"Жук в муравейнике"

Татарин> Книга как раз и заканчивается осознанием (и надо полагать, ещё одной ступенькой во взрослении Мака): мало бегать, тут нужно и думать. Цель "что" Максим последней фразой ставит, она благая и понятная. А вот "как" ему теперь придётся долго и хорошо учиться у старших.
Ну, и что же получилось в итоге ("Жук")?
А ничего не получилось. Повзрослевший Каммерер и постаревший Сикорски - пара пожарных. У них "по определению" такая роль, что они могут лишь спонтанно реагировать на события. "Вплоть до производства серы в промышленных масштабах". Попытка что-то спланировать оборачивается всего лишь серией смертей и заканчивается убийством Абалкина.
Тупик развития личностей - что одной, что второй.

Aaz> Ну, и что же получилось в итоге ("Жук")?
Aaz> А ничего не получилось.

Ну как же не получилось.
Очень даже получилось - у Камерера даже параллельно его нравственным постулатам.
Ну он молодой (был, когда первый раз на Саракше), ему от бога дадено.
Но и Сикорски можно сказать тоже молодец, хотя здесь, вроде бы и против намерений, но таки сам создал и выпестовал Абалкина как гомункула в реторте.
Сам создал это воплощение собственных страхов, сам, так сказать, и грохнул.
Победил, то есть, как бэ.

Aaz> Тупик развития личностей - что одной, что второй.

Это вряд ли. В плане развития личности все о'к.
Абалкину, правда, не повезло.
А так - очень даже обогащает личный опыт.
Энтропия правда при этом несколько возрастает.
Но говорят, что это все равно закон природы такой, никуда не денешься.

Aaz> Ну, и что же получилось в итоге ("Жук")?
Только то, что придумали авторы. Могли получить «хорька в курятнике», но получили «жука в муравейнике».

Aaz> Ну, и что же получилось в итоге ("Жук")?
Aaz> А ничего не получилось. Повзрослевший Каммерер и постаревший Сикорски - пара пожарных.
Вот замечу: пожарных. А не слонов в горящей посудной лавке, каким был Мак на Саракше.

Aaz> У них "по определению" такая роль, что они могут лишь спонтанно реагировать на события.

По роду своей деятельности мы в комконе-2 никогда никому и ничего не запрещаем. Для этого мы просто недостаточно разбираемся в современной науке. Запрещает мировой совет. А наша задача сводится к тому, чтобы реализовать эти запрещения и преграждать путь утечке информации, ибо именно утечка информации в таких случаях сплошь и рядом приводит к самым жутким последствиям.

 

Aaz> Попытка что-то спланировать оборачивается всего лишь серией смертей и заканчивается убийством Абалкина.
Собссно, вся цель их деятельности в том, чтобы всё оборачивалось "лишь серией смертей", а не гибелью цивилизации. То, что риск для цивилизации был реален, показано на примере тагорян, которые подобную провокацию без сомнений прижгли в зародыше и мгновенно отказались от контактов с идиотами, которые поступили иначе.

Но "спланировал" не Сикорский (и уж, конечно, не Максим), решение оставить подкидышей было принято Мировым Советом, в том числе большим добряком Горбовским.
КОМКОН-2 лишь в меру своих (очень ограниченых сил) пытался купировать последствия и обеспечить минимальную безопасность Человечества после принятого (другими принятого!) решения.

Aaz> Тупик развития личностей - что одной, что второй.
Я бы не сказал, что Сикорский в тупике как личность. Он, как его общественная функция, уже поставлен (чужими решениями) в операционную воронку с постоянно сужающимся пространством решений. То, что в итоге он "попадает в дырочку" и приходит к единственно возможному для него исходу - не его вина. Он и Максим сделали всё, что могли, и даже больше.
Странник не был убийцей. Лев Абалкин совершил добровольное и сознательное самоубийство об его пулю.

Aaz>> Ну, и что же получилось в итоге ("Жук")?
kaouri> Только то, что придумали авторы. Могли получить «хорька в курятнике», но получили «жука в муравейнике».
В "Жуке", кстати, остаётся неясным, как там с теорией о жуке. Абалкин просто не успел. КОМКОН-2 спас человечество от проверки.

