкин, талантливый зоопсихолог, работает прогрессором, а не, допустим, внеземным зоопсихологом в соотвествии со своим психопрофилем, получая от жизни весь кайф и удовольствие? Кто-то где-то накосячил (возможно, и совсем по мелочи) в школе, в профориентировании, а в результате... виноват Сикорский. Почему? Потому что он как раз не тот, кто принимает добрые решения и не тот, кто делает мелкие ошибки, а тот, кто разгребает последствия комбинации чужих решений, когда они уже набрали ход и необратимые повороты пройдены.

П.З.> Разницы не видите?
У вашей трактовки коннотация хуже...
П.З.> Кроме цинизма/пессимизма никакой "мути" особенно не наблюдается.
Это ваше ИМХО.
П.З.> Собственно, даже никаких новых "взглядов" никогда не формулировали.
Они настолько неновые, что аж жуть.
П.З.> Чистое "общее разочарование в жизни"
с запахом сверхчеловеков..
П.З.> Вы о чем вообще?

П.З.> А такой есть?
А Странники и прогрессоры есть? Вообще странный вопрос, если о чем-то неизвестно, не факт что оно не существует, а в отношении различных ЧС и так есть различные правила, начиная с укрытия от торнадо или эвакуации при цунами, дальше разные болезни с карантинами и т.д., потом всякие файрволлы и как грозились США не столь давно, превентивная физическая атака в случае кибер-нападения на США.
П.З.> И признаки наступления соответствующей ситуации в нём четко оговорены?
Так что при нормальной СБ там были бы прописаны подобные ситуации, хотя бы как базовые положения, типа прилета из космоса лица с опасной болезнью.
П.З.> Вот решили их не убивать.
П.З.> Где тут свинки-то?

подумайте еще раз..
Коммент выше как раз подробно это все разъясняет.

Татарин>> И объясни мне: какая разница, что там "принималось коллективно", если в итоге - Сикорский реально один и от него всё зависит?
П.З.> Это бред.
П.З.> А ты не чувствуешь?
Это не бред. Так работает реальная ответственность.

Татарин>> Что должен был сказать или сделать "неистеричный человек" - решить, что раз отвественность лежит не на нём, то и фиг с ним, с Человечеством? гори оно, мол, синим пламенем, никто меня в этом обвинить не сумеет?
П.З.> Неистерический человек не должен был отождествлять себюя с человечеством и принимать решения от его имени.
Это не "неистерический человек". Это просто дурак. И, возможно, сопля с большой практикой самооправданий, но это опционально, а дурак в любом случае.

У Сикорского НЕТ возможности "не принимать решения". Отсутствие решения (типа, "пофигу, что там с человечеством, решение приняли коллективно, не моя забота") - тоже решение. И только Сикорский может его принять.
Сикорский может притвориться перед собой, что не видит этого (тогда он дурак).
Сикорский может понимать, что прямо здесь и сейчас он всё решает, но придумать какое-то самооправдание со спихиванием отвественности на других, возможно даже, такое, что абсолютно все примут и поверят (тогда он сопля).
Но он - ни то, ни другое.

Его не устраивает гибель Человечества ни в каком варианте, даже в варианте, когда он "совершенно не виноват". Он делает то, что может и должен.

...
Те, кто не хотят, чтобы решения принимали такие люди, должны принимать свои решения таким образом, чтобы исключить сикорских из подобных ключевых поворотов. Варианты есть, вариантов масса.
Это - отвественность Мирового Совета (во главе с Горбовским), и они её просрали.

П.З.> Логичны, высокопрофессиональны - да.
П.З.> Оправданы - нет.
П.З.> Он ошибся.
В итоге (и как мы знаем от авторов) - да. Высокоморальный соплежуй может даже обвинить в этом Сикорского, но это всё равно, что заставить человеку бросить монетку (поставив условием "решка - умирает человек, орёл - умирает человек") и обвинить его в убийстве.
Сикорский, по логике его рассуждений вечером ранее, понимал возможность ошибки, но считал и смерть Абалкина, и своё обвинение - приемлимой платой за снятие рисков со всего Человечества.

