[image]

Вырождение русского языка.

 
1 2 3 4 5
+
-
edit
 

GrayCat

координатор

Насколько нам успели вбить в голову в английской спецшколе, современный English - дичайшая смесь сакского, нормандского, латыни, и прочей нечисти. В I B.C. - X A.D. веках, несчастный островок не завоевывал только ленивый (по крайней мере, южную его часть). И все это наслоилось.

Славянам в этом плане несколько проще.
   
Ну, поучившись в Alliance Francaise (после всё той же английской школы), и помня немного немецкого, к английскому отношение становится странным :

"Кальмар - это помесь омара с резиной" (Д.Даррелл).
"Английский- это....
___________.... заповедник старофранцузского..." ;) (Notre professeur :) )

Как меня учили, есть языки с жёсткой нормой, и с гибкой.
Русский - с гибкой. А, к примеру, французский - с жесткой.
Я русский текст 16?? года без поллитра не пойму, а с поллитрой ещё хуже. А вот Франсуа Вийона1 (1560е) в оригинале - вполне ничего, от нынешнего французского отличается чуть ли не МЕНЬШЕ, чем дореволюционный русский от нынешнего2. Евангелие 18 века на церковнославянском вообще со скрипом читается, а это ведь был живой язык эдак веке в 13, если правильно помню.

Кстати, литературный русский язык появился ПМСМ не далее как в 19 веке. Спасибо Александру Сергеевичу.

И слова компот в нём не было. Пользовались словом Декокт. Ихде оно ноне? ;)

//-------------------------------
1 Очень злобный :) дядя. Переводы читать не советую. Впрочем, со стихами это бывает почти всегда.

2 Ну подумаешь, некоторые буквы с тех пор умерли, и гробики ( ^ ) после себя оставили, да y местами в i мутировало... :D
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Гм...а кто переводил его?
Поищу Балладу повешенных.
Дело в том, что болгарский перевод (Димчо Дебелянова) мне больше, чем оригинал нравится :)
   
Да Бог его знает. Мне ни один не понравился, из тех , что видел в недавней толстой, вроде не академической, но хорошо комментированной книжке с вариантами переводов.
Издательство "Радуга".
То, что на болгарский может лучше перевестись - это ж дело тонкое. Вполне может быть и адекватный перевод.
Но болгарский ведь - тоже не "быстрый" язык, и трудности должны быть похожими- одна строчка Вийона требует двух русских :) .

Je suis Francoys, dont il me poise,
Ne de Paris empres Pontoise,
Et de la corde d'une toise
Scaura mon col que mon cul poise

Я - Франсуа, чему не рад.
Увы, ждет смерть злодея,
И сколько весит этот зад
Узнает скоро шея.


Перевод с суперобложки. Ритм- не тот. Часть смысла пропала... :(

// Кстати, интересная мысль у меня проскочила, когда я узнал значение слова cul - что я наконец понял, что означает "Кю!" в "Кин-дза-дза" ... :D

// Перевод привел в соответствие. 1.37 12 июля.
 
+
-
edit
 

Drakonid

втянувшийся
УРА! Кто-то заговорил о языке :) Не виже никакой проблемы в том что русский язык меняется. Все языки меняются. Изначально древнерусский имел строение, похожее на аналитическо-синтетическое, то есть там было много времен, и глаголы спрягались. Сейчас язык стал чисто синтетическим - 3 времени, существительныесклоняются, глаголы спрягаются. Ну так и что, язык обеднел от этого? не надо путать естественные языковые процессы с вырождением.

Насчет упрощения языков. В любом языке есть разные уровни - литературный, официальный, академический, разговорный и т. д. Они все разные, причем настолько, что не каждый ими всеми владеет. наиболее общеупотребимые уровни языка - разговорный, стремЯщейся в массе свойе, к максимальной простоте. Но стандарт языковой грамотности держится высоко, и это правильно. Писать надо грамотно, во всяком случае документы.

Насчет заимствованных слов. Языки с синтетической грамматикой полностью подчиняют себе иностранное слово, иногда меняя его настолько, что оно становится неузнаваемым. Также, создаётся масса новых форм иностранных слов, так постепенно слово становится совершенно родным.

В любом случае, хорошо что затронули эту тему.
   
+
-
edit
 

lphant

втянувшийся

2 Drakonid
эээ... честно сказать, я читал наоборот: в последние лет 100 наблюдается смещение русского языка в сторону аналитического.
Как пример, приводилось: "10 килограмм"
очевидно, по "синтетическим" нормам, здесь необходима форма "килограммов", однако и в таком виде фраза уже не воспринимается, как "неправильная", хотя грамматическая нагрузка вынесена из слова в конструкцию предложения.

