Потерянный топик

Так вы считаете, что планов превращения СССР в Земшарную республику, в Государство Человека, в "реализацию мечты либеральнопрогрессивных деятелей" (это я цитирую плач Ярославны того же Мельтюхова в его эпиграфе) не было?
По мне разница между Резуном и Мельтюховым лишь в трактовке: первый давит, что это было, хотя лицемеры-коммунопатриоты от этого отказываются, второй открыто сознаётся, что да, было, ну и что? ...
Плюс спор о расчётах предполагаемой даты начала Вел.Осв.Войны (ВОВ), где Резун особо и не сопротивлялся, всё-таки Мельтюхов имеет более глубокий доступ к документам, кроме как к "Статистическому сборнику №1", из-за которого оный Мельтюхов оказался в союзниках Суворова - ведь не попади в руки "подлого изменника" один из 25 экземпляров несекретного "Сборника", не пришлось бы его тираж срочно доводить до "25тыс.", и вводить его в оборот дискуссии.
Но вольно или невольно, Мельтюхов защищает Суворорва от той клеветы, где Резуну приписывают роль описывающего Гитлера, как героя, кинувшегося на СССР для защиты своей "маленькой скромной" европейской страны и культур- с обеих сторон сидели скромняги-мудаки, считавшие, что поглотить "замеждупрочим"оппонента- плёвое дело по пути к своей цели. Т.е. история превращается в анекдот, правда с кровавыми последствиями.

Нумер

Вот декабрь 1927 года, ознакомьтесь, речь т.Сталина на ХV съезде ВКП(б):
http://magister.msk.ru/library/stalin/10-13.htm

"Если года два назад можно было и нужно было говорить о периоде некоторого равновесия и "мирного сожительства" между СССР и капиталистическими странами, то теперь мы имеем все основания утверждать, что период "мирного сожительства" отходит в прошлое, уступая место периоду империалистических наскоков и подготовки интервенции против СССР.

Правда, попытки Англии создать единый фронт против СССР пока еще не удались. Причины этой неудачи: противоречие интересов в лагере империалистов, заинтересованность некоторых стран в экономических связях с СССР, мирная политика СССР, противодействие рабочего класса Европы, боязнь империалистов развязать революцию у себя дома в случае войны с СССР. Но это еще не значит, что Англия бросит свою работу по организации единого фронта против СССР, что ей не удастся организовать такой фронт. Угроза войны остаётся в силе, несмотря на временные неудачи Англии.

Отсюда задача - учесть противоречия в лагере империалистов, оттянуть войну, "откупившись" от капиталистов, и принять все меры к сохранению мирных отношении.

Мы не можем забыть слов Ленина о том, что очень многое в деле нашего строительства зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна, но которую можно оттянуть либо до того момента, пока не вызреет пролетарская революция в Европе, либо до того момента, пока не назреют вполне колониальные революции, либо, наконец, до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний.

Поэтому сохранение мирных отношений с капиталистическими странами является для нас обязательной задачей. "

Следующий съезд, 1930 год, ХVI съезд:
http://souz.info/library/stalin/12-16.htm

ОБОСТРЕНИЕ ПРОТИВОРЕЧИЙ КАПИТАЛИЗМА
Важнейшим результатом мирового экономического кризиса является обнажение и обострение противоречий, присущих мировому капитализму.

а) Обнажаются и обостряются противоречия между важнейшими империалистическими странами, борьба за рынки сбыта, борьба за сырьё, борьба за вывоз капитала. Теперь никого из капиталистических государств уже не удовлетворяет старое распределение сфер влияния и колоний.

Не может быть никакого сомнения, что в связи с развивающимся кризисом борьба за рынки сбыта, за сырьё, за вывоз капитала будет усиливаться с каждым месяцем, с каждым днём.

Средства борьбы: таможенная политика, дешёвый товар, дешёвый кредит, перегруппировка сил и новые военно-политические союзы, рост вооружений и подготовка к новым империалистическим войнам, наконец - война.

Я говорил о кризисе, охватившем все отрасли производства. Но есть одна отрасль, которая не захвачена кризисом. Эта отрасль - военная промышленность. Она всё время растет, несмотря на кризис. Буржуазные государства бешено вооружаются и перевооружаются. Для чего? Конечно, не для беседы, а для войны. А война нужна империалистам, так как она есть единственное средство для передела мира, для передела рынков сбыта, источников сырья, сфер приложения капитала.