Оставить его в живых - это эксперимент над всей цивилизаций, удовлетворение любопытства с риском для миллиардов жизней. Это любопытство уже было удовлетворено в достаточной мере, но даже если нет, проведение таких экспериментов несовместимо со сколь-нить длительным существованием.
Рано или поздно просто "не повезёт", и скорее рано, чем поздно.

Aaz> "Вплоть до производства серы в промышленных масштабах".
"вплоть до производства святой воды в промышленных масштабах"©.

Татарин> В "Жуке", кстати, остаётся неясным, как там с теорией о жуке. Абалкин просто не успел. КОМКОН-2 спас человечество от проверки.
А может, это и была проверка? Определение реакции человечества на непонятную, но потенциальную угрозу. Может, "Абалкин + "детонатор" - просто блеф? Абалкин дотягивается до "детонатора", кладет его в карман и говорит: "Улыбнитесь, вас снимает скрытая камера.".
Если бы система "Абалкин+"детонатор" была создана для воздействия на человечество, чего проще ИМ сделать Абалкина неубиваемым, хотя бы из "Эрцога"? Да и вообще, зачем огород городить при ИХ-то возможностях?

Татарин> А не слонов в горящей посудной лавке, каким был Мак на Саракше.
Мак "нонеча" работает "в системе". Исполнитель. Как по мне, так довольно туповатый.
А ведь 25 лет со времён "Острова" прошло.

Татарин> Я бы не сказал, что Сикорский в тупике как личность.
"Синдром Сикорски" - это уже диагноз.

Татарин> Лев Абалкин совершил добровольное и сознательное самоубийство об его пулю.
Ну, да - а поговорить с ним в открытую было сочтено ненужным.
Блестящее решение.

Aaz>> "Вплоть до производства серы в промышленных масштабах".
В.Б.> "вплоть до производства святой воды в промышленных масштабах"©.
Вообще-то это нужно рассматривать как "оговорку по Фрейду".
Производим серу - дабы обосновать производство святой воды. Не правда ли, как это знакомо?..

П.З.> Сам создал это воплощение собственных страхов, сам, так сказать, и грохнул.
Ага. Эту сюжетную линию можно рассматривать как пособие для начинающего психиатра.

П.З.> А так - очень даже обогащает личный опыт.
Грохнуть себе подобного? Или хотя бы "поучаствовать в процессе"?
Да, весьма обогащает...

Татарин> То, что риск для цивилизации был реален, показано на примере тагорян,..
И в чём там РЕАЛЬНОСТЬ опасности?
Коллективная паранойя / коллективное "как бы чего не вышло".
"Синдром Сикорски" в масштабах цивилизации.

Татарин>> А не слонов в горящей посудной лавке, каким был Мак на Саракше.
Aaz> Мак "нонеча" работает "в системе". Исполнитель. Как по мне, так довольно туповатый.
В системе, да. Понимание необходимости системы и определение своего места в ней - не разу не простые задачи.
Многие до физической старости не понимают, кто они есть, путая свою реальную личность с внешней оценкой или (даже хуже) с самовосприятием. А уж узнать и принять себя настолько, чтобы занять в обществе место, на котором ты можешь принести максимальную пользу и самореализоваться - так это вообще задачи точно не для инфантила. Многие умирают, так ничего про себя и не поняв. У нас-то инфантилизм даже получил философские корни и превратился в политическое движение, местами даже побеждающее.
Мак в "Жуке", определённо, взрослая личность, на своём месте в обществе.

Туповатый? Относительно кого? По косвенным признакам его IQ заметно выше нашей нормы - скорость чтения, эрудиция, адаптация и социальный интеллект вполне на высоте.
То, что в смысле интеллекта ничего особо не изменилось... ну так люди с возрастом не повышают интеллект, они приобретают знания и опыт для построения более сложных решений на основе прошлых своих или чужих наработок. Это в лучшем случае. Ибо "мудрость приходит со старостью", но "часто старость приходит одна"©.

Aaz> А ведь 25 лет со времён "Острова" прошло.
Татарин>> Я бы не сказал, что Сикорский в тупике как личность.
Aaz> "Синдром Сикорски" - это уже диагноз.