2 GrayCat
"Смерть короля Артура" Мэлори (XV век) в оригинале - Le Morth D'Arthur... здорово на французский похоже :)
это влияние моды на язык (как французский в старой России), или тогда был такой английский?

Deep Sky... хе-хе...
вот происхождение слова "глубокий" мне сейчас не посмотреть, а "космос" - точно греческое.
Вообще, заметки защитников языка интересно читать с этимологическим словарем, их позиции становятся чрезвычайно шаткими.
"ярмарка" - чье по происхождению?
   
+
-
edit
 

madterm

опытный

.лпхант>2 ГраыЦат
лпхант>"Смерть короля Артура" Мэлори (КСВ век) в оригинале - Ле Мортх ДьАртхур... здорово на французский похоже :)
лпхант>это влияние моды на язык (как французский в старой России), или тогда был такой английский?

насколько я знаю, при английском дворе, было принято говорить по французски.
   
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
lphant>"ярмарка" - чье по происхождению?

Корни немецкие. Хотя, возможно, и немцы откуда-то их заимствовали :)
   
+
-
edit
 

lphant

втянувшийся

jahre markt... если я не сильно испортил немецкий :)

а вообще, с какого момента начинается язык, и что вообще считается языком?
Русский ведь смесь всех этих древлянских, полянских, прочая прочая, тюркизмов масса...
современный русский и русский пятивековой давности - это один язык? при разных грамматике и словаре?

И не надо забывать знаменитое:
"ведь панталоны, фрак, жилет
всех этих слов по-русски нет"
   
Кстати, именно то, что английская высшая знать говорила по-французски, и привело к тому, что короли Англии на заседания Совета Министров не ходят. Потому что, в отличие от королей, Совет советовался на английском...

Из Ivanhoe, по памяти:
- А почему у нас два слова для свинины?
- Пока со свиньёй имеет дело мужичьё, оно и называет её по свойски - bacon. Но в высших сферах это слово не имеет хода, от него разит простолюдьем... и свининка прикрывается по-французски утонченным названием pork ...

// ------------------

Кстати,начальство! А не пора ли эту тему из клоаки "переехать" скажем, в "салатный" форум? ;) Надоел красный цвет в филологических изысканиях!
// P.S. Спасибо.

"Когда б вы знали, из какого сора... "(С) :confused: Ахматова!Вот! :D
 
+
-
edit
 

Drakonid

втянувшийся
lphant>2 Drakonid
lphant>эээ... честно сказать, я читал наоборот: в последние лет 100 наблюдается смещение русского языка в сторону аналитического.
lphant>Как пример, приводилось: "10 килограмм"
lphant>очевидно, по "синтетическим" нормам, здесь необходима форма "килограммов", однако и в таком виде фраза уже не воспринимается, как "неправильная", хотя грамматическая нагрузка вынесена из слова в конструкцию предложения.


Это не есть смещение к синтетической форме языка, это просто безграмотное употребление иностранного слова ;) здесь, скорее, просто форма слова мужского рода, оканчивающаяся на согласную даёт синтетическую двойственность - например, валюта "лат" имеет правильную форму "10 латов", но многие говорят "10 лат" - просто грамматика вносит какие-то "вилки" употребления формы слова. Стандарт же - "килограммов", "латов" и т. д.
   
RU Alesandro #11.07.2002 18:38
+
-
edit
 

Alesandro
Серокой

координатор
★★★★
>Стандарт же - "килограммов", "латов" и т. д.

совсем недавно - лет так 30 назад, было в употреблении просто "кило". Сейчас кажется каким-то безграмотным, но я читал в книжке 50-х годов как вполне литературное.
   
"Кило" - это не литературное. Это разговорная речь.
Не прижилось.
 
+
-
edit
 

Drakonid

втянувшийся
Vale>"Кило" - это не литературное. Это разговорная речь.
Vale>Не прижилось.


а не скажите. "кило" даже лично я до сих пор использую. а в латвииу компьютерщиков килАми и тоннами довольно часто измеряется величина файла, так что как профжаргон это слово живее всех живых :)

кстати, если кило слово нелитературное, то тогда и слово машина - тоже не литературное - правильно автомашина ;) сокрашения - вообще песня отдельная, правда я не особо силен в этом разделе лингвистики.
   
+
-
edit
 
Nick_Crak>>Вот такие вот дела (С)Курт Воннегут

Alecsandro>Гм, поправлю чуть. "Такие дела" трафальмадорцы говорили, когда кто-то умирал, перечисленные профессии как бы не собираются "скачиваться" в ближайшее время.

Да я это вообще то по-поводу русского... а неважно.

Ник
   
+
-
edit
 
=KRoN=>На счёт фоносемантики всё тоже неоднозначно :D
=KRoN=>Вот, примеры (из программы Ваал):

=KRoN=>Фоносемантика, естественно, придаёт дополнительный окрас слову, но гораздо бОльший вес имеет... Не знаю, как это называется, но психологический ореол слова.

