[image]

О перспективах Киотского протокола

 
1 2 3 4 5 6 7 15

Rada

опытный

Предлагаю вниманию статью http://www.opec.ru/library/article.asp?c_no=19&d_no=4393. Интересно показаны некоторые данные по парниковым газам, особенно антропогенный вклад в их эмиссию. Вывод статьи - сомнительность как целей обьявленных протоколом, так и средств для их достижения.

Интересно узнать ваше мнение, как по поводу КП, так и указанной статьи.
   

Iva

аксакал

не по теме вопрос к Раде

это Гильберт сказал до доказательства теоремы Геделя? :lol:
   

au

   
★★☆
Я думаю провалится эта международная затея, особенно когда штаты на неё положили.
Многие страны самостоятельно ставят себе задачи по снижению эмиссий, но при этом не хотят никаких надсмотрщиков и зелёных с адвокатами в каком-нибудь надгосударственном суде. Например Австралия: на улицах полно фонарей и рекламных щитов, запитанных от солнечной батареи с аккумулятором. В "пампасах" так вообще у народа ветряки повсюду, и солнечные сплошь и рядом, а если бы последние были подешевле, то и уговаривать не надо было бы. Лучший способ снизить эмисии от автотранспорта в близком будущем — это перевести его на газ. Тут такси на пропан-бутане и автобусы на метане в большом количестве. В частном порядке тоже не редкость, хотя статистики у меня нет. Но единственный рычаг для стимуляции перехода на газ — цена на топливо. Если газ будет на 5% дешевле бензина при прочих равных, бензин вскоре исчезнет. Газ есть на всех нормальных заправках.
   

Zeus

Динамик

au, 21.03.2004 16:09:42 :
Тут такси на пропан-бутане и автобусы на метане в большом количестве. В частном порядке тоже не редкость, хотя статистики у меня нет. Но единственный рычаг для стимуляции перехода на газ — цена на топливо. Если газ будет на 5% дешевле бензина при прочих равных, бензин вскоре исчезнет. Газ есть на всех нормальных заправках.
 


Странно. В Квинсланде газ вроде, как и везде, не на 5%, а вдвое дешевле :) Но что-то не видно повсеместного перехода. Таксисты - понятно, они по 50-100 тыс за год наезжают, там экономия очевидна. А для частных легковушек даже вдвое меньшая цена не сильно стимулирует... Даже не считая, что в литрах газа чуть больше уходит. Во-1, баллон дофига места занимает. Во-2, сама установка стоит 1-2 тыс. долларов, и сейчас, а экономия - через 2-4 года... Учитывая достаточно недорогой бензин, народу просто пофиг. И так вон нормой является 4-л двигатель :ph34r: Так что "прочие" слишком явно не равны...
   

Iva

аксакал

Rada, 20.03.2004 15:53:24 :
Предлагаю вниманию статью http://www.opec.ru/library/article.asp?c_no=19&d_no=4393. Интересно показаны некоторые данные по парниковым газам, особенно антропогенный вклад в их эмиссию. Вывод статьи - сомнительность как целей обьявленных протоколом, так и средств для их достижения.

Интересно узнать ваше мнение, как по поводу КП, так и указанной статьи.
 


Вообще, по поводу среств в Канаде была большая перепалка. Между подписавшими протокол либералами-федералами и провинциальными властями. Провинции обвиняли центр, что он существенно занизил вероятные расходы по протоколу.

Но потом, в результате того, что Буш протокол похерил - спор потерял свою актуальность.

Вот швецарцы - те вопят истошно за протокол. У них ледники в альпах сократились уже заметно.

Другое дело, что природа штука сложная и непонятно. что от чего зависит и что на что в реале влияет.
помниться сколько воплей было по поводу обмеления Каспия, Кара-Баз гол перекрыли, реки собирались перебрасывать. А вдруг он как попер вверх. В пору воду из него откачивать.
   
По поводу конкретно статьи.

Вообще, она мягко говоря, необъективная. Хотя назвать ее сплошным маразмом ее нельзя, но основная идея - дескать, фигня все это и не нужен нам этот протокол - это, фактически, жульничество.

Что правильно.