Татарин>> Лев Абалкин совершил добровольное и сознательное самоубийство об его пулю.
Aaz> Ну, да - а поговорить с ним в открытую было сочтено ненужным.
Aaz> Блестящее решение.
?
И Сикорский, и Каммерер (а может, и ещё кто-то) делали попытки такого разговора, от которых Лев добровольно и сознательно ушёл. В том числе от последней попытки Каммерера - за минуты до своей гибели.

Они это сделали уже после того, как Абалкин узнал о своей жизни и наворотил дел вполне криминальных и за рамками этически приемлимого по любым стандартам - хоть коммунистическим, хоть даже нашим. Тристана он убил (а скорее всего - и пытал). И это после того, как человечество пошло на серьёзный риск просто ради того, чтобы он жил.
А до того они не могли это сделать, им попросту запрещено: Мировой Совет дал санкцию для одного случая, там человек покончил с собой, такие вещи были запрещены.

Татарин>> То, что риск для цивилизации был реален, показано на примере тагорян,..
Aaz> И в чём там РЕАЛЬНОСТЬ опасности?
Aaz> Коллективная паранойя / коллективное "как бы чего не вышло".
Aaz> "Синдром Сикорски" в масштабах цивилизации.
А вот тут я уже вижу признаки того самого восприятия реальности, когда возможность того, что ты неправ, не допускается в принципе.
И это при том, что мы так и не узнали, что же было "на самом деле".

Соблюдение ТБ не называют "паранойей" потому, что это не паранойя.
Недопустимость глобальных экспериментов с неподконтрольными сущностями и неизвестными результатами над Человечеством в целом - это банальная ТБ.

Собссно, если предположить, что Абалкин НЕ автомат Странников и взрослый, вменяемый, разумный человек, то как можно обосновать его поступок с "детонатором"?
Никак.

Либо Абалкин "носитель программы" (причём, программы, которая не может быть исполнена при сознательном и полном содействии Человечества, иначе Абалкин просто рассказал бы о своей нужде).
Либо Абалкин попёрся в музей прикладывать "детонатор" к татуировке как свихнувшийся в капризе инфантил, просто из желания увидеть, что получится.

В первом случае защитник Человечества Сикорский прав.
Во втором случае категорически неправ самоубийца Абалкин, пошедший на самоубийство (или на неприемлимый риск для своей жизни) из-за инфантильного каприза и инфантильной же самоуверенности.

Татарин>> В "Жуке", кстати, остаётся неясным, как там с теорией о жуке. Абалкин просто не успел. КОМКОН-2 спас человечество от проверки.
В.Б.> А может, это и была проверка? Определение реакции человечества на непонятную, но потенциальную угрозу.
Может. Собссно, и название книги-то о том самом.

Но я о том и говорю: если ты будешь постоянно проверять рукой наличие фазы даже на с виду отключенных проводах или "наверняка заземлении", "скорее всего, нуле", то однажды ты эту свою рабочую фазу найдёшь. Это плохая привычка.
Каждый такой акт проверки приближает тебя к серьёзной электротравме и смерти ВНЕ зависимости от того, какой был результат конкретной проверки.

С другой стороны, даже вариант "жук в муравейнике" подразумевает а) недружественность Странников (вместо того, чтоб просто поговорить, ага ), и б) ограниченность их возможностей.

В.Б.> Если бы система "Абалкин+"детонатор" была создана для воздействия на человечество, чего проще ИМ сделать Абалкина неубиваемым, хотя бы из "Эрцога"? Да и вообще, зачем огород городить при ИХ-то возможностях?
ИХ возможности в сравнении с человеческими велики, но ограничены.
Например, янтарин Человечество даже научилось производить, а тот же инкубатор, в котором сидел младенец, будущий Абалкин, - это инкубатор, вполне понятный человеческим учёным. Все известные трюки Странников (из других книг) в каждом конкретном контексте впечатляют по качеству исполнения, но принципиально понятны.

Например, в том же "Жуке" Странники утаскивают с планеты людей через внепространственные порталы, а оставшихся ловят хитрыми ловушками и всякими "бабочками". Порталы - это круто, ловушки и бабочки - это хитро. Но ни то, ни то - не уровень бога. Даже в самой постановке задач видно, что Странники просто чуть круче людей: не нужно ловить ловушками оставшихся людей, если ты бог. Ты просто делаешь так, чтобы все люди ушли через порталы. Если ты бог, то твои планы не сбоЯт так, что их нужно поправлять и "доделывать" по ходу.