=KRoN= ты путаешь ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ окрас слова, и СМЫСЛОВУЮ НАГРУЗКУ ЗНАКА. Ты правильно заметил, что лишь "придаёт дополнительный окрас слову"- но не более. Мы же общаемся ЗНАКАМИ - ну может женщины и собаки больше на эмоциональный окрас внимание обращают :) Кстати, то же насчет смайликов - чем их больше - тем, как правило, меньше смысла :) :rolleyes: :cool: :p :D :cwm12:

Ник
   
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
Эмоциональный окрас - состоит из двух(или больше?) составляющих. Одна из которых вышеупомянутая фонетическая семантика, которая и придаёт тот тонкий окрас :) Ещё есть именно психологический (но не смысловой!) - не знаю, как его точно назвать, окрас. Хотя, конечно, семантика есть и в других вариантах - например, интонационная... Но мои познания в этой области весьма дилетантские :D
   
+
-
edit
 

lphant

втянувшийся

drakonid>Это не есть смещение к синтетической форме языка, это просто безграмотное употребление иностранного слова ;) здесь, скорее, просто форма слова мужского рода, оканчивающаяся на согласную даёт синтетическую двойственность - например, валюта "лат" имеет правильную форму "10 латов", но многие говорят "10 лат" - просто грамматика вносит какие-то "вилки" употребления формы слова. Стандарт же - "килограммов", "латов" и т. д.

1) Кто-то из нас немного путает. Насколько я знаю, аналитические языки - те, в которых грамматическая информация содержится в конструкции предложения, при относительно слаборазвитом словоизменении. Синтетические - наоборот, грамматической информацией нагружают словоформу, при более свободной конструкции предложения. Следовательно, слово "килограмм" свидетельствует либо о безграмотности :) , либо об аналитизме

2) А что такое "правильное употребление"? Ведь система правил языка формализует доминирующее словоупотребление. Меняется "речь народа" - меняется язык. Все употребляют слово "кофе" в среднем роде - и оно таким и становится (хотя это может и раздражать :) ).
"- По-моему, так, - сказал Винни-Пух" (с) :)
Следовательно, если распространяется форма "килограмм" как родительный падеж множественного числа - значит это свидетельствует о движении в сторону аналитического языка. С какого-то момента подобное употребление перестает быть безграмотностью и становится нормой, словарь же (как и правила языка) только фиксируют норму, но не устанавливают ее.

Кстати, многие ли знают правильное значение слова "довлеть"?
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Не пойму, зачем топик переехал?

Вы меня-таки не поняли. Я говорил, что да, язык меняется. Но не с такой же скоростью и не так. Все зарубежные термины, что к нам пришли, они описывали понятия, которых у нас не было или те, которые для своего описания требовали несколько слов. А вот нынче что. Возьмем пару примеров.
- Киллер (убийца). Варианты в русском (я, возможно, не все назову, поскольку набирал по памяти): убийца, убивец, душегуб, тать, изувер и т. д.
- ОК (о'кей - отлично). Хорошо, прекрасно, замечательно, превосходно, отлично, здорово, прелестно...

Может, на ум что еще придет. Я уж не говорю про все эти "мобилы, шоу, бары, блокбастеры, супермаркеты, лизинги..." У нас на любой западный изврат есть полным полно синонимов, я забыл то слово, которым лингвисты обозначают слова на разных языках, значащие одно и то же.
Я понял бы, пройди мы такую мутацию лет за сто, назвал бы ее прогрессом. Но за десяток лет, увы, только мутацией. Можно на это закрыть глаза, я, конечно, не президент и ничего сделать не могу, разве что научить своих детей чему-то, когда они будут. Просто раз на Авиабазе принято рассуждать на разные темы, вот я и способствую. Есть например английская версия, ну почему бы в нее и не включить все эти "оффтопики и смайлики", в конце концов, слова "чушь (бред, пустозвон) или рожицы (улыбки, мордочки)" ничем не хуже западных.

К слову, французы не допускают на свой внутренний рынок игры для ПК без полного перевода на французский язык. Они радеют за нормы родной речи и не обращают на космополитичню истерику США. Вот это браво, вот это - молодцы. А мы - раша параша, победа будет наша. Позор...
   
+
-
edit
 
AGRESSOR> К слову, французы не допускают на свой внутренний рынок игры для ПК без полного перевода на французский язык. Они радеют за нормы родной речи и не обращают на космополитичню истерику США. Вот это браво, вот это - молодцы. А мы - раша параша, победа будет наша. Позор...