Вполне понятно, что в этой обстановке так называемый пацифизм доживает последние дни, Лига наций гниет заживо, "проекты разоружения" проваливаются в пропасть, а конференции по сокращению морских вооружений превращаются в конференции по обновлению и расширению морского флота.

Это значит, что опасность войны будет нарастать ускоренным темпом.

Пусть болтают социал-демократы о пацифизме, о мире, о мирном развитии капитализма и пр. Опыт пребывания социал-демократии у власти в Германии и Англии показывает, что пацифизм является у них лишь маской, необходимой для прикрытия подготовки новых войн.

б) Обнажаются и будут обостряться противоречия между странами - победительницами и странами - побеждёнными. Из числа последних я имею в виду, главным образом, Германию. Несомненно, что в связи с кризисом и обострением проблемы рынков усилится нажим на Германию, являющуюся не только должником, но и крупнейшим экспортёром. Оригинальные отношения, сложившиеся между странами-победительницами и Германией, можно было бы изобразить в виде пирамиды, на верху которой по-господски сидят Америка, Франция, Англия и т.д. с планом Юнга в руках, с надписью: "Плати!", а внизу распластана Германия, выбивающаяся из сил и вынужденная вытягивать из себя все силы для того, чтобы выполнить приказ о платеже миллиардных контрибуций. Вы хотите знать, что это такое? Это есть "дух Локарно" . Думать, что такое положение может пройти даром для мирового капитализма, - значит ничего не понимать в жизни. Думать, что германская буржуазия сумеет заплатить в ближайшие 10 лет 20 миллиардов марок, а германский пролетариат, живущий под двойным ярмом "своей" и "чужой" буржуазии, даст германской буржуазии выжать из его жил эти 20 миллиардов без серьёзных боев и потрясений,-значит сойти с ума. Пусть германские и французские политики делают вид, что они верят в это чудо. Мы, большевики, в чудеса не верим.

в) Обнажаются и обостряются противоречия между империалистическими государствами и колониальными и зависимыми странами. Растущий экономический кризис не может не усилить нажима империалистов на колонии и зависимые страны, представляющие основные рынки сбыта и сырья

Что касается Индии, Индокитая, Индонезии, Африки и т. д., то нарастание революционного движения в этих странах, принимающее порой формы национальной войны за освобождение, не подлежит никакому сомнению. Господа буржуа рассчитывают залить эти страны кровью и опереться на полицейские штыки, призвав на помощь людей вроде Ганди. Не может быть сомнения, что полицейские штыки - плохая опора. Царизм тоже старался в своё время опереться на полицейские штыки, но какая из этого вышла опора - всем известно. Что касается помощников типа Ганди, то царизм имел их целое стадо в лице либеральных соглашателей всякого рода, из чего, однако, ничего, кроме конфуза, не получилось.

г) Обнажились и обострились противоречия между буржуазией и пролетариатом в капиталистических странах. Кризис уже успел усилить нажим капиталистов на рабочий класс. Кризис уже успел вызвать новую волну капиталистической рационализации, новое ухудшение положения рабочего класса, рост безработицы, расширение постоянной армии безработных, снижение заработной платы. Не удивительно, что эти обстоятельства революционизируют обстановку, обостряют борьбу классов и толкают рабочих на новые классовые бои.

В связи с этим разрушаются и падают социал-демократические иллюзии среди рабочих масс. После опыта пребывания у власти социал-демократов, срывающих забастовки, организующих локауты и расстреливающих рабочих, злой насмешкой звучат в ушах рабочих лживые обещания насчёт "производственной демократии", "промышленного мира", "мирных методов" борьбы. Много ли найдётся теперь рабочих, способных поверить лживой проповеди социал-фашистов? Известные рабочие демонстрации 1 августа 1929 года (против военной опасности) и 6 марта 1930 года (против безработицы) показывают, что лучшие люди из рабочего класса уже отвернулись от социал-фашистов. Экономический кризис нанесёт новый удар социал-демократическим иллюзиям среди рабочих. Немного найдётся теперь рабочих, которые после банкротств и разорений в связи с кризисом согласятся поверить в возможность обогащения "каждого рабочего" путём участия в "демократизированных" акционерных компаниях. Нечего и говорить, что кризис нанесёт сокрушительный удар всем таким и подобным им иллюзиям.