- Что технологическая цивилизация неизбежно нарушает экологическое равновесие в глобальных масштабах.
- Что попытки поднять уровень развития человечества до уровня развитых стран приведут к экологической катастрофе. (При условии, что уровень технологии остается сегодняшним. В будущем появятся менее опасные экологически технологии плюс или, скажем, появится возможность вывести часть индустрии в космос и т.д.)
- Что практически все предлагаемые экологически чистые источники энергии при более внимательном рассмотрении имеют экологические минусы, которые компенсируют их экологические плюсы. Ядерная энергетика тоже, хотя здесь есть особенность - вместо неизбежного, но умеренного вреда получаем риск катастрофы, которую можно избежать, но вред может быть очень велик
- Что никакие проекты удаления СО2 из атмосферы не являются реалистическими
- Что меры по предотвращению экологического ущерба оказывают серьезное отрицательное влияние на экономику. Разумеется, это не значит, что они не оправданы. Лучше потерять 20% ВВП, чем отравить всю природу вокруг.
- Что осуществить Киотский протокол будет трудно и придется пойти на жертвы.
- Что Киотский протокол, несмотря на все жертвы, может и не оказать существенного воздействия на климат. Но это не значит, что он не нужен (как намекает автор). Это значит, что он слишком мягок и нужны более жесткие ограничения ны СО2.

Что неправильно
- Что по мнению международных экспертов, нет явной связи между человеческой деятельностью и глобальным изменением климата. По мнению подавляющего большинства такая связь есть. Доклад IPCC относится к 1995 году, а с тех пор прошло 9 лет. А за 9 лет современная наука продвигается далеко, особенно если выделяются деньги. На тему изменений климата деньги выделялись. Фраза "с тех пор не было предоставлено новых убедительных данных, способных привести к более жестким формулировкам" это прямая ложь.
- Что Киотский протокол ратифицировали в основном государства Океании. Число государств, ратифицировавших протокол, уже давно перевалило за 100, среди них ЕС, Япония, Канада, Китай и Индия. Договор завален, фактически, исключительно действиями США, хотя и Россия тоже несет часть вины.
 
DE K. Gornik #21.03.2004 23:22
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

Тьфу ты, опять войти забыл.
   

Rada

опытный

2 Iva: [offtop]вроде эту знаменитую фразу Гильберт произнёс на рубеже 19-20-х веков, до ТГ. Проблемы с теорией множеств на то время были уже хорошо известны, благодаря Б. Расселу.[/offtop]

2 K.Gornik: вы вроде бы по КП осведомлены лучше меня, и меня интересует следующее. Из ваших слов я понял, что было доказано существование положительной корреляции между антропогенным вкладом в эмиссию парниковых газов и динамикой потепления климата. Так ли это? Как мне показалось (и не только в этой статье) такой уверенности сейчас нет.

2 au: насчёт преимуществ самостоятельного снижения эмиссий вы скорее правы. Дело в том, что самостоятельные инициативы гораздо более обоснованы экономически, хоть и могут быть менее амбициозны.
   
RU Кирилл #22.03.2004 08:49
+
-
edit
 

WiTL

втянувшийся

Iva, 21.03.2004 17:46:53 :
Вот швецарцы - те вопят истошно за протокол. У них ледники в альпах сократились уже заметно.
 


С Альпами наверное большой вопрос. Это может оказаться естественный цикличный процесс. То в них Ганнибал замерзал, то пешком свободно ходили (кто сейчас не помню) то опять замерзали (Суворов?).
С Каспийским морем похоже тоже самое. То высыхало, теперь опять наполняется. Вот с Аральским уже не поспоришь - ситуация однозначна.
   

au

   
★★☆
[quote|Zeus, 21.03.2004 16:28:40 :]Странно. В Квинсланде газ вроде, как и везде, не на 5%, а вдвое дешевле :) Но что-то не видно повсеместного перехода. Таксисты - понятно, они по 50-100 тыс за год наезжают, там экономия очевидна. А для частных легковушек даже вдвое меньшая цена не сильно стимулирует... Даже не считая, что в литрах газа чуть больше уходит. Во-1, баллон дофига места занимает. Во-2, сама установка стоит 1-2 тыс. долларов, и сейчас, а экономия - через 2-4 года... Учитывая достаточно недорогой бензин, народу просто пофиг. И так вон нормой является 4-л двигатель :ph34r: Так что "прочие" слишком явно не равны...[/quote]

Про цену не знаю — я не езжу. Но сказал: "при прочих равных". Вон вулисы купоны на горючее раздавать стали, так продажи поднялись круто, и даже акции. А там порядка 4% вроде скидка. Значит народу не пофиг. Так что если будет одинаковый ют на том и другом за одни деньги, майты наверняка сделают правильный выбор. Хотя х.з. этих майтов %)
   

Iva

аксакал

WiTL, 22.03.2004 01:50:16 :
С Альпами наверное большой вопрос. Это может оказаться естественный цикличный процесс. То в них Ганнибал замерзал, то пешком свободно ходили (кто сейчас не помню) то опять замерзали (Суворов?).
С Каспийским морем похоже тоже самое. То высыхало, теперь опять наполняется. Вот с Аральским уже не поспоришь - ситуация однозначна.
 


Конечно, может. Но уже население развитых стран убедили в причинах, теперь швейцарцы вопят. Для них их снежные вершины - большие деньги.
   
DE K. Gornik #23.03.2004 17:35
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

2 K.Gornik: вы вроде бы по КП осведомлены лучше меня, и меня интересует следующее. Из ваших слов я понял, что было доказано существование положительной корреляции между антропогенным вкладом в эмиссию парниковых газов и динамикой потепления климата. Так ли это? Как мне показалось (и не только в этой статье) такой уверенности сейчас нет.
 


На качественном уровне это можно считать доказанным. Проблема в том, что если кто-нибудь заявляет, что, скажем, потепление вызвано антропогенными причинами на 30-40%, а остальное имеет естественное происхождение, то опровергнуть такое завление будет трудновато - модели недостаточно точны и данных все еще маловато. Хотя большинство климатологов сейчас считает, что потепление является полностью или почти полностью антропогенным.

Еще лет 10-15 назад в этом были большие сомнения и некоторые вполне серьезные ученые считали антропогенно-парниковую теорию неверной. Сейчас среди абсолютных отрицателей серьезных ученых уже не осталось, они перешли в разряд скептиков ("30-40%"). Если вы сейчас читаете или слышите что-то в духе "ах, ерунда-ерунда-ерунда это потепление", то это либо политическая пропаганда, либо чье-то тупое невежество.

Несколько месяцев назад был опубликован (точнее, "утек") доклад министерства обороны США по поводу изменения климата, требующий внимания к изменению климата как к угрозе национальной безопасности. В общем, он выдержан в ультраконсервативном духе (предсказания войн за пригодные для сельского хозяйства участки земли и т.д.). Но важно не это, а то, что этот доклад был воспринят как "капитуляция консерваторов", то есть, те личности, которые считают национальные интересы выше всяких там экологических проблем, признали, наконец, "климатическую угрозу".
   
DE K. Gornik #23.03.2004 17:35
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

Кирилл, 22.03.2004 07:49:17 :
Народ, а как вам вот эта статья?
http://www.igstab.org/materials/Pereslegin/Per_Kioto.htm
 


Фигня полная, не стоит даже тратить время.
   
29.03.2004 00:25, CaRRibeaN: +1: За великолепнейшие объяснения

Rada

опытный

2 K. Gornik: не хотелось бы скатываться в политику, но видимо без этого не получится. :( (Заметьте, не я первый о ней упомянул)
Если вы сейчас читаете или слышите что-то в духе "ах, ерунда-ерунда-ерунда это потепление", то это либо политическая пропаганда, либо чье-то тупое невежество.
 
А почему я должен верить сторонникам антропогенного глобального потепления? :huh: Уж у них то заинтересованности в политической заказухе не меньше. Почему IPCC - истина, а несогласные с этой организацией - нет?

Мой поиск по гуглю выдал кучи статей самого разного толка, из чего я и начал сомневаться в непоколебимости теории АГП. Например, общеобразовательная Wikipedia даёт следующюю оценку IPCC:
Its reports are widely cited and have been highly influential in forming national and international responses to climate change, yet some of the scientists whose work is summarized in these reports have accused the IPCC of bias.
 