Французы дураки. Все эти страхи от комплекса неполноценности. Какая разница как что говорить? Главная задача языка не сохранить себя в целости, а чтобы люди друг друга понимали. Вот возьмет к примеру фаейрвол, правильное русское слово, для него - брандмауэр... ;) . Ну и фигли? Все говорят фаейрвол, потому что так понятно. И это правильно.

Почему приток иностранных слов увеличился? Так потому что железный занавес упал - раз, и интернет появился - два.

Слишком быстро? А кто решает, что быстро, а что нет? Вот ВАЗ выпускал новую модель жигулей раз в 5 лет, наверно. И страна встречала это с радостью и гордостью. Нормальная автофирма у капиталистов каждый год обновляет что-то. Вот и думай, где слишком быстро.
 
+
-
edit
 
От себя добавлю. Что надо подумать и вспомнить, когда происходит "вырождение", и к чему приводит "приток новой крови".

А мутация - так это причина эволюции. Без эволюции вид остановится в развитии и будет вытеснен более развитым видом. Вопрос времени.
 

Zeus

Динамик

lphant>2 Drakonid
lphant>эээ... честно сказать, я читал наоборот: в последние лет 100 наблюдается смещение русского языка в сторону аналитического.
lphant>Как пример, приводилось: "10 килограмм"
lphant>очевидно, по "синтетическим" нормам, здесь необходима форма "килограммов"...

А до последнего времени это "...ов" и было единственно правильной формой. Только в крайней редакции словаря разрешили "простонародный" вариант наравне с нормальным.

lphant>Вообще, заметки защитников языка интересно читать с этимологическим словарем, их позиции становятся чрезвычайно шаткими.

Во-во :)

Дилетант>Особенно меня бесит девальвация слова "защита" под влиянием рекламы. Раньше "защита" всегда воспринималась в возвышенном смысле: "защита Родины", "защита слабого".

Да? А как быть с "защитой сети", "антикоррозионной защитой", "защитой от сбоев" и т.п.? ;)
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
AGRESSOR>Не пойму, зачем топик переехал?

Потому что мне политический форум показался неподходящим для обсуждения довольно интересной темы. И для того, чтобы в обсуждения не скатиться до уровня клоаки.
   
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
sergg>что, вместо оффтопика говорить "непотемщина"?

Кстати, появилась тенденция к использованию русских слов взамен аналогичных английских, зачастую даже на уровне некоторого выпендрёжа :) "ИМНИП" вместо "AFAIK", "ПМСМ" вместо "IMHO"... Ну а "синезубка", вместо "Bluetooth" мне просто ласкает слух :D
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
AGRESSOR> К слову, французы не допускают на свой внутренний рынок игры для ПК без полного перевода на французский язык.

Были бы только игры...
Они операционный софт переводят. Даже серверные операционки...

Кстати, вот этого я понять никогда не мог - КАКОГО ХРЕНА переводить серверный софт? Если админ не владеет англицким хотя бы на RTFM*-уровне, то ему не стоит браться за администрирование...

AGRESSOR> Они радеют за нормы родной речи и не обращают на космополитичню истерику США.

Мне кажется (а я имею возможность судить ;) ), что положение с русским и с французским примерно одинаково. Другое дело, что нашествие английского языка там было примерно в 60-ых - вместе с биттлами, хиппи и другими сопутствующими. Ведь спецтермин franglais именно тогда появился.

Кстати, у французов (и у англичан) - иной способ заимствования - буквально берут слово и вставлящт его в предложение.
Трамвай по-французски - tramway. А вот читается он трамуе :D

AGRESSOR> Вот это браво, вот это - молодцы.

Интересно отметить, что внутренняя оценка "непримиримых" - совсем иная. Типа твоей - испортили Великий и Могучий язык Бальзака :lol:

cp1251> Французы дураки. Все эти страхи от комплекса неполноценности.

Да нет, не из-за комплекса. Простой француз об этом не думает - его иные вещи волнуют. Просто законодательство такое. Я думаю, не надо отождествлять народ и законодательство?

cp1251> Какая разница как что говорить? Главная задача языка не сохранить себя в целости, а чтобы люди друг друга понимали.

Да? Тогда всем срочно учить эсперанто :p

cp1251>Почему приток иностранных слов увеличился? Так потому что железный занавес упал - раз, и интернет появился - два.

Конечно.

cp1251>Слишком быстро? А кто решает, что быстро, а что нет?

В любом языке есть регуляторные механизмы. То, что жизнеспособно, приживется, а остальное переварится и выдет из одного места. Я что-то не припоминаю скоропостижную кончину какого-либо языка из-за нашествия иностранных слов. А если и были такие случаи, значит, так такому языку и надо. Естественный отбор :)


  • а как ЭТОМУ амалог найти? Читай 2.71банное руководство? Не так поймут :)
   
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru