Windows XP aka Whistler :)

=KRoN=>http://www.hotwetcumshots.com/tgp/hardcore/cums14424.htm
muxel>Ром, к чему эта ссылка и что ты ей хотел проиллюстрировать ? Что винда или линух сосет ? )

Гм. Мда...
Это не моё, честное слово!
Ничерта не понимаю...

>Под любыми виндами, будь это хоть Win95, хоть WinXP, есть ТЫСЯЧИ всевозможных, в т.ч. самых тонких настроек. А то, что в оболочке к операционке нет красивой софтины для их настройки, то это ещё ни о чём не говорит.
Да, только все запрятано, запутано, недокументировано, в мануалах не описано(которые вместе с ОС продаются). А винда графическая по определению, так что настройки в панельке управления должны быть все!

>И Explorer - это именно приложение.
Да-с. только выдирать его тяжело. Нафиг по умолчанию Эксплорер пихают?

>Зачем же смешивать понятие OS и Shell??
Во во. Зачем MS смешивает понятия OS и Shell??

>Ты думаешь, Linux+KDE на такой машине будет летать???
Я думаю что Вынь 2000 туда точно ставить не надо.

>то нафиг вообще юзверям позволять ставить себе этот весь зоопарк??
Я вообще-то программер, а не сисадмин Иногда админов подменяю . Так что я максимум лишнее из автозагрузки юзерам викидываю.

>Дисбаланс по памяти ужасный. Хотя бы 192 поставь.
>Иначе нафиг такой крутой проц, если он всё время дисковые операции обслуживает?
особенности национальных компьютеров, однако
А чтобы память зря не расходовать принимаются ряд мер.
У меня светодиодик диска мигает только при загрузке прог.

>Это на 96-то Мб RAM??? Похоже, ты, максимум, в нём с картиночками 640x480 работаешь.
Обычно 1024*768 - менее 2.5 Мб надо, иногда до 4000 точек. Я ж с графикой так балуюсь, для души

>Вот ещё одно открытие!
>Виртуальную память придумали уж лет 30 тому, как, все на свете её используют.
Да-с но ведь зачем переписывать с диска на диск когда все в памяти поместить можно. А новая винда именно такая.

>Для этого, как раз, память не нужна.
Не обязательна, скажем так, но считается быстрее в разы.
А может вы какой крутой алгоритм знаете? Я по старинке все с рядами считаю

>Ну-ну... А я обои хочу красивые. Они мне настроение повышают, и, производительность труда, соответсвенно! Берём по-минимуму, 1024x768x3=2.25Мб... Уже одни обои сожрали...
Обои пожалуйста, а код который их туда пихает - извините.
Вот к примеру в виндах обои обычно не более 1024 точек, а пожираемость памяти все растет и растет. С чего бы это?

TEvg>Да, только все запрятано, запутано, недокументировано, в мануалах не описано(которые вместе с ОС продаются).

Во-первых, винды продаются не для того, чтобы у них настолько в потрахах ковырялись.
Во-вторых, представь, чтобы было бы в службе поддержке виндов, если бы они позволили пользователям творить что те захотят?? Видно, что ты админил мало...
В-третьих, а что, у нас Linux продаётся с мануалами, где всё задокументировано??? Ну а толстую книжку в магазине, что по Линуксу, что по Виндам можно купить.
Ну и в-четвёртных, последний MSDN весит уже более 5Гб! Такое под Linux есть?

=KRoN=>>Виртуальную память придумали уж лет 30 тому, как, все на свете её используют.
TEvg>Да-с но ведь зачем переписывать с диска на диск когда все в памяти поместить можно. А новая винда именно такая.

Хех... По поводу "с диска на диск"...
Открытие программы в Linux'е:
1. Загружаем год программы в память.
2. Если памяти не хватает, то сбрасываем ненужное в своп.
3. Если памяти всё равно не хватает, то загружаем загружаемую программу в своп...
4. Запускаем.

Открытие программы в Win98/NT5 и выше:
1. Делаем отображение первого сегмента программы в память (фактически, программа сразу становится частью свопа).
2. Запускаем.

У Linux'а есть большой плюс - после запуска исходную программу можно хоть переписать, хоть удалить... Она никак уже не связана с тем, что хранится в памяти. Но вот по поводу "копирования с диска на диск"... Слов нет

TEvg>А может вы какой крутой алгоритм знаете? Я по старинке все с рядами считаю

Ряды рядам рознь. Если ты считаешь миллиард знаков, с миллиардной точностью же, то тебе надо и миллиард байтов по это, грубо говоря, и соответствующая производительность. На суперкомпьютере тяысячи лет считать будешь
На память алгоритмов не помню, но суть в том, что уже вычисленные цифры в расчёте не учавствуют. Можно печатать, можно на диск сбрасывать. На Б3-34 с его 14-ю 7-разрядных регистров считали по нескольку сотен знаков числа Пи

TEvg>Обои пожалуйста, а код который их туда пихает - извините.
TEvg>Вот к примеру в виндах обои обычно не более 1024 точек, а пожираемость памяти все растет и растет. С чего бы это?

Дык, код же, не только обоями занимается
Скажем, после Win2K/WinME на 98-й я чувствую себя некомфортно, а на 95-й вообще почти не могу работать. К чему бы это?
Кстати, удобство интерфейса замечаешь не при переходе на него, а при возврате с него к старому

Vale (aka 00)>А что, =KRon=, Интел ещё и процессоры делает [img]biggrin.gif[/img]?

Гм. И что ты этим сказать-то хотел?

Vale (aka 00)>На forum.ixbt.com уже давно выяснили, что в 99.9% случаев ламерских воплей "VIA и AMD- суксь" виноваты head.drv, hands.sys и наклейка SuperLuckyGraceTomatoStar на матери за 59.99 буказоидов.