Но отход рабочих масс от социал-демократии означает поворот их в сторону коммунизма. Оно так и происходит на самом деле. Рост профсоюзного движения, примыкающего к компартии; избирательные успехи компартий; волна забастовок, происходящих при руководящем участии коммунистов; перерастание экономических забастовок в политические протесты, организуемые коммунистами; массовые демонстрации сочувствующих коммунизму рабочих, встречающие живейший отклик в рабочем классе, -всё это говорит о том, что рабочие массы видят в компартии единственную партию, способную бороться с капитализмом, единственную партию, достойную доверия рабочих, единственную партию, за которой можно и стоит итти в борьбе за освобождение от капитализма. Это есть поворот масс в сторону коммунизма. Это есть залог превращения наших братских компартий в большие массовые партии рабочего класса. Необходимо только, чтобы коммунисты сумели оценить обстановку и использовали её должным образом. Развёртывая непримиримую борьбу с социал-демократией, представляющей агентуру капитала в рабочем классе, и разбивая в прах все и всякие уклоны от ленинизма, льющие воду на мельницу социал-демократии, компартии показали, что Они стоят на правильном пути. Необходимо, чтобы они окончательно закрепились на этом пути. Ибо только при этом условии могут они рассчитывать на завоевание большинства рабочего класса и успешную подготовку пролетариата к грядущим классовым битвам. Ибо только при этом условии можно рассчитывать на дальнейший рост влияния и авторитета Коммунистического Интернационала.

Таково состояние основных противоречий мирового капитализма, до крайности обострившихся в связи с мировым экономическим кризисом.

О чём говорят все эти факты?

О том, что стабилизации капитализма приходит конец.

О том, что подъём революционного движения масс будет нарастать с новой силой.

О том, что мировой экономический кризис будет перерастать в ряде стран в кризис политический.

Это значит, во-первых, что буржуазия будет искать выхода из положения в дальнейшей фашизации в области внутренней политики, используя для этого все реакционные силы, в том числе и социал-демократию.

Это значит, во-вторых, что буржуазия будет искать выхода в новой империалистической войне в области внешней политики.

Это значит, наконец, что пролетариат, борясь с капиталистической эксплуатацией и военной опасностью, будет искать выхода в революции.

Вот ХVII съезд - "Съезд растрелянных"
http://17.by.ru/
Доклад Сталина:
http://17.by.ru/1_2_1.htm

"Легко понять, до чего трудно было СССР проводить свою мирную политику в этой, отравленной миазмами военных комбинаций, атмосфере.

В обстановке этой предвоенной свистопляски, охватившей целый ряд стран, СССР продолжал стоять за эти годы твердо и непоколебимо на своих мирных позициях, борясь с угрозой войны, борясь за сохранение мира, идя навстречу тем странам, которые стоят так или иначе за сохранение мира, разоблачая и срывая маску с тех, кто подготовляет, провоцирует войну.

На что рассчитывал СССР в этой трудной и сложной борьбе за мир?

а) На свою растущую хозяйственную и политическую мощь.

б) На моральную поддержку миллионных масс рабочего класса всех стран, кровно заинтересованного в сохранении мира.

в) На благоразумие тех стран, которые не заинтересованы по тем или иным мотивам в нарушении мира и которые хотят развить торговые отношения с таким исправным контрагентом, как СССР.

г) Наконец — на нашу славную армию, готовую оборонять страну от наскоков извне.

На этой базе возникла наша кампания за заключение пакта о ненападении и пакта об определении агрессии с соседними государствами. Вы знаете, что эта кампания имела успех. Как известно, пакт о ненападении заключен не только с большинством наших соседних государств на Западе и Юге, в том числе с Финляндией и Польшей, но и с такими странами, как Франция, Италия, а пакт об определении агрессии — с теми же соседними государствами, включая сюда и Малую Антанту...

...Как видите, наряду с успехами пашей мирной политики мы имеем и ряд отрицательных явлений.

Таково внешнее положение СССР.

