Ещё раз о происхождении жизни.

Нда-а-... Забрели в дебри.
Вы сначала дайте определение что есть "Жизнь".

Manch>Нда-а-... Забрели в дебри.
Manch>Вы сначала дайте определение что есть "Жизнь".

Сие тайна покрытая мраком а кое-где и мракобесием Взять например вирусы... Хошь - заразу ими сей, хошь - криссталы лей...

А вот ученые заявляют что дизайн вселенной заточен под человека

Вопросик есть, в который раз по каналу Дескавери показывали эти "марсианские" метеоритики, наконец я услышал идею о том как камень с Марса мог попасть на Землю. Там говорится, что мол когда на Марсе была развитая жизнь и атомосфера, крупный метеорит мог попасть в Марс и от произошедшего взрыва мелкие куски Марса могли вылететь в космос, а затем попасть на Землю.
Мне кто то может мне объеснить эту НАСАвскую муть ? Как просто камень мог пройти марсианскую атмосферу ( в то далекое время плотную ), пролеть сотню миллионов километров, пройти земную атомсферу и выдержать удар о земную поверхность, и при этом в нутри остались еще живы бактерии ?

Mortius>Как просто камень мог пройти марсианскую атмосферу ( в то далекое время плотную ),

А он полетел в космос не "тогда", а всего 16 млн лет назад.

Mortius>пролеть сотню миллионов километров

по инерции

Mortius>пройти земную атомсферу и выдержать удар о земную поверхность, и при этом в нутри остались еще живы бактерии ?

Какие живые бактерии, вы что! Окаменелости, про которые предполагается что они могли быть раньше живыми организмами.

И то - основания думать так весьма косвенные.

fast>А вот ученые заявляют что дизайн вселенной заточен под человека

Ох уж эти Рассейския учоные...
В статье ни слова о науке, одни философские размышления, т.е. личное мнение конкретного человека. Ну так мало ли кто что думает себе...

Учёные обнаружили останки древнейшего животного, позволяющие дополнить наши представления об эволюции млекопитающих

http://www.compulenta.ru/pubimages/1760.jpg [not image]Группа китайских и американских учёных, возглавляемая Чже-Зи Люо из питтсбургского Музея естествознания Карнеги, сообщила, что им, по-видимому, удалось обнаружить останки древнейшего млекопитающего.

Считается, что первые истинные млекопитающие появились примерно 150 млн. лет назад. Между тем, как стало известно, гадрокодиум (hadrokodium), крохотное животное, размеры которого не превышают размеров обычной канцелярской скрепки, жил почти 195 млн. лет назад и при этом обладал всеми характерными для млекопитающих чертами.

Его останки были обнаружены в Китае в 1985 году, но из-за своих малых размеров поначалу оказались приняты за фрагменты более крупных костей. Только недавно, тщательно изучив их, учёные заметили ошибку.

"Мы были крайне озадачены тем, насколько более развито было это млекопитающее в сравнении со своими современниками", - рассказал Люо. По словам Альфреда Кромптона из Гарвардского университета, одного из авторов исследования, открытие гадрокодиума позволяет заполнить 45-миллионолетний пробел в наших знаниях.

// Reuters
// Компьюлента, 28.05.2001
// PC News

Я всегда тащусь когда художники, имея кусок кости создают целиковое животное.

Откуда им знать имея всего лишь череп какой длины шея, туловище, хвост, ноги, чем покрыто ?

Может она на семи ногах ходила, летала на восьми крыляьх и жила под водой, то работая ластами, то водометом.
А то вдруг сбросив панцирь, зарывалась в скалистый грунт, предварительно растворив его фторной кислотой.

Я тащусь от этих фантастов-эволюционистов.

Слушайте, ребята.
Вы понимаете что-то в строение китайского предложения?
Я - нет.
А почему вы думаете, что палеонтология проще китайской грамматики?

Если хотите, поищите в библиотеку, можно в энциклопедию, там обязательно что-то да будет.
Только не в Энкарту
Хорошо бы в Британнику, мне она нравиться.