П.З.> В действиях Сикорски нет логики
Нет. Логика очень чёткая и железная. То, что её пытаются выдать за "эмоцию"(!) - скорее говорит о слепом пятне у тех, кто пытается это сделать.

П.З.> Они фсе там, по твоему, идиоты?
Не знаю. Но о детонаторах Человечество знает толком примерно... ничего. И очень ограничено в возможностях исследовать.

П.З.> И потому не позволишь своей детсадовской воспитательнице вытереть тебе сопли?
"Вытереть сопли" - это добро.
А мы о сверхдобре. Например, как у тех собак, которых немцы тренировали подтаскивать мины к танкам. Понимаешь, война с большевизмом за лучшее будущее Цивилизации - это не то, что можно объяснить собаке, которую хозяин растит, кормит, лелеет, защищает от холода... Хозяин понимает, что всё это просто ради того, чтобы его питомец в итоге взорвал себя, убив кого-то, но не хочет и не может объяснить псу даже то, что его растят ради самоубийства...
Но мы-то, люди, в данной ситуации - псы. Нам повесили пакет на спину, мы побежали. Во имя всего лучшего.

Вот тебе сверхдобро, как оно есть, если тебе другие аналогии непонятны.

Татарин> Это не бред. Так работает реальная ответственность.

Так работает мания величия.

Татарин> У Сикорского НЕТ возможности "не принимать решения".

Он, собственно, и "поставлен, чтобы принимать решения", в т.ч. оперативные.
В т.ч., подразумевается, что и радикальные.
Но ПЕРВЫМ его решением по делу Абалкина должно было быть ИНФОРМИРОВАНИЕ "круга посвященных и причастных" о возникновении кризиса.
Однако длительное пребывание на Саракше наложило отпечаток, и "он принял все на себя".

Татарин> Его не устраивает гибель Человечества ни в каком варианте, даже в варианте, когда он "совершенно не виноват".

Оперативно он вообще "забивает" на человечество, и видит только то, что "ситуация выходит из под ЕГО личного персонального контроля".

Татарин> Он делает то, что может и должен.

Он делает то, что привык делать в острой ситуации.
"Сначала стрелять, а потом разбираться".

Татарин> Сикорский, по логике его рассуждений вечером ранее, понимал возможность ошибки, но считал и смерть Абалкина, и своё обвинение - приемлимой платой за снятие рисков со всего Человечества.

Но притом этих рисков никак не оценивал (это все - потом и другие), действуя из гипотезы "наихудшего варианта".
А вот на это его никто не уполномочивал.

П.З.>> В действиях Сикорски нет логики
Татарин> Нет. Логика очень чёткая и железная.

Логика шизофреника.
Совершенно может быть "железная" за исключением одного-двух исходных пунктов.
Сначала есть ложное опознание - "вот оно, так долго ожидаемое НАИХУДШЕЕ!!!", - и соответствующий "эмоциональный удар".
А потом все логично.

Татарин> Не знаю. Но о детонаторах Человечество знает толком примерно... ничего. И очень ограничено в возможностях исследовать.

Вплоть до "острого опыта" с уничтожением одного из них.
Однако да, "высшие технологии".
Это не ограничение возможностей исследование, а просто "нет идей и не видно подходов".
Лазер или микросхема в лаборатории Фарадея.

Татарин> Но мы-то, люди, в данной ситуации - псы. Нам повесили пакет на спину, мы побежали. Во имя всего лучшего.

Нет никаких ФАКТОВ в пользу этой ГИПОТЕЗЫ.
Можно с места не сходя придумать сотню таких, как "злой", так и равным образом "доброй" направленности.
И требующих (немедленно!) совершенно противоположных "реакций действием".

Татарин> Вот тебе сверхдобро, как оно есть, если тебе другие аналогии непонятны.

Это "сверхдобро" какой-то артефакт из "типа, параллельной вселенной" с совершенно иными фундаментальными законами.
В НАШЕЙ действует закон сохранения вещества и энергии.


На вас, мне кажется, действует в наибольшей степени, что "на одной чаше весов само существование всего человечества".
Но этого нет фактически, а "юридически" это примерно то же, что если "опровергатели полетов на Луну" собрали "целый том вызывающих сомнение фактов", то за этим точно "что-то есть".
Как если складывать "ну о-о-очень много нулей", то точно что-то в сумме да появится.

Татарин>> Это не бред. Так работает реальная ответственность.
П.З.> Так работает мания величия.
Мания была бы, если бы решения Сикорского объективно не определяли бы развитие событий. А они таки определяли. Объективно.

Татарин>> У Сикорского НЕТ возможности "не принимать решения".
П.З.> Он, собственно, и "поставлен, чтобы принимать решения", в т.ч. оперативные.
П.З.> В т.ч., подразумевается, что и радикальные.
П.З.> Но ПЕРВЫМ его решением по делу Абалкина должно было быть ИНФОРМИРОВАНИЕ "круга посвященных и причастных" о возникновении кризиса.
Так а откуда взято, что он НЕ проинформировал Мировой Совет?

Мне кажется это совершенно естественным: Мировой Совет проинформирован, но поскольку он-таки Мировой Совет, а не Мировая Спецслужба, реальным решением - поиском Абалкина, подготовкой мер по пресечению встречи с детонаторами и т.п. - занимается именно Сикорский.

И далее он действует строго в духе решений того же Совета: общим решением Совета Абалкину запрещено жить на Земле, Абалкин не должен встречаться с детонаторами. Сикорский отсекает все возможности случайной встречи Абалкина с детонаторами, но как последнюю меру он отправляет себя и сотрудников как последнюю линию обороны, для пресечения невозможно невероятной встречи.

П.З.> Оперативно он вообще "забивает" на человечество, и видит только то, что "ситуация выходит из под ЕГО личного персонального контроля".
В чём это выражается?

Татарин>> Вот тебе сверхдобро, как оно есть, если тебе другие аналогии непонятны.
П.З.> Это "сверхдобро" какой-то артефакт из "типа, параллельной вселенной" с совершенно иными фундаментальными законами.
П.З.> В НАШЕЙ действует закон сохранения вещества и энергии.
Объясни, он-то тут при чём?
Вот как пёсики с минами, которые должны умереть ради сверхдобра их хозяев - торжества Тысячелетнего Третьего Рейха - недоступного в понимании пёсиков.
Вот люди, которые для Странников должны, допустим, умереть ради какого-то сверхдобра, ведомого лишь Странникам.
Почему люди должны добровольно работать на сверхдобро, даже не понимая? Ладно работать, а если умирать?

П.З.> На вас, мне кажется, действует в наибольшей степени, что "на одной чаше весов само существование всего человечества".
П.З.> Но этого нет фактически, а "юридически"
...мы не в суде.

Чтобы отсечь этот аргумент, нужно железно доказать, что существование Человечества совершенно точно не является ставкой в данном случае. Вы можете?

Разница с ЛуннымЗаговором(тм) в том, что там контраргументы существуют, пусть и недоступны конкретному верующему. В случае подкидышей железных доказательств-контраргументов подозрениям Странника у людей НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Существует только вера каких-то людей в разные хорошие исходы. А мы и чисто логически, и из практики надёжно знаем, что вера в хороший исход этот хороший исход не гарантирует.

Татарин> Мания была бы, если бы решения Сикорского объективно не определяли бы развитие событий. А они таки определяли. Объективно.