Наша внешняя политика ясна. Она есть политика сохранения мира и усиления торговых отношений со всеми странами. СССР не думает угрожать кому бы то ни было и — тем более — напасть на кого бы то ни было. Мы стоим за мир и отстаиваем дело мира. Но мы не боимся угроз и готовы ответить ударом на удар поджигателей войны. (Бурные аплодисменты.) Кто хочет мира и добивается деловых связей с нами, тот всегда найдет у нас поддержку. А те, которые попытаются напасть на нашу страну,— получат сокрушительный отпор, чтобы впредь не повадно было им совать свое свиное рыло в наш советский огород. (Гром аплодисментов.)"

А вот уже интереснее - Отчётный доклад товарища Мануильского о работе делегации ВКП (б) в ИККИ.:
http://17.by.ru/13_1.htm
Это то самое шило, которое никак нельзя утаить в самом крепком мешке и нельзя прикрыть никакой демагогий для широких народных масс - как танк нельзя представить мирной сельскохозяйственной машиной. Невозможно в принципе:
Это - окончание. Но Вы, как будущий историк, конечно прочитаете весь доклад Мануильского:

"Теперь, когда буржуазия гонит мир к империалистическим войнам, когда она громит обезоруженный рабочий класс капиталистических стран, теперь особенно ясно видно, чем является для мирового революционного движения теория строительства социализма в отдельной стране. Это была и есть теория глубочайшей пролетарской солидарности, величайшего интернационализма ВКП (б). Вооруженный этой теорией пролетариат готовил и готовит неустанно победу пролетарской революции во всем мире.

Ленин привел трудящихся к Октябрю в России. Сталин путями Ленина ведет их к победе во всем мире. (Аплодисменты.) Его оценка и перспективы определяли тот путь, который проходил Коминтерн последние 10 лет без Ленина. Этот путь он освещал непревзойденной диалектикой марксистско-ленинской теории. На его твердой, как гранит, большевистской принципиальности и гибкой, как высококачественная сталь, революционной тактике коммунисты всех стран учатся бороться и побеждать. Он учил их в классовых боях зорко смотреть вперед, задолго намечать направление атаки, терпеливо накапливать силы и в решающий момент наносить классовому врагу сокрушительный молниеносный удар.

Вот почему трудящиеся всех стран окружили нашего Сталина такой любовью. Вот почему коммунисты в капиталистических странах смело смотрят в глаза смерти, зная, что дело Ленина в верных руках, что дело Ленина непобедимо. Вот почему Димитров так высоко держал знамя Коминтерна на лейпцйгском процессе. Это ленинско-сталинское племя поднялось за 15 лет Коминтерна. Это оно возглавит бои международного рабочего класса, это оно поведет их под знаменем Маркса—Энгельса—Ленина—Сталина к окончательной победе. "

Ну и разумеется, проштудируйте работы Ленина "О лозунге Соединённых Штатов Европы" и "Военная программа пролетарской революции".

140466(ака Нумер), May 18 2003, 08:54:

Да, Резун заставляет логически рассуждать, но по его логике! Кто сказал, что если на чужой территории, значит обязательно агрессоры?! Вот агрессоры ли США в ВМВ? Или Бразилия?! Ведь корпус-то в Италии воевал, а в Бразилии действия и не предполагалось. Лозунг надо понимать так, что если на нас нападут, то мы не будем держать оборону в окопах, а сами будем бить врага. Помните, Суворова? Не буду вдаваться в подробности, но войны против Турции, мягко говоря, сложно считать русской агрессии. Так и здесь. Никто не говорил, что мы будем ждать, пока фрицы/пшечки/лягушатники ударят. Если нападут, получат Халхин-Гол. Сначала – отражение агрессии, потом атака на их территории. Не успеют – ещё лучше! Ударим по изготовившимся войскам!

К Канадиену: мне тоже очень нравится книга Мельтюхова. На Вифе мне Исаев после встречи с ним подсказал перечитать его с замечанием, что Мельтюхов считает, что атака=агрессия и доводы его про агрессию стали далеко не так убедительными, и книжка превратилась чуть ли не в доказательство того, что СССР нападать не собирался, а пытался отразить агрессию.

 

США во Второй мировой не агрессоры, поскольку Германия объявила войну Штатам 11 декабря 1941. А вот Бразилию вполне можно формально считать агрессором, поскольку Германия на нее не нападала.


При этом заметьте - никто ведь Бразилию за нападение на Германию агрессором или просто бякой не считает. Наоборот. Так что если бы СССР первым напал бы на Германию - его бы за это не ругали, а хвалили. Поскольку в 1945 победили союзники. Вот если бы Ось победила бы - то агрессорами бы считались в первую очередь Польша, затем Британия, Франция, Австралия, Новая Зеландия, Канада, ЮАС, и так далее.