Vale (aka 00)>И учитель как-то раз сказал нам - ну, эту "даму" отнесите и поставьте к кафедре...
Vale (aka 00)>Мы тоже были сильно озадачены, откуда он это знает

Одно дело строение человека, который миилионы раз препарирован и разобран, другое дело по фрагменту кости создают животное, которое никто не видел и неизвестно было ли оно вообще или может быть это часть изувеченного в родах животного.

Если собирать кости тех беднях, которых в Канаде толпами ездят в колясках, то через тыщу лет потомки будут иметь совсем другое о нас представление.

А по поводу китайского языка и палеонтологии можно сказать следующее - если информации не достает, то высасывание ее из пальца делает эти методы ненаучными.

Вот видел я каменную плиту эпохи палеолита на которой отпечатки тиранозавра с человеческими чередуются.

Что я теперь должен думать об такой науке, которя утверждает, что человек появился миллион лет назад или 600 ?

Или судя по плите они жили вместе в одно время, причем всего несколько тысяч лет назад.

Vale (aka 00)>У нас в школе в кабинете биологии был скелет...
Vale (aka 00)>И учитель как-то раз сказал нам - ну, эту "даму" отнесите и поставьте к кафедре...
Vale (aka 00)>Мы тоже были сильно озадачены, откуда он это знает
Vale (aka 00)>Кстати, на вопрос, откуда же он это знает, ответ был крайне уклончив - "особенности строения скелета"

На костях таза, на внутренней кромке, выемки своеобразные есть, не помню как называются. У мужиков их нет.
К тому же, у мужиков кости чаще всего массивнее, даже если они задохлики

varban>Спор старый!
varban>И, если не так возникла жизнь, как по-другому?
varban>Боженька? Извините, он не нужен в моих уравнениях (с)...
varban>Извне? А там как?

Про встряхивание мешка с деталями сказано правильно - поспорить с этим имхо крайне трудно.
Кто-то там ещё выразился, что если отбросить всё невозможное, то оставшееся, пусть самое невероятное, будет правдой

А что собсно пугает?

fast>Я всегда тащусь когда художники, имея кусок кости создают целиковое животное.
fast>Откуда им знать имея всего лишь череп какой длины шея, туловище, хвост, ноги, чем покрыто ?

Я слышал что как-то "пошутили" - дали реставратору череп обезьяны, и сказали что дескать нужно восстановить облик этого древнего человека.
Естесственно, восстановили "человека" без проблем

С неандертальцами тоже лажа вышла - нашли один побитый артритом скелет, и всех стали рисовать скрюченными гориллоподобными монстрами. Сейчас же говорят что они все были как Шварц, типа жизнь такая была.

KRoN>Маловероятное событие - оно маловероятное, а не невозможное.

Ну зачем так пинать здравый смысл Если все соответствующие известные вероятности перемножить (один вроде взялся), то получится что-то порядка 10^-400. Даже если не добавлять ещё неизвестное нам (ещё нулик в степень), и вы получите видимо наименее вероятную комбинацию из возможных.

Кстати, как насчёт естесственного отбора, что выживает сильнейший/выносливейший? Я вот не побоюсь утверждать, что самый выносливый организм из известных - archae (не уверен в написании) - бактерия (вирусы не в счёт, они не самостоятельны, как форма жизни), живущая везде, выживающая в кипящей воде на дне океана (прикиньте давление), в жуткой химической среде, в сверхнизких температурах, в сотнях метров под землёй в скале, и т.п. - танк, а не букашка. Она УЖЕ сильнейший, она есть везде - зачем ей дёргаться?

animus ulterius>Кстати, как насчёт естесственного отбора, что выживает сильнейший/выносливейший? Я вот не побоюсь утверждать, что самый выносливый организм из известных - archae (не уверен в написании) - бактерия (вирусы не в счёт, они не самостоятельны, как форма жизни), живущая везде, выживающая в кипящей воде на дне океана (прикиньте давление), в жуткой химической среде, в сверхнизких температурах, в сотнях метров под землёй в скале, и т.п. - танк, а не букашка. Она УЖЕ сильнейший, она есть везде - зачем ей дёргаться?

А какой критерий отбора сильнейшего? А то по способности к уничтожению конкурентов, в т.ч. всяких бактерий, человек преуспел. А по массе у нас - царство растений. Или насекомых, если брать животных.

KUZNETS>А какой критерий отбора сильнейшего?
Это тот, кто потенциально помрёт последним Человек же помрёт в числе первых - воду отключи на месяц, и уже жди эпидемии дезинтерии и т.п. радостей.

KUZNETS>А то по способности к уничтожению конкурентов, в т.ч. всяких бактерий, человек преуспел.
Бактерии фактически бессмертны, т.к. размножаются в любой подходящей среде делением. Одна выживет, и всё её потомки унаследуют иммунитет к вашим средствам уничтожения - так появились многочисленные устойчивые ко всем имеющимся антибиотикам бактерии, так что сегодня есть шанс помереть "от насморка".

KUZNETS>А по массе у нас - царство растений. Или насекомых, если брать животных.
Ошибаетесь - планктон.

animus ulterius>Я вот не побоюсь утверждать, что самый выносливый организм из известных - archae...

Я тоже не побоюсь сказать, что при 100С она сильнейший. Только вот при 20С ее любой беспозвоночный скушает и не подавится.

animus ulterius>>Я вот не побоюсь утверждать, что самый выносливый организм из известных - archae...

TheFreak>Я тоже не побоюсь сказать, что при 100С она сильнейший. Только вот при 20С ее любой беспозвоночный скушает и не подавится.

Дык всех кто-то кушает, но речь шла о том, с какой стати эти кто-то "появились" бы, т.е. зачем букашке меняться, если она уже монстр

Хм.. Признаюсь я не верю в самопроизвольное зарождение жизни, уж очень сложная штука даже элементарная клетка. Тут нам втолковывают про млрд. лет и капельки, которые превратились в клетки, по-моему вероятность тут очень низкая (цв телек много проще клетки). а эти самые млрд. придуманы для отвода глаз. Клетка ведь должна ведь не просто питаться, но и размножаться и не погибнуть в неблагоприятных условиях. Кроме того на мой взгляд чем проще организм, тем он устойчивей. Бактерии наиболее живучи, а высшие млекопитающие откидывают копыта из-за пустяков. Так что какая тут эволюция. Мне особенно интересно слушать фразы типа "борясь с вторым началом термодинамики", это примерно если я выйду на крышу и упаду вверх, борясь с законом тяготения.
Еще товарищи прошу ответить мне неграмотному и убогому как определяють все эти млрд. Допустип я приношу вам камешек и говорю: "сколько ему лет?" вы определяете U,Pb,K,Ar и т.д. а потом заворачиваете мне...

Кстати я совершенно точно знаю, как произошел человек. Слушайте..

"Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека"
Ф.Энгельс (краткий конспект, copyright 2001 Xaxaxak)
В начале была обезьяна власата брадата.
И жила стадами на деревах.
И сказал Дарвин "ты предок наш еси! слазь!"
И слезла, и Он учил ходить, и пошла.
Дошед до Энгельса, внемле.
"Да будет труд", сказал Энгельс. И стал труд.
И просила она 5 хлебов, а Он дал ей камень.
И трудилась, и из камня сделался нож.
И дали ей манифест, и чла, и прозрела, и стала пролетарий.
И пошла с ножом по всем странам соединяться...

animus ulterius>Дык всех кто-то кушает, но речь шла о том, с какой стати эти кто-то "появились" бы, т.е. зачем букашке меняться, если она уже монстр

Да не "думает" она меняться ей или нет. Просто случайно появились многоклеточные. И оказались более жизнеспособными, чем одноклеточные. При определенных устойчивых условиях, конечно. У вас есть проблема со словом "случайно"? Тогда ничем помочь не могу.
У эволюции разные пути. Один из них создание малочисленных организмов со сложной организацией, другой - многочисленные одноклеточные.
Кстати, против любой бактерии у человека, как у вида, есть защитные средства. Иначе мы бы уж давно вымерли.

>Просто случайно появились многоклеточные.
Угу совершенно случайно.
>И оказались более жизнеспособными, чем одноклеточные.
Почему? сколько видов вымерло знаете? А сколько новых появилось за это время в результате мутаций?

TEvg>Хм.. Признаюсь я не верю в самопроизвольное зарождение жизни,

Веришь - не веришь, это ничего не меняет.

>уж очень сложная штука даже элементарная клетка.

А при чем тут зарождение жизни и клетка???