Хорошо. Конкретный пример. Мать - Asus на КТ133, проц - Атлон, 900МГц, неразогнанный. Корпус - родной Асус. Видео - родной АТИ Радеон ДДР. HDD - IBM DTLA 307030. Ну и т.д. Что тут глючного? Один брэнд. Тем не менее, при жаре за 35 на улице компы начинают дохнуть от перегрева. Ставим кулерами Хромы-Орбы. Всё, вроде, пашет, но вот в пресловутом Verilog'е лезут ошибка за ошибкой. Ни одна большая симуляция не проходит. Что, руки виноваты? Тогда почему то же на старой отстойной BX-вой матери пашет без глюков?

А Vortex2 на том же KT133 (или KT133A - не помню точно)... Бразд тут как рабёнок радовался, когда вышел патч под Win2K, после которого эта связка заработала... Операционка виновата? Да шут с ней! Факт, что на Интеловских процах я такого не видел.

Я тоже сидел на AMD (с 5x86 по K3). И тоже когда-о фанател. Пока нравилось бороться с багами. А потом как-то пресытился этим увлекательным занятием. И предпочитаю свои силы тратить на вещи более креативные, чем поиск драйверов, патчей, и инфы по конфам на предмет "как запустить девайс XXX на железе YYY"

Кстати. не только AMD... На P4 я тоже пока не спешу лезть. Собрали тут для экспериментов одну машину на P4-1400, посмотрим, как себя поведёт... И свои BX-овые матери дома не спешу менять на что-то новое. А было время, когда по три материнки в год менял. А этим уже - по два года... А альтернативы пока не вижу

Vale (aka 00)>У меня на матерях FIC и последнее время - Soltek,Microstar и Tekram... глюков не было. А сидел я на:
Vale (aka 00)>Cyrix 486,M1sc,6x86,6x86MX,MII,WinChip,AMD 486DX4,K6-2, Duron 600 и сижу на Athlon Classic 600 сейчас. Нет, Интеля тоже были. P60,100,Cel433,Cel566 и mobile233MMX.

Ну, у меня список поскромнее будет...
КР580ВМ80А, Z80, 8088, 80286-12, 80286-20, Cx486DLC-40, AMD DX4-120, iP-75, iP-100, AMD K3-266, Cel-417, PIII-450. Это домашние, на которых сжёг не один киловатт электроэнергии А так - всё, конечно, юзал. И Цириксы, и АМДшки и даже... Блин, забыл, IDA, что ли... Пыталась одна фирмёшка выползти... С Интелами проблемы были только во времена P60 и P66. А вот с остальными... Были, конечно, и безглючные, но заранее не угадать. Если разница в цене большая и денег нет, то тогда можно думать и о AMD... Но сейчас я с ними связываться не хочу. А уж чипсеты... Со времён SiS496/497, кроме Интеловских, больше ничего достойного пока не было... Может, ещё и появится... Вон, SIS снова оживает, кажется... Но VIA... Увольте...

Vale (aka 00)>Ну, вообще говоря, mаn никто не отменял.

Так и msdn.microsoft.com ещё никто не закрывал

Vale (aka 00)>- содержит шесть официальных дисков Debian.
Vale (aka 00)>- включает 180-страничную книгу с инструкцией по установке, русификации, документами проекта на русском языке.

Что такое 180 страниц для Linux'а???
Смеёшься, что ли?

Ух, плесну и я бензинчику
Мне тоже полуось нравилась! Бросил ее (Warp), потому как установочный диск похерился, а надо было срочно тачку менять. Попробовал, конечно, запустить старую ОС на новом железе, результат ясен.

Но с сегодняшней позиции, по-настоящему меня не устраивает фалйловая система! HPFS по сравнению с NTFS - отстой полный. Чуть железо или юзер глюкнет и все - восстановлению не подлежит.
Я с опаской подошел к NTFS, поскольку (у меня, по крайней мере) нету никаких инструментов ковыряния/восстановления. Но она НИ РАЗУ их и не потребовала. Сама, сабака, себя лечит. И не дохнет от глюкнувшего приложения, как полуось. Писать софт под полуось с HPFS может только клинический оптимист или Керниган с Ритчи. Я ее убивал очень быстро FAT-16 дольше держался. А когда падал, я восстанавливал. С НТФС вообще не было никогда ничего подобного.

Vale (aka 00)>Насчёт 180 стр - нет, не смеюсь. Это просто к тому, что и дистрибутивы Linux с книжками в природе бывают.

Да бывают! Сам покупал года четыре назад Красную Шапочку.
И на работе такая же. Но научиться реально что-то делать по этим книжечкам... Винды в этом плане обстоятельнее. Мягко говоря

Vale (aka 00)>Насчёт Vortex.. Ну что поделать, если кривые руки у Aureal, кажется.

Но, ведь, на Интеловских же матерях работает!
А вспомни, сколько было глюков у VIA с первыми AGP...
Я не говорю, что VIA - отстой.
Я говорю, что я обоснованно для себя предпочитаю Intel.
Глюки есть всюду. Но Intel вылизывает их быстрее, и патчики всякие под него в очередных виндах шустрее выходят

Vale (aka 00)>Кстати, для Verilog'ов может имеет смысл DDR мать на AMD760 или SIS735 попробовать?

Нет уж, хватит пока экспериментов!!

Vale (aka 00)>Честно говоря, мне до сих пор безумно жаль полуось.

Эх... Полуось для своего времени была классной штукой...
Я её ещё в начале 1995-го гонял, сразу после выхода.
Но на сегодняшнем уровне интерфейс её уже не катит...

Vale (aka 00)>Taskbar сверху - тоооненький... Ведь и Gnome с KDE так вроде не настроить - или я с ними ещё плохо знаком.