Canadien, May 18 2003, 13:47:

По мне разница между Резуном и Мельтюховым лишь в трактовке: первый давит, что это было, хотя лицемеры-коммунопатриоты от этого отказываются, второй открыто сознаётся, что да, было, ну и что? ...
 

 

Вот именно! Ну и что? Почему нападать на нацистскую Германию - плохо и стыдно?

Привет! Я убежденный «суворовец»… в прошлом. Честно говоря когда прочел о танках понял, что он ругая Анфилова (по-моему его за то, что он в танках не того) сам в них совсем не разбирается. Это уже обсуждали. Короче говоря вся его теория строится на… незаурядном писательском таланте и том, что его книги захватывают. Как психолог, могу дать совет как не попасть под «чары» Резуна – читайте страниц по 10 в час, с перерывами на чай и горячие пирожки с малиной. Сразу все поймте. С другой стороны СССР вел себя безобразно всячески помогая Гитлеру по очень многим позициям. Можно ли это назвать верностью союзническому долгу? Да, но союзник какой…

volk959, May 18 2003, 17:43:

Canadien, May 18 2003, 13:47:

По мне разница между Резуном и Мельтюховым лишь в трактовке: первый давит, что это было, хотя лицемеры-коммунопатриоты от этого отказываются, второй открыто сознаётся, что да, было, ну и что? ...
 

 

Вот именно! Ну и что? Почему нападать на нацистскую Германию - плохо и стыдно?

 

Да, хотя бы, потому что, кто-то оказывается в одном ряду с агрессором Гитлером (все-таки СССР по-воровски вступил во ВМВ на стороне Германии летом 39-го, а не 41-го), белыя одежды праведника и сверкающие доспехи патологически миролюбивого лыцаря-сесесера спадают, и оказывается клевета на героических защитников, очернение славной памяти прошлого и навет на мудрую партию, да и Сталину добавляются дополнительные лишние ненужные и убираются дополнительные лишние нужные грешки.
Некоторые антирезуноиды этого не потерпят!

Нумеру


К сожалению, вы высказали только общеизвестные факты, которые не отрицает даже Суворов/Резун;)  Однако вопрос не в том, ЧТО было (случилось), а в том ПОЧЕМУ так всё сложилось?


Напомню, что размещение войск СССР, в частности в Белостокском выступе, неплохо отвечает задачам нападения на Вермахт.


Предлагаю последовательно, пункт за пунктом разобраться. Итак, пункт 1:


1. Почему войска РККА перед войной были расположены непосредственно на границе СССР с чудовищной плотностью?


Не в тему: Кстати, знает ли кто-нибудь состав войск одного военного округа где-то в 80-х годах? сейчас?

RE:не в тему
Вопрос конечно весёлый: если дислокация войск полувековой давности была сверхультрасуперархиэкстровоенная тайна, то подобная информация десятилетней давности...

Не надо утрировать. Надо примерно: столько-то танковых армий, столько-то мотострелковых. Мог же кто-то из посетителей форума ранее служить в войсках...

Canadien, May 18 2003, 13:47:

с обеих сторон сидели скромняги-мудаки, считавшие, что поглотить "замеждупрочим"оппонента

 

Держите себя в руках.

Moderatorial:
Canadien: {*} за ругань.

Sokrat, May 19 2003, 20:53:

Canadien, May 18 2003, 13:47:

с обеих сторон сидели скромняги-мудаки, считавшие, что поглотить "замеждупрочим"оппонента

 

Держите себя в руках.

Moderatorial:
Canadien: {*} за ругань.

 

Это не ругань, это хладнокровное определение интеллекта тогдашних политиков.


К тому же, насколько я понимаю, оный термин не относится к сексуальной или храмовой терминологии.

sku, May 19 2003, 12:25:

...


Не в тему: Кстати, знает ли кто-нибудь состав войск одного военного округа где-то в 80-х годах? сейчас?

 

RE:Ещё раз не в тему


в 80-е оные округа находились не на территории СССР, на в братских тэсэзать странах по соцлагерю, и насколько я знаю в ГДРе пять танковых армий дивизионного состава околачивались (аналоги танковых корпусов НАТО), плюс собственно фольксвер, представлявший собой мотопехотный корпус. Т.е. армейская группировка из пяти корпусов. 