>Тут нам втолковывают про млрд. лет и капельки, которые превратились в клетки, по-моему вероятность тут очень низкая (цв телек много проще клетки).

Это только по-твоему. Не веришь - считай сам.

>а эти самые млрд. придуманы для отвода глаз.

отвода от чего??

>Кроме того на мой взгляд чем проще организм, тем он устойчивей.

устойчивей в каком смысле? Если в глобальном, то ты не прав. Теплокровные в конце эволюции не просто так появились.

>Бактерии наиболее живучи, а высшие млекопитающие откидывают копыта из-за пустяков.

Ага как же... прям так все бактерии живучи. Не в курсе чем скажем воспаление легких вызывается, чем его лечат и насколько эффективно?

>Так что какая тут эволюция.

Самая что ни на есть.

>А при чем тут зарождение жизни и клетка???
при том что живой организм состоит из клеток, вирусы не в счет -они сами по себе не живут.
>Это только по-твоему. Не веришь - считай сам.
хотел бы посмотреть на эти расчеты, очень хотел бы, так что если для вас это не сложно ....
>устойчивей в каком смысле? Если в глобальном, то ты не прав. Теплокровные в конце эволюции не просто так появились.
Ну еще не совсем понятно в конце или в начале.. и вообще возможна ли эволюция - это ведь только теория. Бактерии способны выжить как вид почти в любых условиях, а вот если они мутируют в тигров то им могет быть хана и Красная книга не поможет.
>Ага как же... прям так все бактерии живучи. Не в курсе чем скажем воспаление легких вызывается, чем его лечат и насколько эффективно?
Ну если гибель особей считать в штуках тогда конечно, а ежели посмотреть с другой стороны, то мы видим такую картину-высшие виды животных и растений вымерают, а бактериям хоть бы хны.
>Самая что ни на есть.
Мутации случайны а потому гибельны для живых существ. Но допустим случилась полезная мутация, что будет? А эффект растворится в следующих поколениях,а результаты неблагоприятных мутаций будут накапливаться потому как их много.

Я слегка не понимаю чего это люди бояться химии/радиации и за здоровье детей боятся. Эти факторы способствуют мутациям, а значит двигают вперед эволюцию. А несознательные человеки разумные из зоны ЧАЭС сбегают - не понимают своего счастья

animus ulterius>Ага! Люди от гриппа тыщами дохнут, эбола укладывает целые нас.пункты, и т.п. Антибиотики изобрели и используют ради хохмы - зачем они, огранизм ведь сам всех задавит Вспомните эпидении чумы, тифа, холеры и прочих зараз в средние века и до сегодня - ваши "защитные средства" в действии. И под конец нате вам СПИД - сносит сами защитные средства.

Вы допускаете одну грубую логическую ошибку. Вы сравниваете разные вещи. Ну как метры и килограммы. Вы сравниваете бактерии как класс и какого-то отдельного человека. Сравнивайте уж классы с классами. А то мне даже неудобно вас тыкать лицом в факты, слишком уж подставляетесь. Использую ваши выражения:
"Бактерии миллиардами дохнут в теле человека", "вирусы мутируют ради хохмы - ведь человек не вырабатывает к ним иммунитет", "вспомните эпидемии чумы, тифа, холеры и прочих зараз. Сколько благородных бактерий полегло в битве с человечеством, а эти человечки все живут да гадят повсюду", "и под конец СПИД. По некоторым сообщениям уже появились люди с иммунитетом к нему (вот только надо проверить, правда ли это, но вполе правдоподобно)".
Да и разум, как продукт эволюции, вам дан не только для того, чтобы запомнить раскладку клавиш в Half-Life.

По поводу, шага от одноклеточных к многоклеточным. Если воображение совершенно отсутствует, могу предложить следующий механизм: 1) Произошло случайное изменение ДНК так, что у клетки появилось два ядра (такое бывает, насколько я знаю). Появление мембраны между ними не будет таким уж маловероятным событием. Вот вам уже и двуклеточное. 2) При делении клетки, две клетки не "разошлись" - вот вам еще один вариант.
Я думаю биологи вам могут напридумывать несколько механизмов возникновения многоклеточных. Более или менее вероятных. А уж какой из них реализуется, воля СЛУЧАЯ.