Попробуй Talisman или Aston под Win32. Там, при прямых ручках и желании, практически любой интерфейс реализовать можно.

Vale (aka 00)>Выпендриться им захотелось - чтоб не как в Windows...

Вообще, куда не кинь, как что-то попытаются сделать не чтоб удобно было, а чтоб, "не как в Виндовс" - всё, труба... Была у меня классная книжечка по проектированию пользовательских интерфейсов, ещё довиндовых времён... Так вот, меня всегда радовало, как хорошо вписываются в её тезисы все приживающиеся изменения в интерфейсах, и как отмирают невписывающиеся Жаль, сейчас таких не печатают уже. Только "1001 метод тонкой настройки Linux..." или "Дельфи для верблюдов за 1.5часа"...

А, всё-таки, MS не зря тратит сотни мегабаксов на разработку интерфейсов....

Vale (aka 00)>А если дело в с вашими Атлонами только в температуре - пастой мазали? Дополнительный вентилятор в корпус ставили? Открывали корпус?

Ох! Ну за кого ты меня держишь! И мазали, и кулер изначально стоял (говорю же - корпуса асусовские брендовые). Открывать - упаси господи, там же обдув сразу срывается. Да и не дело это, когда программеры работают на полуразобранных компах

Это мои никогда не закрываются

---

P.S. Накаркал, блин. Винда с час назад грохнулась в BSOD. Впервые за последние месяца два... Без видимых причин. И аптайм был меньше двух суток (винт перетыкал)

varban>Я с опаской подошел к NTFS, поскольку (у меня, по крайней мере) нету никаких инструментов ковыряния/восстановления.

А я по причине того, что обещали жуткие тормоза...

varban>Но она НИ РАЗУ их и не потребовала. Сама, сабака, себя лечит. И не дохнет от глюкнувшего приложения, как полуось.

Вот это - да.
Я, кажется, уже плакался тут, как у меня винт при переноске взглюкнул. fdisk даже ни одного раздела не видел. Загрузился с Win2K дискеток, FIXMBR, FIXBOOT, CHKDSK и всё опаньки! Ни одного файла не пропало. Жаль, сейчас, диск с загрузочным разделом на FAT32... Сканер, собака, драйверов под Win2K не имеет, так что пришлось Win98 ещё ставить. Ну и игрушки тогда на неё же перенёс. Немного, но шустрее

avmich>Будет флейм, чувствую

Будет
Хотел сейчас новый топик открыть, да поленился.
Ничего страшного, думаю, если и тут пошумим...

avmich>Это не играет роли . Можно быть позади, и при этом - более стратегически привлекательным. Однако, читай дальше - Линукс в положении догоняющего далеко не везде (имеется в виду, что во многом он давно Винды обогнал).

Гм. Это же ты сказал "в позиции догоняющего"
Естественно, что во многом Linux лучше виндов. Но во многом и винды лучше линукса... О том и спор.

avmich>А Вин-32 уже лет 7 как на рынке, не говоря о разработке... Когда Микрософт готовый продукт уже продавала, о Линуксе мало кто знал. Зато сейчас - знают.

Win32 и Win32 рознь
Linux тоже бывает на 8086 и на КПК без всякого защищённого режима.

avmich>Речь не об инсталляции, а об автоинсталляции - распознавание устройств, в первую очередь, чтобы избежатьвопросов, пугающих (и отталкивающих) неискушённых пользователей...

Ну, тут линуксу ещё ОЧЕНЬ ДАЛЕКО до MS

avmich>Под Линукс должны пахать и домашние машины тоже.

Да нифига они не должны

avmich>Причины - дешевизна,

да.

avmich>широкий выбор программ,

ась??
Ну дайте мне такие элементарные вещи, как FAR-manager под Linux, Reget под Linux, Linkbook под Linux... Это же вообще банальщина... Я уже молчу про Flanker2 и Ultima Online

avmich>качественный сервис,

Ась? Это где?

avmich>возможность доступа к исходникам,

Зачем она домашнему пользователю на домашней машине??

avmich>меньшаятребовательность к ресурсам...

В режиме консоли и в режиме сервера - да.
А вот в GUI... Равнозначные винды (т.е., если сравнивать fvwm - Win98, KDE - Win98...) работают шустрее. Про пожираемость ресурсов KDE2 вообще, такие сказки ходят...

Помнится, была история, когда... Гм... Corel, кажется, под Corel Linux захотел сделать оболочку, не уступающую по удобству Win98 и с подобным внешним видом, чтобы юзвери проще привыкали. Года два мучались, так ничего толком и не вышло. Винды, всё же, очень оптимизированы под оболочку...

avmich>Этих причин более чем достаточно. По-моему, конечно .

По всем вышеуказанным пунктам (ну, кроме никому не нужных исходников) винды лидируют в этой области

avmich>А чем тебе GIMP не нравится?.. Я просто так спрашиваю

Нет работы с 16-бит/канал цветом, бедные возможности работы со слоями, отсутствие History brush... Это то, что мне нужно часто, и учитывая, что я не дизайнер. Вот моя Натка, которая сейчас занимается дизайном, полагаю, вообще в ГИМПе работать не сможет GIMP - это соперник не Photoshop'у (ну, разве что, 4-му...), а, максимум, Paint Shop'у... 6-му...

avmich>IE поддерживает стандарты так, как ему нравится - и достаточно плохо, по-моему.

Во-первых, он стандарты поддерживает очень хорошо. Я пока знаю только одну явную ошибку в CSS (в предопределённых размерах шрифтов). Он, правда, любит стандартны сильно расширять, но это уже другое дело

Главное, я смотрю на любой стандарт W3C, беру любой пример - и всё работает! Что в HTML, что в DHTML, что в CSS...