Canadien, May 20 2003, 02:41:

Это не ругань, это хладнокровное определение интеллекта тогдашних политиков.


К тому же, насколько я понимаю, оный термин не относится к сексуальной или храмовой терминологии.

 

Неправильно понимаете.

Moderatorial:
Canadien: {*} за обсуждение модераториала в топике.

sku, May 19 2003, 12:25:

Нумеру


К сожалению, вы высказали только общеизвестные факты, которые не отрицает даже Суворов/Резун;)  Однако вопрос не в том, ЧТО было (случилось), а в том ПОЧЕМУ так всё сложилось?


Напомню, что размещение войск СССР, в частности в Белостокском выступе, неплохо отвечает задачам нападения на Вермахт.


Предлагаю последовательно, пункт за пунктом разобраться. Итак, пункт 1:


1. Почему войска РККА перед войной были расположены непосредственно на границе СССР с чудовищной плотностью?


Не в тему: Кстати, знает ли кто-нибудь состав войск одного военного округа где-то в 80-х годах? сейчас?

 

Вам кто-то наврал насчё "непосредственно на гркнице". И танки, до которых по Резуну мехводы добежать не успели на самом деле только через несколько дней подошли к фронту, т.к. в соответствии с планом прикрытия были в тылу.

1. Волк, я хотел как раз покаать, что те, кто не воевал на своей территории совсем не агрессоры. Не формально, а реально. Кстати, какой агрессор из Англии?

>Так вы считаете, что планов превращения СССР в Земшарную республику, в Государство Человека, в "реализацию мечты либеральнопрогрессивных деятелей" (это я цитирую плач Ярославны того же Мельтюхова в его эпиграфе) не было?
По мне разница между Резуном и Мельтюховым лишь в трактовке: первый давит, что это было, хотя лицемеры-коммунопатриоты от этого отказываются, второй открыто сознаётся, что да, было, ну и что? ...


Разница между ними далеко не только в этом. Резун – лжец, трепач и просто сволочь, а Мельтюхов – честный исследователь.

>Плюс спор о расчётах предполагаемой даты начала Вел.Осв.Войны (ВОВ), где Резун особо и не сопротивлялся, всё-таки Мельтюхов имеет более глубокий доступ к документам, кроме как к "Статистическому сборнику №1", из-за которого оный Мельтюхов оказался в союзниках Суворова - ведь не попади в руки "подлого изменника" один из 25 экземпляров несекретного "Сборника", не пришлось бы его тираж срочно доводить до "25тыс.", и вводить его в оборот дискуссии.

А, вот новая байка! Де из-за Резуна ввели в оборот 25000 книжек! И вы в это верите?! В общем, читайте, Канадиан, читайте. Только не Резуна.


>Вот декабрь 1927 года,

Не катит. Контекст надо знать. Там был серьёзный конфликт с Англией, наши кипятились-кипятились, да и уступили саксонским требованиям.

>Но отход рабочих масс от социал-демократии означает поворот их в сторону коммунизма. Оно так и происходит на самом деле. Рост профсоюзного движения, примыкающего к компартии

Кстати ,вот причины того, что КПГ не пошла на контакт с социал-демократами.

>Ленин привел трудящихся к Октябрю в России. Сталин путями Ленина ведет их к победе во всем мире.

Революция. И никакой войны. Так Вы ничего не докажете, Вуду.

> США во Второй мировой не агрессоры, поскольку Германия объявила войну Штатам 11 декабря 1941. А вот Бразилию вполне можно формально считать агрессором, поскольку Германия на нее не нападала.
Ну и представления у вас о агрессии. Так получаются и Англия с Францией, ЗАЩИЩАВШИЕ Польшу (как – другой вопрос) получаются агрессорами. В общем, нужно различать «формально» и «реально». И вообще, США, конечно не агрессоры, но они воевали с Германией только на чужой территории. Этим я хочу показать, что те, кто хочет воевать не на своей территории – далеко не всегда агрессоры.

>Вот если бы Ось победила бы - то агрессорами бы считались в первую очередь Польша, затем Британия, Франция, Австралия, Новая Зеландия, Канада, ЮАС, и так далее.

Угу, польская недочеловекская военщина организовала провокации на польско-германской границе, Данциг отдавать не хотела… Где-то это я уже слышал… Но финны обр. 1940 – всё равно кАзлы!!! И поляки обр. 1939 – не лучше.

Томкет, понимаете, так или иначе помогали Аллоизычу все. Раздаривание ему всех соседних территорий – это союзники устроили. Воспевание его – тоже союзники, боявшиеся коммунизма. А потом он сам на них нарвался. Стали крайними СССР, хотя его роль в подпитке фашизма уж точно не больше, чем у Швеции. Чего только стоит решение дать проход немецким войскам (!) на войну (!!) с Норвегией (!!!) через Швецию?! Про «Эрликоны», 88-мм зенитки (Резун упрекал СССР в том, что сотрудничали с Германией, но это было до Гитлера)

Нумеру


По дислокации войск РККА возьму тайм-аут, надо литературу снова посмотреть - где-то видел я интересную карту.


Кстати, не могли бы вы озвучить план прикрытия госграницы? Я так понял, вы в курсе, что за планы были у РККА в 41-м.


И предлагаю обсудить исторически некорректный вопрос: "Могла ли Германия победить в ВМВ и в частности захватитить европейскую часть СССР?"


И исторически корректный вопрос: "Зачем Германия напала на СССР?"

Нумеру -


1. "Кстати, какой агрессор из Англии?" - да такой, что Британия объявила 3 сентября 1939 войну Германии, а не наоборот. И потом - я же написал - в случае победы Германии.


2. "Угу, польская недочеловекская военщина организовала провокации на польско-германской границе, Данциг отдавать не хотела…"


А про Гляйвиц никогда не слышали? Что касается Данцига - как-то у Вас все вывернуто наизнанку. Данциг был независимым НЕМЕЦКИМ городом, который совершенно внаглую стремилась захапать Польша. При том, что по Версалю, она и так там имела эксклюзивные права, совершенно несусветные.  

sku, May 21 2003, 08:26:

И предлагаю обсудить исторически некорректный вопрос: "Могла ли Германия победить в ВМВ и в частности захватитить европейскую часть СССР?"

 

Могла если бы удалось сохранить нейтралитет с СССР, а еще лучше перетянуть на свою сторону.

TEvg, May 21 2003, 13:38:

sku, May 21 2003, 08:26:

И предлагаю обсудить исторически некорректный вопрос: "Могла ли Германия победить в ВМВ и в частности захватитить европейскую часть СССР?"

 

Могла если бы удалось сохранить нейтралитет с СССР, а еще лучше перетянуть на свою сторону.

 

 Т.е. напав на СССР Германия таки обрекла себя на поражение


И ведь и в то время было ясно, что на 2 фронта Германии лучше не воевать (см. результаты Первой Мировой). Так зачем Гитлер напал?

"И ведь и в то время было ясно, что на 2 фронта Германии лучше не воевать (см. результаты Первой Мировой). Так зачем Гитлер напал?"


Ну ваще!


В том-то и дело, что Гитлер своей Барбароссой намеревался УСТРАНИТЬ ОПАСНОСТЬ ВОЙНЫ НА ДВА ФРОНТА. Это ведь никогда самим Гитлером и не скрывалось.  

volk959, May 21 2003, 16:00:

В том-то и дело, что Гитлер своей Барбароссой намеревался УСТРАНИТЬ ОПАСНОСТЬ ВОЙНЫ НА ДВА ФРОНТА. Это ведь никогда самим Гитлером и не скрывалось.  

 

Странно. Напав на СССР Гитлер пытался УСТРАНИТЬ войну на два фронта? ОТКРЫВ второй фронт? Может, правильнее сформулировать так:


"Напав на СССР Гитлер нанес превентивный удар по РККА с целью предотвратить нападение СССР в спину Германии" ?

sku -


все гораздо проще. Вы знаете сколько отводилось времени на Барбароссу? И какое решение принял Гитлер в июле 1941 относительно реорганизации своих вооруженных сил?

TEvg, May 21 2003, 10:38:

Могла если бы удалось сохранить нейтралитет с СССР, а еще лучше перетянуть на свою сторону.

 

так пыталась, как раз перед решением на Барбароссу - переговоры Молотов-Рибентропп в Берлине октябрь?-ноябрь? 1940.


Не получилось - решили воевать.

140466(ака Нумер), May 21 2003, 07:45:

>Так вы считаете, что планов превращения СССР в Земшарную республику, в Государство Человека, в "реализацию мечты либеральнопрогрессивных деятелей" (это я цитирую плач Ярославны того же Мельтюхова в его эпиграфе) не было?
По мне разница между Резуном и Мельтюховым лишь в трактовке: первый давит, что это было, хотя лицемеры-коммунопатриоты от этого отказываются, второй открыто сознаётся, что да, было, ну и что? ...


Разница между ними далеко не только в этом. Резун – лжец, трепач и просто сволочь, а Мельтюхов – честный исследователь.

>Плюс спор о расчётах предполагаемой даты начала Вел.Осв.Войны (ВОВ), где Резун особо и не сопротивлялся, всё-таки Мельтюхов имеет более глубокий доступ к документам, кроме как к "Статистическому сборнику №1", из-за которого оный Мельтюхов оказался в союзниках Суворова - ведь не попади в руки "подлого изменника" один из 25 экземпляров несекретного "Сборника", не пришлось бы его тираж срочно доводить до "25тыс.", и вводить его в оборот дискуссии.

А, вот новая байка! Де из-за Резуна ввели в оборот 25000 книжек! И вы в это верите?! В общем, читайте, Канадиан, читайте. Только не Резуна.


>Вот декабрь 1927 года,

Не катит. Контекст надо знать. Там был серьёзный конфликт с Англией, наши кипятились-кипятились, да и уступили саксонским требованиям.

>Но отход рабочих масс от социал-демократии означает поворот их в сторону коммунизма. Оно так и происходит на самом деле. Рост профсоюзного движения, примыкающего к компартии

Кстати ,вот причины того, что КПГ не пошла на контакт с социал-демократами.

>Ленин привел трудящихся к Октябрю в России. Сталин путями Ленина ведет их к победе во всем мире.

Революция. И никакой войны. Так Вы ничего не докажете, Вуду.

> США во Второй мировой не агрессоры, поскольку Германия объявила войну Штатам 11 декабря 1941. А вот Бразилию вполне можно формально считать агрессором, поскольку Германия на нее не нападала.
Ну и представления у вас о агрессии. Так получаются и Англия с Францией, ЗАЩИЩАВШИЕ Польшу (как – другой вопрос) получаются агрессорами. В общем, нужно различать «формально» и «реально». И вообще, США, конечно не агрессоры, но они воевали с Германией только на чужой территории. Этим я хочу показать, что те, кто хочет воевать не на своей территории – далеко не всегда агрессоры.

>Вот если бы Ось победила бы - то агрессорами бы считались в первую очередь Польша, затем Британия, Франция, Австралия, Новая Зеландия, Канада, ЮАС, и так далее.

Угу, польская недочеловекская военщина организовала провокации на польско-германской границе, Данциг отдавать не хотела… Где-то это я уже слышал… Но финны обр. 1940 – всё равно кАзлы!!! И поляки обр. 1939 – не лучше.

Томкет, понимаете, так или иначе помогали Аллоизычу все. Раздаривание ему всех соседних территорий – это союзники устроили. Воспевание его – тоже союзники, боявшиеся коммунизма. А потом он сам на них нарвался. Стали крайними СССР, хотя его роль в подпитке фашизма уж точно не больше, чем у Швеции. Чего только стоит решение дать проход немецким войскам (!) на войну (!!) с Норвегией (!!!) через Швецию?! Про «Эрликоны», 88-мм зенитки (Резун упрекал СССР в том, что сотрудничали с Германией, но это было до Гитлера)

 

Во- впервых, очень приятно дискутировать, когда одним махом всем побивахом, где ответ мне, где ответ не мне, всё в куче, мне надо, мне и копаться, исходя эмоциями, кто честная просто сволочь, а кто исследователь-не просто сволочь. Между просим, трепач и просто сволочь в конце своих эмоциональнополемических книг тоже ссылки приводит, как и по ходу действия, а чтение плача Ярославны с прогнозом на тему "если бы Сталину удалось" особой симпатии к политическим взглядам Мельтюхова не прибавляет.
Но я не об этом,вьюношь.
Особо мне прибавило адреаналину ваше мудрое пожелание мне читать. Поражаюсь вашей скромности!

PS A propos: так были планы земшарной республики или нет?