Как раз "объективно" (по замыслу Авторов) они таки ровно ничего не определяли - кроме одного неоправданного убийства.

Татарин> Так а откуда взято, что он НЕ проинформировал Мировой Совет?

Вот оттуда и взято.
Логически несовместимо исходное решение Совета оставить подкидышей в живых и последующие действия Сикорски. Это противоположно направленные политики.
Да, его допустили к этой истории, но именно и только как "оппозицию".
Что он "будет землю рыть", доказывая (глупое) свое.

И вся логика сюжета также говорит об этом.
Именно для того, чтобы ему "не мешали", не путались под ногами всякие Горбовские, он и держал эту историю в тайне.
А домыслить можно легко, что над Абалкиным он и исходно допускал действия, "несколько превышающие" его полномочия. Сделал его прогрессором, например. При явно выраженной склонности к зоопсихологии.
Что Совет без всякого сомнения осудил бы, если бы контролировал процесс в непрерывном режиме.

Татарин> Мне кажется это совершенно естественным: Мировой Совет проинформирован, но поскольку он-таки Мировой Совет, а не Мировая Спецслужба, реальным решением - поиском Абалкина, подготовкой мер по пресечению встречи с детонаторами и т.п. - занимается именно Сикорский.

Нет.
Прерогатива оперативника - физические действия, а вот их содержание или направленность должен определять кто-то другой.
Как здесь уже гадали, на предмет что делать? - надо или не надо сообщать Абалкину всякие подробности или уговаривать его свалить с Земли не прощаясь.
Вообще, что с ним делать?

П.З.>> Оперативно он вообще "забивает" на человечество, и видит только то, что "ситуация выходит из под ЕГО личного персонального контроля".
Татарин> В чём это выражается?

В его действиях.
Он "уже все решил" - перед ним автомат Странников и баста.
И причем тут человечество? Все уже решено (им, Сикорски) и подписано.
А человечество пусть постоит в сторонке и покурит, пока компетентные люди будут этим вопросом заниматься.

П.З.>> В НАШЕЙ действует закон сохранения вещества и энергии.
Татарин> Объясни, он-то тут при чём?

Ты мистифицируешь "сверхдобро" на основании одной лишь примитивной аналогии.
Вот есть и такая гипотеза: некоторые из гуманоидных цивилизаций мира Стругацких представляют собой клоны земного человечества, созданные Странниками.

Вот это вот "сверхдобро".
Оно нам "практически недоступно" (зачем они это сделали?), но вовсе не выходит за какой-то там "горизонт понимания", в плане невидимых войн с сонмами демонов, живущих на кончике иглы.

Татарин> Чтобы отсечь этот аргумент, нужно железно доказать, что существование Человечества совершенно точно не является ставкой в данном случае. Вы можете?

Это совершенно бредовый концепт на грани психопатологии.
А что еще нужно железно доказать, что мы не в Матрице?

Татарин> Разница с ЛуннымЗаговором(тм) в том, что там контраргументы существуют, пусть и недоступны конкретному верующему.

"От айтишника слышу!"
У вас уклон в сторону сугубой формализации, в то время как эффективное мышление всегда предметно.
Самое существенное в "Лунном Заговоре" как раз то, что никакие аргументы не действуют.
Как и в истории с группой Дятлова.

Татарин> В случае подкидышей железных доказательств-контраргументов подозрениям Странника у людей НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Существует только вера каких-то людей в разные хорошие исходы. А мы и чисто логически, и из практики надёжно знаем, что вера в хороший исход этот хороший исход не гарантирует.

Не Сикорски определяет политику - и это совершенно справедливо и правильно, что "лишний раз" и показывает "вся эта история".

Татарин> И далее он действует строго в духе решений того же Совета: общим решением Совета Абалкину запрещено жить на Земле, Абалкин не должен встречаться с детонаторами. Сикорский отсекает все возможности случайной встречи Абалкина с детонаторами, но как последнюю меру он отправляет себя и сотрудников как последнюю линию обороны, для пресечения невозможно невероятной встречи.
Сикорскому надо памятник поставить на родине Героя. Поскольку Абалкин нарушил все барьеры (о которых он, безусловно, знал), установленные для недопущения встречи его с детонатором, значит, стремился к нему злонамеренно, а не из простого любопытства. Странно только, что Абалкину хватило простого "Герцога", а не гигаваттного бластера.... Пожалуй, можно предположить тест "на вшивость" для землян.

В.Б.> Странно только, что Абалкину хватило простого "Герцога", а не гигаваттного бластера....

Другое дело - белочка.
В нее хоть из ружжа пали, хоть ножиком режь, ей хоть бы хны.

П.З.> Что Совет без всякого сомнения осудил бы, если бы контролировал процесс в непрерывном режиме.
У меня сомнения есть, и ещё какие - обоснованные. Совет же не осудил общую парадигму ранее, а вовсе даже напротив - согласился с ней. С чего бы он осуждал частные её воплощения?

Но тут даже интереснее другое: вот это твоё "бы". Совет (в смысле, ни один его конкретный член) НЕ контролировал процесс по факту. Он (обобщённо, любой член этого стоглавого, обло-озорного) мог. Но не контролировал. Такое было решение всех членов Совета: кинуть всё на самотёк (на Сикорского, если точнее) и устраниться от отвественности.
Да, отказ от решения - это тоже решение, за которое они несут полную отвественность. Как минимум, столь же полную, как и Сикорский за своё.

П.З.> Прерогатива оперативника - физические действия, а вот их содержание или направленность должен определять кто-то другой.
А... кажется, чую следы знакомой (замечу, шовинистической) парадигмы: "люди знающие как всегда будут работать на тех, кто знает зачем".
Мол, есть Люди, занимающиеся Стратегией, а есть - быдло, технари-исполнители, чьё дело - глядеть в рот и быстро-быстро исполнять желание Людей, Занятых Стратегией.
Я не буду про саму парадигму, её верность-неверность. Я просто замечу, что такой подход часто используется, когда нужно оправдать свою некомпетентность ("ну, я ж Стратег, вы меня деталями-то не грузите!"), импотентность и бездействие ("не моя задача"), и спихнуть отвественность ("план-то был - ого-го! немного подкачало исполнение").

И вот тут, я вижу, эти отмазки лепятся вовсю, все три педали выжаты в пол вместе и сразу.

П.З.> П.З.>> Оперативно он вообще "забивает" на человечество, и видит только то, что "ситуация выходит из под ЕГО личного персонального контроля".
Татарин>> В чём это выражается?
П.З.> В его действиях.
П.З.> Он "уже все решил" - перед ним автомат Странников и баста.
П.З.> И причем тут человечество? Все уже решено (им, Сикорски) и подписано.
А, в ЭТОМ смысле... Ну, в ЭТОМ смысле, мы все забиваем на человечество, решая задачи в пределах своей области действий и компетенций. Я вот тоже ни у кого не спрашиваю совета, как писать код: это моя работа, я знаю, как её делать, я и пишу.
Что он мог "спросить" и у кого? Он тут наиболее компетентный и единственный вообще, кто знает все подробности дела, может оценить вероятности совпадений и т.п. Больше таких людей на тот момент на Земле нет. Просто нет. Не существует. Конечно, если бы он был бюрократом, волнующимся за своё место и "как бы чего не вышло", то он собрал бы снова коммиссию из тех самых случайных людей Мирового Совета, рассказал бы, послушал случайно сформированные мнения людей о том, в чём они нифига не понимают, оформили бы протокол, кинули бы все вместе кубики на тему "а не Странники ли тут замешаны?" с положительнм ответом, если выпадут шестёрки у троих из них...
Это вполне типично для людей и организаций, которые ни за что не отвечают, которым всё пофигу и чьи решения по сути почти никак не влияют существенно на их собственную жизнь. Обычно так и делается.

Но Сикорски-то РЕАЛЬНО занимается безопасностью Земли.

П.З.> П.З.>> В НАШЕЙ действует закон сохранения вещества и энергии.
Татарин>> Объясни, он-то тут при чём?
П.З.> Ты мистифицируешь "сверхдобро" на основании одной лишь примитивной аналогии.
Нет, аналогия используется лишь для иллюстрации подхода. А "мистицизм" присутствует изначально в постановке задачи - никто не знает, что или кто Странники есть. Никто не знает, что они хотят. Никто о них почти ничего не знает, разве что кроме их высокого технического развития.

П.З.> Вот есть и такая гипотеза: некоторые из гуманоидных цивилизаций мира Стругацких представляют собой клоны земного человечества, созданные Странниками.
И? Это гипотеза, а не факт. Это не доказательство против того, что Странники в конкретном случае не действуют против Земли.
Даже в случае, если эту гипотезу принять, все гуманоидные цивилизации описанные у Стругацкий - сплошная жесть, и, кстати, одна из них ("Попытка к бегству") - натуральный концлагерь, организованный не без помощи машин Странников.
П.З.> Вот это вот "сверхдобро".
Ну вот как-то так, да.

П.З.> Это совершенно бредовый концепт на грани психопатологии.
Нет.
Это единственно верный способ думать, когда твоя ошибка - смерть всего тобой ценимого. Ты не имеешь права на эксперименты и на "доброе авось".

П.З.> У вас уклон в сторону сугубой формализации, в то время как эффективное мышление всегда предметно.
А "предметность" тут выражается "а почему бы тут и не добро? не, ну точно добро! я так чувствую

"

Татарин>> В случае подкидышей железных доказательств-контраргументов подозрениям Странника у людей НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Существует только вера каких-то людей в разные хорошие исходы. А мы и чисто логически, и из практики надёжно знаем, что вера в хороший исход этот хороший исход не гарантирует.
П.З.> Не Сикорски определяет политику - и это совершенно справедливо и правильно, что "лишний раз" и показывает "вся эта история".
То есть, по факту, ты, будучи неспособен опровергнуть аргумент логикой или фактами, просто сказал, что "все, кто думают не так как я, - дураки и не должны ничего определять, а должны определять правильно думающие, как я, потому что это справедливо".

Это не ответ. Ответом тут может быть либо опровержение, либо согласие.

Татарин> Совет (в смысле, ни один его конкретный член) НЕ контролировал процесс по факту. Он (обобщённо, любой член этого стоглавого, обло-озорного) мог. Но не контролировал. Такое было решение всех членов Совета: кинуть всё на самотёк (на Сикорского, если точнее) и устраниться от отвественности.

Да.
"Как оказалось", контролировать надо было Сикорски.

Татарин> Да, отказ от решения - это тоже решение, за которое они несут полную отвественность. Как минимум, столь же полную, как и Сикорский за своё.

Вины в этом нет, ответственность присутствует.

Татарин> И вот тут, я вижу, эти отмазки лепятся вовсю, все три педали выжаты в пол вместе и сразу.

Демагогия - высший класс.

Татарин> Но Сикорски-то РЕАЛЬНО занимается безопасностью Земли.

Это ему кажется, что он занимается безопасностью Земли.
На самом деле - "ищет легких путей".

Как там, по классике? - "Нет человека - нет проблемы".

Татарин> Нет, аналогия используется лишь для иллюстрации подхода. А "мистицизм" присутствует изначально в постановке задачи - никто не знает, что или кто Странники есть.

"Ограничители" в виде достаточно многочисленных артефактов присутствуют.

Татарин> Никто не знает, что они хотят. Никто о них почти ничего не знает, разве что кроме их высокого технического развития.

Можно, конечно, сказать, что авторы "пережали" с мистификацией.

Татарин> И? Это гипотеза, а не факт.

А что Абалкин - автомат странников, факт?

Татарин> Это не доказательство против того, что Странники в конкретном случае не действуют против Земли.

Доказывает обвинение, а не защита.
Или ты думаешь, что это "произвольно выдуманное правило"?

Татарин> Даже в случае, если эту гипотезу принять, все гуманоидные цивилизации описанные у Стругацкий - сплошная жесть, и, кстати, одна из них ("Попытка к бегству") - натуральный концлагерь, организованный не без помощи машин Странников.

Ну да.
"Сверхдобро".
Но это не невидимые всемогущие демоны, собирающиеся пожрать всех человеческих детёнышей.

П.З.>> Это совершенно бредовый концепт на грани психопатологии.
Татарин> Нет.

Абсолютный бред.
"Ну допустим", что странники создали подкидышей с какой-то там заумной целью.
Ну допустим, что Абалкин добрался до детонатора и он "сдетонировал".
И что?
Он тут же превратился бы в Чужого от Ридли Скотта, с кровью - кислотой?
Хотя все это бред и паранойя изначально.

Татарин> Это единственно верный способ думать, когда твоя ошибка - смерть всего тобой ценимого.

Вот ты (Сикорски в твоем лице) просто это ПРИДУМАЛ.
И теперь навязываешь миру эту свою фантазию.
И она "в какой-то мере" реализуется (вот такое фундаментальное свойство есть, у этого мира).
Абалкин действительно становится "автоматом", но не странников, а Странника-Сикорски.
И намерения у него от раза к разу становятся все хуже и злее.

Татарин> А "предметность" тут выражается "а почему бы тут и не добро? не, ну точно добро! я так чувствую

"

Предметность - это ты должен предъявить обоснование своим "опасениям".
А их у тебя нет. Ни одного.
Как у несчастных "лунатиков".
Но тебе, как и им кажется при этом, что их цельный вагон, и "надо тут же, с места не сходя писать коллективное письмо", потому что Консультант уже приехал.

Татарин> То есть, по факту, ты, будучи неспособен опровергнуть аргумент логикой или фактами

Аргумента НЕТ.
Как опровергать то, чего нет?

Татарин> Это не ответ. Ответом тут может быть либо опровержение, либо согласие.

"Ты прелесть"

Татарин>> Но Сикорски-то РЕАЛЬНО занимается безопасностью Земли.
П.З.> Это ему кажется, что он занимается безопасностью Земли.
И я вижу, что он занимается безопасностью Земли. И очень многим так кажется.
И так думаю, что те, кто это видит, просто могут поставить себя на его место в воображении и представить реально груз отвественности на нём. А оппоненты просто абстрактно рассматривают картинку со стороны, пользуясь комфортом послезнания. Это тем более забавно, что как раз это разделение описали сами авторы в книге -

Конечно, будь на моем
месте любой нормальный человек, ведущий нормальную жизнь и занятый
нормальной работой, он воспринял бы эту историю, как одну из тех
фантастических и грозных баек, которые возникают на самых границах между
освоенным и неведомым, докатываются до нас в неузнаваемо искаженном виде и
обладают тем восхитительным свойством, что как бы грозны и страшны они ни
были, к нашей светлой и теплой Земле они прямого отношения не имеют и
никакого существенного влияния на нашу повседневную жизнь не оказывают -
все это как-то, кем-то и где-то всегда улаживалось, улаживается сейчас или
непременно уладится в самом скором времени.
Но я-то, к сожалению, не был нормальным человеком в этом смысле
слова. Я, к сожалению, и был как раз одним из тех, на долю которых выпало
улаживать все, что могло стать опасным для человечества и прогресса.

 

И вот ты тут не просто ведёшь себя как этот самый обыватель, который прочитал байку (что было бы на 100% оправдано, конечно, учитывая, что это выдуманная байка и есть ). Нет. Ты настаиваешь на том, что все участники истории (будь она реальна) должны как этот непричастный обыватель думать, чувствовать и действовать.
Что, мягко говоря, абсурдно.
А чуть жестче - безумие, порождённое несомненной верой в то, что "плохого не бывает". "Я ещё ни разу не умирал", как-то так, да.

Татарин>> Это не доказательство против того, что Странники в конкретном случае не действуют против Земли.
П.З.> Доказывает обвинение, а не защита.
Какое "обвинение" в отношении Странников? Какая ещё "защита"?

П.З.> Или ты думаешь, что это "произвольно выдуманное правило"?
Это правило, выдуманное для вполне конкретных обстоятельств и неприменимое вне них. О чём, почему-то, часто забывают люди. Впрочем, почему же "почему-то"? Вполне понятно, почему: люди вообще не склонны учитывать области действия и определения каких-то правил, теорий, законов, соотношений, формулировок. Так проще думать, а человеческий мозг склонен максимально упрощать свои выводы, сводя текущую ситуацию к когда-то уже "просчитанному" преценденту или правилу.

В суде это правило появилось как следствие максимизации общественной выгоды. Утилитарный консеквенциниализм как он есть.
Полное описание причин опустим, но главное исходное тут то, что никому не хочется оказаться на месте несправедливо обвинённого без возможности оправдаться. При чём тут неизвестная внеземная цивилизация?

Нет.
Мы тут не в суде.
Нет обвинения, нет защиты. Мы обсуждаем, какие поступки были правильны, а какие нет.
Упоминание о "презумции невиновности" в контексте - доказывает тот факт, что ты в принципе не рассматривал ситуацию. Не то, что "не рассматривал со всех сторон", а вот вообще - не думал о ней, это чисто спор ради спора у тебя.

Татарин>> Даже в случае, если эту гипотезу принять, все гуманоидные цивилизации описанные у Стругацкий - сплошная жесть, и, кстати, одна из них ("Попытка к бегству") - натуральный концлагерь, организованный не без помощи машин Странников.
П.З.> Ну да.
П.З.> "Сверхдобро".
И нахрена оно Земле?

Татарин>> Нет.
П.З.> Абсолютный бред.

Мы не имеем никаких
свидетельств того, что Странники вообще способны на благорасположенность к
кому бы то ни было, в том числе и к гуманоидам. Напротив, факты
(немногочисленные, правда) свидетельствуют скорее о том, что Странники
абсолютно равнодушны к чужому разуму и склонны относиться к нему как к
средству для достижения своих целей, а вовсе не как к партнеру по
контакту.

 

©Синода, член Мирового Совета в книге.

Вот все известные о Странниках и их мотивации твёрдые факты как исходные данные для всех дальнейших рассуждений.

П.З.> "Ну допустим", что странники создали подкидышей с какой-то там заумной целью.
П.З.> Ну допустим, что Абалкин добрался до детонатора и он "сдетонировал".
П.З.> И что?
П.З.> Он тут же превратился бы в Чужого от Ридли Скотта, с кровью - кислотой?
П.З.> Хотя все это бред и паранойя изначально.
То есть, тут ты фактически подводишь к мысли, что угроза, которую ты не можешь или не хочешь представить - не существует. Я не думаю, что у нас остался общий базис, от которого мы можем отталкиваться в разговоре.

Если это и есть "более эффективное предметное мышление", то я, определённо, предпочитаю формальную логику.

Если не доказано отсутствие опасности, то опасность может существовать. Эрго, существуют риски.
Казалось бы, силлогизм предельно простой и точно доступный для понимания. Но нет.

Кстати, это не мои рассуждения. Это принятая в опасных отраслях парадигма; из этого исходят составители ВАБ для АЭС при оценках рисков запроектных аварий, например.