Теперь посмотрим реальных конкурентов:
NC4.x - ты с CSS под него работал? Где корректная работа с border? Какого хрена он вылетает часто при background: если в описании стиля встречена ошибка, или неопознанный элемент, браузер обязан проигнорировать параметр с ошибкой, и обрабатывать стилевые таблицы дальше. Что мы имеем реально? Этот уродец сбрасывает в дефолт все параметры данного элемента таблицы... Замечательно... Я ещё не видел ни одного CSS-разработчика, который бы, в лучшем случае, не матерился при слове Netscape4... А в худшем случае, они давно забили на его поддержку. Дальше. HTML. Эх... HTML3.2, которому уже лет поболее, чем NC4 ему и не снился. Эх, мои любимые acronym'ы... Ладно, дальше... JavaScript... Сам по себе пашет ещё куда ни шло. Стандартов JS я не знаю, так что на эту тему спорить не буду... Но, блин, какого хрена, использование JS в паре с CSS так часто вешает браузер? Совершенно непредсказуемо! Более того! Что это за браузер, у которого в настройках отдельно включается JS и отдельно CSS. Но если выключить JS, то вырубается нафиг CSS!! Ладно, всё, хватит по NC4, мне нервы дороже. ЭТО НЕ БРАУЗЕР Это убожество, конкурент которому давно почивший в бозе IE3...

Opera 5.x... Это хороший браузер. Быстрый, компактный... Мне нравится... Вот только CSS там сильно порезанный (но об этом, хоть, честно предупреждают), HTML не 100% стандарт даже первых версий (когда там ALT как всплывающие подсказки утвердили, а не как просто замещение незагруженных картинок?) JS бедненький... А вообще, хоть и бедный по поддержке стандартов, но, как ни странно, адоптировать под него страницу много легче, чем под NC4. Правда, с JS труба... В общем, Опера жизнеспособна, но IE она всё равно конкурент слабый.

NN6/Mozilla 0.x... Хех... Вот когда они будут памяти жрать хотя бы всего вдвое больше, чем IE5, тогда и поговорим Про падучесть их я вообще молчу. Так, на первый взгляд, с ними всё ок, но реально работу не оценить... Падают быстрее...

Konstriktor (или как он там?) - не пробовал.
Lynx и Linx... Ну с ними всё понятно
Хотя я часто использую Lynx в скриптах.
Arachne... Не юзал. Но JS и CSS, кажется, там вообще нет.
Ariadna... Бр... Даже апострофов в качестве ограничителя параметров не понимает. Про остальное молчу...


avmich>Последний раз, когда проверял, он не мог .PNG друг поверх друга рисовать с прозрачностью

PNG пока никто толком не поддерживает. Особенно, PNG с альфа-каналом.

avmich>Амайя вот многообещающа, но сыра...

Это кто?

avmich>Ну, ты-то понимаешь, что я хочу сказать далеко не все наши друзья с Митьки, к сожалению, копируют диски байт в байт... так и норовят "десять продуктов в одном флаконе" тебе всучить :

Гм. Уж сколько лет я не видел таких дисков... Может мы на разных Митках берём? И, в любом случае, не стоит гнаться за "10000 в одном" дисками...

Ну и, наконец, всегда в Инете копию родного ISO-шника можно найти и скачать...

avmich>( без подсказок, драйверов... Оригинальный диск, естественно, от таких проблем свободен по определению.

Бр... На счёт подсказок - это ты о чём?? А про драйвера - это как их так выдрать-то можно? .CABы соответствующие перепаковать, что ли? Кому это надо нафиг??

avmich>Продолжение следует

Угу...

Ладно, прекращаю спор с тобой
Это всё равно, что о присхождении жизни спорить

>Во-первых, винды продаются не для того, чтобы у них настолько в потрахах ковырялись.
аргумент не в пользу виндов.
>Во-вторых, представь, чтобы было бы в службе поддержке виндов, если бы они позволили пользователям творить что те захотят??
не в пользу виндов
>Видно, что ты админил мало...
Мало...
>Ну и в-четвёртных, последний MSDN весит уже более 5Гб!
И где его (полный) раздобыть? (Скачивание из инета не предлагать).

>Хех... По поводу "с диска на диск"...
>Открытие программы в Linux'е:
>1. Загружаем год программы в память.
>2. Если памяти не хватает, то сбрасываем ненужное в своп.
>3. Если памяти всё равно не хватает, то загружаем загружаемую программу в своп...
>4. Запускаем.

>Открытие программы в Win98/NT5 и выше:
>1. Делаем отображение первого сегмента программы в память(фактически, программа сразу становится частью свопа).
>2. Запускаем.

При правильно сконфигурированой ОС пункты 3 и 4 не требуются в 99% случаев. Пункт 2 не требуется в 90% случаев.
Пункт 1 выполняется в Линуксе в несколько раз быстрее.

>На память алгоритмов не помню, но суть в том, что уже вычисленные цифры в расчёте не учавствуют. Можно печатать, можно на диск сбрасывать. На Б3-34 с его 14-ю 7-разрядных регистров считали по нескольку сотен знаков числа Пи.
Правильно. Для вычисления первых знаков требуется незначительное число членов ряда. Для вычисления миллиардных знаков, требуется огромное (миллионы..миллиарды) число членов ряда.
Или вы другой способ знаете?
Когда-то мне попалась книжка 1984г. в которой говорилось о том что пи посчитано с точностью до миллиона знаков. Я после этого посчитал на P200MMX десять миллионов знаков а сейчас хочу осилить миллиард.
А вот здесь: 502 Bad Gateway
говорится: Кто-то в Японии вычислил число Пи с точностью до 50-миллиардного знака после запятой.

>Скажем, после Win2K/WinME на 98-й я чувствую себя некомфортно, а на 95-й вообще почти не могу работать. К чему бы это?
Скажем после 95-й, я в винде 98/2000 чувствую себя дискомфортно. К чему бы это?
Вообще-то от винды мне нужны лишь Win32 API, а на кнопочку "пуск" мне смотреть тошно.

avmich>...а вот подкрутят удобство использования - а именно, автоинсталляцию и интерфейс в популярных программах...

Что-то Вы странное говорите... Интерфейс в программах такой, какой авторы этих программ делают, ОС сама по себе тут не при чем. Графических билиотек выбор богатый, так что Линукс сам по себе тут не при чем.

А что Вы подразумеваете под "автоинсталляцией" я вообще не понял. Это чтоб ОС сама ставилась и приложения выкачивала и ставила без спроса человека? Ну за этим к Билли ) А так по части инсталляции/деинсталляции вынь и так курит в сторонке - rpm на КШ/Мандрайке и подобные на некоторых других очень удобны.

>И учить его проще - он меньше.

Ну это Вы со зла... Линукс гораздо богаче восможностями, так что учить больше, но облегчает изучение его логичное построение.---
KRoN>Photoshop+ICQ2000+HomeSite, к примеру, одновременно запущенные, убивают Win98 сразу, а WinME в течении нескольких минут работы
Гы-гы-гы ) Да уж, выдержать одновременную работу трех приложений - великое достижение программистского гения М$ ) Над такими "комплиментами" только смеятся можно )

---

avmich>Речь не об инсталляции, а об автоинсталляции - распознавание устройств, в первую очередь, чтобы избежатьвопросов, пугающих (и отталкивающих) неискушённых пользователей...

Ах вот Вы о чем... С этим все в порядке - современные дистрибутивы КШ или Мандрайка ставятся/настраиваются чуть ли не проще, чем винда. А уж быстрее - это 100% ) В этом месте Рома ("Ну, тут линуксу ещё ОЧЕНЬ ДАЛЕКО до MS") совсем не прав ;P

>Под Линукс должны пахать и домашние машины тоже.

Ну так в чем вопрос? Ставьте!

---

KRoN>Ну дайте мне такие элементарные вещи, как FAR-manager под Linux, Reget под Linux

Рома, ну не пользуешь ты Линукс в качестве десктопа - так не рассказывай о том, чего там, якобы, нет. Не знаю, чем тебе так mc не нравится, я считаю его вполне-таки заменой FARу, а уж о отсутствии даунлодеров пол Линукс мне, с моим траффиком в гигабайты в месяц, лучше не рассказывать - затопчу ) И, кстати, ReGet я и под виндой не жаловал - GetRight лучше ;P

По поводу браузеров - ты далеко не весь список привел ;P
Я же говорю, не пользуешь - не ругай

>И ещё - ты на заметил тенденции, что все развивающиеся Linux-оболочки, кривыми и извилистыми тропами, но идут к интерфейсу WinXX? Чем старше версия всех этих Gnome, KDE и прочих AfterStep, тем больше они напоминают Винду.

Ага, а винда - к интерфейсу Мака Так куда они в итоге идут? )

---

varban>Я с опаской подошел к NTFS, поскольку (у меня, по крайней мере) нету никаких инструментов ковыряния/восстановления. Но она НИ РАЗУ их и не потребовала. Сама, сабака, себя лечит.

Это Вам везет ) Когда у меня NTFS поХ-ась (под NT 4.0), я к знакомому админу - он мне "Какое восстановление, ты о чем? Бэкапимся часто и все."

KRoN>>Photoshop+ICQ2000+HomeSite, к примеру, одновременно запущенные, убивают Win98 сразу, а WinME в течении нескольких минут работы
Sokrat>Гы-гы-гы ) Да уж, выдержать одновременную работу трех приложений - великое достижение программистского гения М$ ) Над такими "комплиментами" только смеятся можно )

Такое впечатление, что ты за диалогом не следишь, а за фразы хватаешься Я говорил про надёжность 2000-й, вообще-то, где весь этот зоопарк без проблем пашет. А что до 98-й - у неё тоже своя ниша. Где ещё мне во всяких Фланкеров2 и Дальнобойщиков играть? Тут ей замены пока.

avmich>>Речь не об инсталляции, а об автоинсталляции - распознавание устройств, в первую очередь, чтобы избежатьвопросов, пугающих (и отталкивающих) неискушённых пользователей...
Sokrat>Ах вот Вы о чем... С этим все в порядке - современные дистрибутивы КШ или Мандрайка ставятся/настраиваются чуть ли не проще, чем винда. А уж быстрее - это 100% ) В этом месте Рома ("Ну, тут линуксу ещё ОЧЕНЬ ДАЛЕКО до MS") совсем не прав ;P

Ню-ню.
И что, даже мой 3COM Winmodem распознают?
А подгонять железо под операционку - это не есть рулез.

KRoN>>Ну дайте мне такие элементарные вещи, как FAR-manager под Linux, Reget под Linux
Sokrat>Рома, ну не пользуешь ты Линукс в качестве десктопа - так не рассказывай о том, чего там, якобы, нет. Не знаю, чем тебе так mc не нравится, я считаю его вполне-таки заменой FARу,

Ну и как мне из mc сделать регексовую замену по куче файлов? Как работать с descript.ion? Как проверить во встроенном редакторе синтаксис программы на Forth? Ну и т.д. и т.п. Ближайший аналог mc на Win32 по возможностям - Volcov Commander Даже DN на голову выше...

Sokrat>а уж о отсутствии даунлодеров пол Линукс мне, с моим

Меня не даунлоадеры сами по себе интересуют.
Вот конкретный пример. Скачка на сайте начинается по нажатию на кнопку. Ссылки в прямом виде нет. Как поступим под Linux? В Win32 я тупо кликаю по кнопке и ReGet (или твой GetRight) перехватывают закачку.

Sokrat>И, кстати, ReGet я и под виндой не жаловал - GetRight лучше ;P

GetRight не умеет сохранять комментарии и исходную ссылку в descript.ion, засыпает десктоп или трей кучей окошек, не позволяет посмотреть детальный лог закачки и не умеет эффективно качать кучу закачек, когда часть из них периодически умирает.

Sokrat>По поводу браузеров - ты далеко не весь список привел ;P
Sokrat>Я же говорю, не пользуешь - не ругай

Естественно, не всё привёл, а только то, что пробовал сам.
Ты лучше приведи пример "идеального" браузера под Linux, и сравним его с IE4+

Sokrat>Ага, а винда - к интерфейсу Мака Так куда они в итоге идут? )

Гм. Я бы сказал, что Mac OS X несколько ближе к винде, чем System 7. Впрочем, и WinXP ближе к Mac OS. Скорее всего, они идут к какому-то локальному оптимуму.

Sokrat>Это Вам везет ) Когда у меня NTFS поХ-ась (под NT 4.0), я к знакомому админу - он мне "Какое восстановление, ты о чем? Бэкапимся часто и все."

Гм. Честное слово, первый раз слышу про смерть NTFS-раздела
Кстати, а как тебе динамические диски на NT5? Я не проверял, но обещают выживаемость при любых повреждениях MBR и прочей системной информации

>Я говорил про надёжность 2000-й, вообще-то, где весь этот зоопарк без проблем пашет.

Я смеюсь, ибо это не просто не зоопарк - это вообще ничто по меркам нормальной операционки Это у меня машина слабая - я на 4 десктопах приложения раскидываю, а у друга иногда на машину присядешь - так на 8 столах место под окошко фиг найдешь Это не считая того, что демонами висит - сервера всякие.

>И что, даже мой 3COM Winmodem распознают?
А подгонять железо под операционку - это не есть рулез.

Ну ты сам и ответил [img]biggrin.gif[/img] _Win_modem

>Ну и как мне из mc сделать регексовую замену по куче файлов?

А чем тебе mc мешает? Блокирует доступ к шэллу? )) В FAR эта фича встроена от бедности виндовой командной строки.

>Как проверить во встроенном редакторе синтаксис программы на Forth?

Подсветка синтаксиса? Да точно так же - дописываешь для своего языка модуль и радуешься. В свое время я не ругался на FAR за отсутствие подсвеки для jsp, а написал файлик и работал.

>Вот конкретный пример. Скачка на сайте начинается по нажатию на кнопку. Ссылки в прямом виде нет. Как поступим под Linux?

Матерюсь на извращенца, делавшего сайт, и смотрю в код страницы.

>В Win32 я тупо кликаю по кнопке и ReGet (или твой GetRight) перехватывают закачку.

Увы тебе - далеко не всегда. Есть немало страниц, где такое не проканывает.

>GetRight не умеет сохранять комментарии и исходную ссылку в descript.ion, засыпает десктоп или трей кучей окошек, не позволяет посмотреть детальный лог закачки и не умеет эффективно качать кучу закачек, когда часть из них периодически умирает.

И опять ты промахнулся Все не верно Это я тебе говорю как пользователь ГетРайта с ~3летним стажем.

>Ты лучше приведи пример "идеального" браузера под Linux, и сравним его с IE4+

По каким параметрам? Тебе, как дизайнеру, важно соответствие стандартам, а мне, как пользователю, важна скорость и надежность работы. Я и под виндой Оперу пользовал, иногда - Нетскейп (когда страницу почему-то нельзя было в Опере смотреть) и никогда ИЕ (хотя ИЕ 5.01 стоял)...

>Гм. Честное слово, первый раз слышу про смерть NTFS-раздела

Ну вот, знай BSOD, перегружаюсь - а опаньки... Заранее отметая кивки на железо - этот винт после этого работает без нареканий (тьфу-тьфу-тьфу ) 2.5 года.

>Кстати, а как тебе динамические диски на NT5? Я не проверял, но обещают выживаемость при любых повреждениях MBR и прочей системной информации

Не, теперь это не ко мне - для меня РэйзерФС вероятней Да и мало я верю в рекламу от M$ [img]biggrin.gif[/img]

Sokrat>Я смеюсь, ибо это не просто не зоопарк - это вообще ничто по меркам нормальной операционки

Нет, я не пойму. Ты сам с собою, что ли, разговариваешь? Совсем не читаешь, что я пишу? Или пива на дне сисадмина перебрал? Я, разве, где-то называл 98-ю винду "нормальной" OS? Или 2000-й не пофиг такой набор программ (+ещё с десяток тяжеловесов). Ты уж, постарайся, хоть немного слушать что тебе говорят, а не только себя...

>>И что, даже мой 3COM Winmodem распознают?
Sokrat>Ну ты сам и ответил [img]biggrin.gif[/img] _Win_modem

Ну и что? Выкидывать его теперь, что ли? Это только по железу. Про софт я уже говорил...

>>Ну и как мне из mc сделать регексовую замену по куче файлов?
Sokrat>А чем тебе mc мешает? Блокирует доступ к шэллу? )) В
>>Как проверить во встроенном редакторе синтаксис программы на Forth?
Sokrat>Подсветка синтаксиса? Да точно так же - дописываешь для своего языка модуль и радуешься.

Вот в том-то и фигня. Под Linux всё надо делать, дописывать, прикручивать... А я хочу работать или играть или ещё что-то другое делать, а не конструктор "сделай сам" собирать. Если самому делать - так можно и операционку с нуля написать. Ещё лучше и круче. Было бы желание...

Sokrat>В свое время я не ругался на FAR за отсутствие подсвеки для jsp, а написал файлик и работал.

Ну и кто тебе мешал сделать раскраску под Colorer? Вся на регекспах делается. Кстати, разве он JSP не знает? Он десятков шесть форматов понимает...

>>Вот конкретный пример. Скачка на сайте начинается по нажатию на кнопку. Ссылки в прямом виде нет. Как поступим под Linux?
Sokrat>Матерюсь на извращенца, делавшего сайт, и смотрю в код страницы.

Щаз! Там идёт Публикация форм неизвестных ресурсов запрещена. Администратору отправлена заявка на проверку этого ресурса.
И откуда ты будешь качать?

>>В Win32 я тупо кликаю по кнопке и ReGet (или твой GetRight) перехватывают закачку.
Sokrat>Увы тебе - далеко не всегда. Есть немало страниц, где такое не проканывает.

Я с такими не сталкивался. Хотя, м.б. ты ReGet<1.8 юзал? Он только с 1.8 корректно перехватывает во всех ситуациях. Ну и я так давно уже 2.0 использую.

>>GetRight не умеет сохранять комментарии и исходную ссылку в descript.ion, засыпает десктоп или трей кучей окошек, не позволяет посмотреть детальный лог закачки и не умеет эффективно качать кучу закачек, когда часть из них периодически умирает.
Sokrat>И опять ты промахнулся Все не верно Это я тебе говорю как пользователь ГетРайта с ~3летним стажем.

Ну, я его юзал с пол-года. Пока ReGet не все закачки перехватывал. Скажи-ка мне, как его, хотя бы, descript.ion заставить понимать?

>>Ты лучше приведи пример "идеального" браузера под Linux, и сравним его с IE4+
Sokrat>По каким параметрам? Тебе, как дизайнеру, важно соответствие стандартам

Короче, проехали. Нет под Linux идеального браузера

>Ну и что? Выкидывать его теперь, что ли?

Ну так не жалуйся теперь в стиле "А чего это на мой Мак винда не ставится?"...

>Вот в том-то и фигня. Под Linux всё надо делать, дописывать, прикручивать... А я хочу работать или играть или ещё что-то другое делать, а не конструктор "сделай сам" собирать.

А ты хочешь, чтоб все тебе сделали, да еще и бесплатно? А ты попробуй заплатить за все программы, которые используешь. А то хорошо устроился - "Вот под виндой все есть, потомучто кто-то это сделал за деньги, а деньги этому кому-то заплатили какое-то лохи, а я умный - теперь все это нахаляву пользую..."

>Ну и кто тебе мешал сделать раскраску под Colorer? Вся на регекспах делается.

Я там и сделал.

>Кстати, разве он JSP не знает?

На тот момент не знал. Как сейчас - не знаю.

>Щаз! Там идёт Публикация форм неизвестных ресурсов запрещена. Администратору отправлена заявка на проверку этого ресурса.
И откуда ты будешь качать?

С другого сайта Или, если уж совсем никак, Оперой зайду.

>Скажи-ка мне, как его, хотя бы, descript.ion заставить понимать?

Ставь и разбирайся. Ине это не нужно было, но где-то я такую опцию видел.

>Короче, проехали. Нет под Linux идеального браузера

Ну так и под винды нету

Так, давно сюда не заходил ...

По теории, предназначение ОС - как было, так, в общем, и осталось во многом - предоставлять общие услуги прикладным программам. На этом различие "системного" и "прикладного" программирования, и это же - критерий того, что в ОС "к месту". Это правда, что теперь естественно ожидать от операционки (как бы её ни называть) поддержки графики и работы в сети. Проблема с M$ в том, как они это делают... Например, в операционках для рабочих мест удобство интерактивной работы - очень важно, и, мне кажется, Микрософт это поняла - или угадала - и приложила немало усилий, в частности, стандартизировала (не первой, конечно) интерфейс. Так что утверждать, что это "как прикладную программу напишут" - конечно, корректно, но писать нестандартно в Windows - гораздо хлопотнее, чем подчиняться общему стилю. Поэтому заодно осваивать программы проще, чем если бы была большие различияв интерфейсе. Думаю, даже психологически приятнее видеть кнопочку привычного вида.

Линукс этого вовсе не отменяет - но общепринятая X Window System - штука довольно низкоуровневая, гибкая, и позволяющая различные, выглядящие по-разному, реализации конечных объектов. Вообще, сравнивая MS и Unix, на это постоянно натыкаешься - у MS всё более централизованно, а у Unix - параллельные группы идут к несколько разным результатам. Может, пользователь и выиграл бы от неоптимального - до некоторой, конечно, степени - но стандартного интерфейса (что делает MS), против большей - признаем - гибкости Unix-ов. Трудно сказать. Истинные "бойцы" любят свои настройки, администраторы тихо ненавидят пользователей, "раскрашивающих" десктопы во все цвета радуги (отсюда масса запретов и правил). Я, пожалуй, с Кроном соглашусь, что основное время всё же работаешь, а не систему настраиваешь... но, с другой стороны, задачи тоже часто меняются - и приходится постоянно подстраивать... хотя бывают и довольно постоянные задачи...

Мне кажется, здесь победители будут те графические библиотеки, которые позволят настраивать весь стиль под данного пользователя - методом выбора из одного меню, а детали - если очень хочется - в "глубине" (которой Крон не принадлежит ). То есть, гибкость и удобство настройки будут одновременно. ("Лучше быть нужным, чем свободным" ?..)

Теперь насчёт RTLinux - это не просто Линукс, существенно не просто Линукс. Сама Линукс, конечно, не hard real time. А вот RTLinux именно такова - у неё остальная система идёт как некритичный процесс, с приоритетом меньше, чем любая hard RT-задача. Достигается это маленькой прослойкой кода - виртуализируется контроллер прерываний и пишется небольшой API. Кстати, мне помнится, кто-то с этой же идеей и другие ОС запускал, не только Линукс... А вот как это сравнивается с QNX - не знаю . Априори, конечно, мне кажется, что RTL приятнее в программировании - API более широко известный... А вот параметры у RTL в бесконечность раз больше цены почитайте сайт.

Мне кажется, сравнивая качество Windows и Linux, бессмысленно апеллировать к цене: мол, Линукс бесплатный - что же вы хотите? Это так, но тому, кому нужно качество не ниже некоторого, это - не довод. Однако на самом деле Линукс действительно отличается неплохой поддержкой - на Сети и в компаниях, специально этим занимающихся (думаете, почему РедХат деньги начинает приносить?). Так что Линукс вполне может постоять за себя по вполне абсолютным, а не относительным, показателям.

IE, конечно, очень хорош - мне кажется, лучший из тех, что я знаю - однако свои проблемы, конечно, тоже есть, и неприятная из них - расширения стандарта в сторону M$. Постоянно приходится проверять это дело... До смешного доходит IE так "умён", что пытается исправлять ошибки разработчиков - иногда их скрывая, а иногда ошибаясь... Так что приходится сверять с другими брайзерами.

А Амайя - это reference browser от W3C, открытый, но с зияющими дырами недописанности... Посмотрите на страничке Амайи.

quote:

---

Pri nulevoy cene eto netrudno QNX i WindRiver na rynke uje let 20 kak, pisany s nulya kak Real-Time, i provereny do upora. Linux v etom plane zeleniy i syroy, i chto-to tipa drive-by-wire emu v jizni ne doveryat v zdravom ume. QNX sotovarishi - doveryat i doveryayut.

---

 

Да ладно уж . Зайдите на www.rtlinux.com, почитайте success stories - там Вам и управление куклами, и летающим спектральным анализатором, и на сборке... и ещё они не всё приводят . QNX, конечно, постарше - да только Linux более близок к Unix-у, со всеми вытекающими - вроде количества приложений, опыта разработчиков... И здравого ума доверяющим Линуксу вполне хватает ) . Ситуация вроде той, когда транзисторы, повышая частоту переключений, вытеснили менее распространённые приборы из многих ниш - "куда транзистор дошёл, там диоду Ганна делать нечего".

QNX наверняка обладает определёнными преимуществами - как ОС писанная под задачу - только Линуксу на рынке куда как полегче, и никуда рынок от Линукса не денется.

Это так, к слову о Windows XP a.k.a. Whistler

Прошу прощения за некий "оффтопик"

quote:

---

Вы кажется не в курсе что есть RTOS и каковы её задачи. Вы приводите какие-то эмоции о здравом уме, а я вам говорю что по критическим параметрам Линукс не лезет в ворота, да и не должен - не предназначался он для RT. Я знаю что пробовали комбинацию RTOS/Linux, где последний работал как приложение RTOS. Такой тандем показал себя хорошо. Для Линукса же выдумали термин "soft real-time", т.е. осетрина второй свежести, так сказать, с реакцией порядка миллисекунд. Посмотрите на аналогичные параметры QNX на каком-нить 386 десятилетней свежести.

---

 

Хм... эмоции о здравом уме? Что именно? Да, кстати, я же сказал в самом начале -

quote:

---

Теперь насчёт RTLinux - это не просто Линукс, существенно не просто Линукс.

---

 

и дальше речь идёт именно об RTLinux... который, однако неразрывно с Линуксом связан - и по прикладным программам, которые "не real-time", и по всем "нормальным" сервисам ОС, да и по названию... RT там - именно что "добавка", которая позволяет выполнять требования к RTOS. Приходим к определению а именно, "hard real-time" называется система с гарантированным временем реакции на события в худшем случае (т.е. при максимальной загрузке от других работающих подсистем). Речьо "чистом" Линуксе, который, конечно, не hard real-time, не идёт .

quote:

---

Разработчики RT программ и рядовые разработчики софта под Линукс/Юникс - это разные люди. Первые могут быть вторыми, а вот вторые первыми - врядли.

---

 

Это не совсем так, точнее, в утверждении не сказано, что имеется в виду под "рядовыми разработчиками". У меня есть несколько друзей, имевших опыт "обычного" программирования на "обычной" Linux. Когда им понадобилась система реального времени, они сделали ровно то, что Вы говорите - посмотрели на параметры и возможности системы. И выбрали RTLinux именно для того, чтобы не изучать заново, как писать "нормальные" программы, которые, поверьте, писать уметь совсем не вредно бывает, даже имея дело с RT-задачами. Ну, Вы-то, как критик, я надеюсь, имели дело с RT на практике, что я Вам объяснять буду .

quote:

---

QNX предназначена для КЛАССА задач - задач реального времени.

---

 

Да поймите же - RTLinux предназначается для именно того же класса задач. И имеет при этом то преимущество, что все (многие ) знают, как на Линуксе писать "обычные" программы - что бывает полезно даже в RT-проектах.

Как-то писал систему управления приборами (включающими в себя, в частности, электромоторы и датчики), ими нужно было командовать с гарантированно малыми задержками. Взяли RTLinux - специалистов по QNX меньше, а стоит больше. Но при этом ещё и результаты надо было выдавать пользователю - который уже не такая жёсткая real-time система - так что применяли обычный Apache, и вопросов по его применению на Линуксе не было... именно потому, что это Линукс, родная, так сказать, ОС для Apache . Это как иллюстрация того, что RTLinux действительно ставят в реальные системы не менее реального времени . То, что Линукс хорош как встроенная ОС, его достоинств как ОС real-time не умаляет.

Прошу прощения но не могу не вмешаться.. Вопрос ? А что мешает написать RT-часть под QNX а все что не можно на QNX (кстати что именно вызывает такие трудности ?) дописать на чем угодно, хоть под Linux, хоть под Виндами ?