Татарин> Понимание необходимости системы и определение своего места в ней - не разу не простые задачи.
Это да.
А что собой представляет система - это неважно. Хоть Schutzstaffel.

Татарин> Тристана он убил (а скорее всего - и пытал).
Это всего лишь ваша интерпретация. В книге это существует как версия, и не более того.

Татарин> Мировой Совет дал санкцию для одного случая, там человек покончил с собой,..
1. Для ДВУХ случаев. Первый - Корней Яшмаа.
2. Снова (за)предельная категоричность. Погиб при обстоятельствах, не исключающих самоубийство - и не более того.

Татарин> А вот тут я уже вижу признаки того самого восприятия реальности, когда возможность того, что ты неправ, не допускается в принципе.
В зеркало смотреть не пробовали?
Пытаясь обосновать свою точку зрения, вы старательно натягиваете сову на глобус.

Татарин> ...как можно обосновать его поступок с "детонатором"?
Татарин> Никак.
"В Музей Внеземных Культур он пришёл на свидание с любимой женщиной. А детонатор взял в руки потому, что его заинтересовал значок «сандзю», так неожиданно похожий на тот, что у него на сгибе локтя". (Борис Стругацкий).

Татарин>> Понимание необходимости системы и определение своего места в ней - не разу не простые задачи.
Aaz> Это да.
Aaz> А что собой представляет система - это неважно. Хоть Schutzstaffel.
Ну, я имел в виду, скорее, Человечество в целом.
Но такая интерпретация тоже показательна: у нас КОМКОН-2 - Schutzstaffel?
Точно?
Или порочность любой системы можно легко обосновать, просто вспомнив СС? точно так же как порочность любого человека можно доказать, вспомнив Гитлера?

Татарин>> Тристана он убил (а скорее всего - и пытал).
Aaz> Это всего лишь ваша интерпретация. В книге это существует как версия, и не более того.
Это не моя интерпретация. Это интерпретация КОМКОН-2, с учётом всего, что КОМКОН-2 знает о своём персонале, инструкциях и условиях гибели Тристана. Версия самим Львом не опровергнута, хотя, в общем-то, это крайне тяжёлое обвинение - в предумышленном убийстве.
То есть, даже если Лев невиновен, он ведёт себя так, как будто ему пофигу мнение общества по его поводу. Ну, то есть, с любой точки зрения, это инфантильно-суицидальное поведение: никакая степень самоуверенности не даёт возможности Льву думать, что он справится со всем человечеством (которое, очевидно, убийце вольной жизни не даст).
И это не состояние аффекта, состояние аффекта преходяще, а Лев - днями!, вместо того, чтобы объяснить обстоятельства смерти коллеги, где он главный подозреваемый, настойчиво стремится к детонатору. Ну то есть, туда, куда по любой логике его не допустят. Его открытым текстом предупреждают, убеждают, умоляют оперативники, с которыми он встретился в рамках книги, - не делай этого, убьют. И Лев делает.

Татарин>> Мировой Совет дал санкцию для одного случая, там человек покончил с собой,..
Aaz> 1. Для ДВУХ случаев. Первый - Корней Яшмаа.
50% смертность Мировой Совет не устроила.
Но в любом случае, не устроила-то она Мировой Совет. А не Сикорского, и уж вовсе не "тупого исполнителя" Максима Каммерера. Те имеют дело с чужими решениями. В рамках своих вполне человеческих возможностей.

Татарин>> А вот тут я уже вижу признаки того самого восприятия реальности, когда возможность того, что ты неправ, не допускается в принципе.
Aaz> В зеркало смотреть не пробовали?
Aaz> Пытаясь обосновать свою точку зрения, вы старательно натягиваете сову на глобус.
Где?
Вам проще назвать параноиками целую высокоразвитую цивилизацию, чем... нет, даже не признать свою неправоту, а допустить возможность своей неправоты. Я лишь утверждаю, что РИСКИ неприемлимо высоки.

По книге целая высокоразвитая цивилизация считает неприемлимыми риски даже контактов с теми, кто считает иначе. Вы - ничего не зная о них, их вводных, их рассуждениях - называете их параноиками. Что, как бы, заведомо абсурдно: паранойя - это психическое расстройство, патология, системные ошибки в мышлении. "Цивилизация параноиков" не может существовать и уж тем более быть высокоразвитой.

Чтобы обосновать ошибку Сикорски (свою правоту, мою неправоту) Вам нужно не просто показать, что в конкретном случае бы "обошлось", Вам нужно показать, что и рисков-то для Человечества не было. Я даже не представляю, как Вы это сделаете, но с интересом послушаю.

Татарин>> ...как можно обосновать его поступок с "детонатором"?
Татарин>> Никак.
Aaz> "В Музей Внеземных Культур он пришёл на свидание с любимой женщиной. А детонатор взял в руки потому, что его заинтересовал значок «сандзю», так неожиданно похожий на тот, что у него на сгибе локтя". (Борис Стругацкий).
Это явно более поздняя его придумка про "заинтересовал".
По тексту Бромберг рассказал Льву о тринадцати и их детонаторах. И сам пошёл проверить.

Лев знает о непростой и неслучайной форме родимого пятна, он знает о детонаторах, ему рассказали, что Мировой Совет считает его встречу с "детонатором" потенциальной опасностью для Человечества. Вся его жизнь последние несколько недель крутится вокруг этих опасений, и он знает, что эти опасения причина его сломанной жизни. Если он не пятилетний ребёнок, он не может взять в руки детонатор просто потому, что его "заинтересовал" значок, "неожиданно похожий". Он уже точно знает, что эта неожиданность известна и пугает всех до усрачки. И тем не менее, берёт "детонатор" в руки. Его не заставляют. Нет никаких поводов. "Детонаторы" даже не на виду (они были специально накрыты платком Странника, когда пришёл Бромберг, почти наверняка платок вернули на место). И всё же. После всех предупреждений.
Даже если он не верит в угрозу человечеству, он игнорирует прямую угрозу своей жизни, о которой ему прямо говорил Максим. Опять же, запредельная инфантильная самоуверенность на грани идиотизма.

...
Впрочем, тут даже неважно, "обошлось" бы или нет в конкретном случае. Тут вопрос стоИт иначе: были ли железные доказательства того, что проблем нет и быть не может (в пределах общеизвестных допустимых вероятностей)?

Татарин> Лев знает о непростой и неслучайной форме родимого пятна, он знает о детонаторах, ему рассказали, что Мировой Совет считает его встречу с "детонатором" потенциальной опасностью для Человечества.
Мировой Совет мог бы сделать детонатор АБСОЛЮТНО недоступным, и спать спокойно. Нет же, бросили, где попало...Любопытство взяло верх: а что получится? Впрочем, и с недоступным детонатором тоже интересно, что получится? Но тогда сюжет летит...

Татарин>> Лев знает о непростой и неслучайной форме родимого пятна, он знает о детонаторах, ему рассказали, что Мировой Совет считает его встречу с "детонатором" потенциальной опасностью для Человечества.
В.Б.> Мировой Совет мог бы сделать детонатор АБСОЛЮТНО недоступным, и спать спокойно.
АБСОЛЮТНО недоступном (в смысле грубой силы) детонатор не сделать. То, что может получить один человек (член Мирового Совета), может получить и другой (Лев Абалкин), вопрос в выполнении условий доступа. Ну и уж в плане чистой силы и технологий в Странниках никто не сомневается - они могучи. В смысле остановки "подкидыша" пороховой пистолет и термоядерная мина эквивалентны: незащищённого человека гарантированно остановит и пуля, а если автомат Странников защищён по их технологиям, то и ядерная мина не даёт гарантий.

Вынос "детонатора" в какие-то принципиально недоступные любому человеку жопеня (какой-нить подпространство или чёрную дыру) - эксперимент схожий с уничтожением "детонатора" (а известно, что уничтожение "детонатора" убивает "подкидыша").

Всё, на что могут надеяться люди, - исключить встречу подкидыша с детонатором из-за случайности и мимолётного интереса, ну и принять меры, когда предполагаемая "программа" поведёт "подкидыша" на встречу.
Это и сделано: происхождение подкидышей и суть знаков на родинках засекречены, "детонаторы" помещены в зону с контролируемым доступом, которая находится под особым вниманием КОМКОН-2, в момент, когда Лев "пошёл к любимой женщине"©, весь Музей Внеземных Культур закрыт для посещения, чемпион сектора по субаксу Гриша Серосовин с каким-нить скорчером и Странник с пистолетом готовы встретить и остановить любого человека.

Татарин> Оставить его в живых - это эксперимент над всей цивилизаций, удовлетворение любопытства с риском для миллиардов жизней. Это любопытство уже было удовлетворено в достаточной мере, но даже если нет, проведение таких экспериментов несовместимо со сколь-нить длительным существованием.
Татарин> Рано или поздно просто "не повезёт", и скорее рано, чем поздно.
А что если детонаторы - это приз нашей цивилизации? Например, от прогрессоров цивилизации странников за, допустим рекордные темпы развития...
Почему все изначально думают про вскрытие детонаторов только плохое?
Авторы ведь не говорят хорошие они или плохие... Так почему все комментаторы говорят про плохость?

Татарин> Это не моя интерпретация. Это интерпретация КОМКОН-2,..
А можно цитату, которая бы это подтверждала?

Татарин> То есть, даже если Лев невиновен, он ведёт себя так, как будто ему пофигу мнение общества по его поводу. Ну, то есть, с любой точки зрения, это инфантильно-суицидальное поведение...
В книге есть точный диагноз: психоспазм.
Что это такое, неизвестно - но явно ничего хорошего.

Татарин> И это не состояние аффекта, состояние аффекта преходяще, а Лев - днями!
Вы явно счастливый человек, что ничего подобного не испытывали в жизни.
Я вот как-то в результате дистресса потерял 16 кг веса.
Ну, и понятно - если вы ничего подобного не испытывали, то этого и быть не может.

Татарин> 50% смертность Мировой Совет не устроила.
Татарин> Но в любом случае, не устроила-то она Мировой Совет.
А можно цитату, которая бы это подтверждала?

Татарин> Где?
Да постоянно. И Тристана убил Абалкин, и один из подкидышей покончил жизнь самоубийством...
Вот вам ещё один пример:

Татарин> По тексту Бромберг рассказал Льву о тринадцати и их детонаторах.
Извините, но вы врёте.
— Вы что — сразу сообразили? — спросил Бромберг с завистью.
— Да, — сказал Экселенц.
— А вот я — не сразу. Молодой человек уже давно ушел, а я все сидел и вспоминал, где я мог видеть такой значок…

Татарин> Лев знает о непростой и неслучайной форме родимого пятна, он знает о детонаторах, ему рассказали, что Мировой Совет считает его встречу с "детонатором" потенциальной опасностью для Человечества.
См. выше.
"Тебе бы, начальник, романы писать..."

Татарин> ...
Вот именно.

Татарин> В "Жуке", кстати, остаётся неясным, как там с теорией о жуке. Абалкин просто не успел. КОМКОН-2 спас человечество от проверки.
"Хорек в курятнике" - это прямые рассуждения Сикорски. Авторы прерывают сюжет останавливаясь на "жуке в муравейнике".
Татарин> Оставить его в живых - это эксперимент над всей цивилизаций, удовлетворение любопытства с риском для миллиардов жизней. Это любопытство уже было удовлетворено в достаточной мере, но даже если нет, проведение таких экспериментов несовместимо со сколь-нить длительным существованием.
К книге есть рассуждения на тему прогресса и рисков. Авторы свою точку зрения высказали.

Татарин> Версия самим Львом не опровергнута,..
СЕГОДНЯ 29.05. — 17.13. НА ЕГО БОТЕ ПРИБЫЛ НА БАЗУ ГУРОН. ПО ЕГО СЛОВАМ, ТРИСТАН ПРИ НЕИЗВЕСТНЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ БЫЛ СХВАЧЕН И УБИТ КОНТРРАЗВЕДКОЙ ШТАБА «Ц». ПЫТАЯСЬ СПАСТИ ТЕЛО ТРИСТАНА И ДОСТАВИТЬ ЕГО НА БАЗУ, ГУРОН РАСКРЫЛ СЕБЯ. СПАСТИ ТЕЛО ЕМУ НЕ УДАЛОСЬ.