То есть, некоторые учёные всё-таки критикуют её за перегибы. Из наиболее весомых аргументов критики - использование IPCC наземных детекторов температур, которые постепенно оказываются окружёнными городскими застройками, из-за чего и регистрируются рекордно высокие температуры.

Теперь по теме. Итак, что значит установить связь между человеческой деятельностью за последние лет 50 скажем, и теми совершенно незначительными изменениями температур, которые мы наблюдаем? Какова будет точность таких оценок? Периоды такой протяжённости ничтожны в геологическом времени. Ну допустим, температура за последние сто лет поднялась скажем на 0.5 С, но ведь 5000 лет назад температура была выше нашей аж на 1.5 С, а всего 1400 лет назад - на 1 С. В Гренландии росла трава и цветы, а сельское хозяйство Европы процветало. Повторюсь - что значат все эти исследования и модели климата за последние сто лет?

Насчёт именно сегодняшнего дня. Даже если забыть недавние снегопады в Иерусалиме, Саудовской Аравии, и побережья Калифорнии южнее Сан-Франциско, то настоящие температуры вряд ли можно назвать рекордными, во всяком случае в США. Снизу я приложил график, из которого видна динамика температур по стране за столетний период. Хоть убейте, я не вижу повода для беспокойства.

Занимательные факты о двуокиси углерода, и других парниковых газов:
1. Из 186 млрд. тонн CO2 а в атмосфере, только 6 млрд. тонн приходится на человеческую деятельность.
2. В концентрации 368 ppm CO2 - это около 0.04% всех газов в атмосфере.
3. Самый распространённый парниковый газ - H2O. С учётом этого газа антропогенный вклад в глобальное потепление становится просто смехотворным. С учётом водяного пара человеческий вклад в эмиссию парниковых газов находится на уровне долей процента.

И последняя цитата сторонника АГП:
"We have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we may have. Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest."

Stephen Schneider (leading advocate of the global warming theory)
(in interview for Discover magazine, Oct 1989)
 
И я должен верить этим людям? :)
   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Может, не совсем в тему...

На одном из факультативов с экологическими отклонениями :) препод нам сказал, что воздействие человека разрушительно столько не из-за абсолютной величины его воздействия на природу (какие-то проценты), сколько из-за производной. Природа просто не успевает приспосабливаться. Где уж тут 1400-5000 лет. Я не спец, просьба не пинать за общие слова, говорю то, чему учили.
   

Rada

опытный

2 AidarM: тут спору нет - скорость влияния очень важна. Если например ножиком проковырять танкер с мазутом, так, чтобы за двести лет весь мазут вытек, то эффект будет один. А если разломить его пополам, и мазут выльется за неделю - то другой. :) Но как это относится к глобальному потеплению - ХЗ, тем более что сторонники этой теории динамикой выбросов парниковых газов вроде бы не оперируют. Ибо для общественного сознания, необходимого для ажиотажа, производная - гораздо более сложная концепция, чем абсолютные величины.
   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
>Но как это относится к глобальному потеплению - ХЗ, тем более что сторонники этой теории динамикой выбросов парниковых газов вроде бы не оперируют.

Ежели я ту тетрадку нарою, обязательно скажу. Завтра.

>Ибо для общественного сознания, необходимого для ажиотажа, производная - гораздо более сложная концепция, чем абсолютные величины.

Есть такой момент. Но у нас вроде бы не стоит задача создать ажиотаж. Концепцию производной мы уж как-нибудь одолеем. ;)
   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Поглядел в тетрадки - никаких цифр по сабжу. :( Общие слова.
   
RU Кирилл #25.03.2004 10:15
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 K.Gornik
Модель влияния антропогенных выбросов на климат кратко не изложите? Судя по Вашим постам, она должна быть достаточно проста для понимания, чтобы ее противников можно было обвинять в невежестве.
Политику-то видно невооруженным глазом, но пропаганда АГП припахивает хорошо всем знакомым лохотроном. Кстати, с точки зрения Росии, ГП с отступлением вечной мерзлоты на север - явление нужное и полезное.
   

TEvg

аксакал

админ. бан
Если землю матушку поменьше засирать, то вреда я думаю не будет.
   
MD Serg Ivanov #25.03.2004 15:54
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
Читал я, что 12 тысяч лет назад, в конце последнего ледникового периода, средняя температура на Земле за 50 лет поднялась на 11 градусов. С чего бы это? :rolleyes:
ИМХО много мнить стали мы о себе, букашки! Хотя это традиция человека- сначала Солнце ходило вокруг Земли, потом звезды вокруг Нашего Солнца, теперь вот климат вокруг промышленности.
Есть мнение что увеличение концентрации СО2 вызвано естественным потеплением, а не наоборот.
Магнитные полюса Земли периодически менялись местами - с чем свяжем это если сейчас начнут меняться?
Были длительные периоды когда на Земле вообще ледников не было - ну и что?
   
Это сообщение редактировалось 25.03.2004 в 16:01
RU Кирилл #25.03.2004 17:31
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 Tevg
Я на другое намекаю: углекислоту выделяет любое, самое "незасирающее" природу производство, а фишка вот в чем: развитым странам предлагают стабилизировать выбросы, а остальным?
   
DE K. Gornik #25.03.2004 18:31
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

А почему я должен верить сторонникам антропогенного глобального потепления? :huh: Уж у них то заинтересованности в политической заказухе не меньше.
 


Потому что не все ученые (и не все люди) политизированы. Многих интересует наука сама по себе. И эта "независимая" категория сильно склоняется в "антропогенную" сторону.

Почему IPCC - истина, а несогласные с этой организацией - нет?
 


Потому что IPCC не Green Peace. Это межправительственная комиссия (Intergovernmental Panel). Если они докажут, что никаких антропогенных причин нет, от этого им не будет хуже. Может даже, лучше. Обрати внимание на цитату из доклада IПCC, которая приведена в той статье, ссылку на которую ты привел. Обрати внимание, что она ОЧЕНЬ осторожна. По существу, связь с человеческой деятельностью отрицается. Но это старый доклад, в новых они вынуждены признать связь более четко.

Мой поиск по гуглю выдал кучи статей самого разного толка, из чего я и начал сомневаться в непоколебимости теории АГП.
 


Поищи про поиски людей инопланетянами, тоже усомнишься ;-)

Its reports are widely cited and have been highly influential in forming national and international responses to climate change, yet some of the scientists whose work is summarized in these reports have accused the IPCC of bias.

То есть, некоторые учёные всё-таки критикуют её за перегибы.
 


Ты не врубился! В НЕДОУЧЕТЕ антропогенных причин ее обвиняли. И это правда, обвиняли, я читал, кажется, в "Nature". IPCC это довольно консервативный орган, они не рвутся обвинить правительства, которые их же и породили.

Из наиболее весомых аргументов критики - использование IPCC наземных детекторов температур, которые постепенно оказываются окружёнными городскими застройками, из-за чего и регистрируются рекордно высокие температуры.
 


Сама IPCC ничего не измеряет, она бумажки читает и пишет. Измеряют ученые. Критика эта справедлива, но методика улучшается. Покритиковали - исправили. Поэтому со временем становится все труднее игнорировать антропогенный вклад.

Ну допустим, температура за последние сто лет поднялась скажем на 0.5 С,
 


Кроме температуры есть еще и другая величина - концентрация CO2. Ее изменения гораздо точнее и определеннее. И изменения эти так велики, что на климате не сказываться не могут.

Насчёт именно сегодняшнего дня. Даже если забыть недавние снегопады в Иерусалиме, Саудовской Аравии, и побережья Калифорнии южнее Сан-Франциско, то настоящие температуры вряд ли можно назвать рекордными, во всяком случае в США.
 


Никто никогда не говорит, что накопление СО2 ведет к общему равномерному потеплению. Оно изменяет климат. Общая средняя температура растет, да, но это общая средняя. Атмосфера - очень динамическая система, ее нельзя описать одним параметром. Динамика атмосферы меняется. Парниковый эффект может не привести к росту температуры в данном месте в данный сезон, но вызвать засуху или изменить циклоногенез. Или усилить какой-нибудь многолетний колебательный цикл. И т.д.

U.S. занимает не такую уж большую территорию. Глобальный график выглядит по-другому.

1. Из 186 млрд. тонн CO2 а в атмосфере, только 6 млрд. тонн приходится на человеческую деятельность.
 


Это просто неправда, около 20% СО2 в атмосфере имеет антропогенное происхождение. Может, меньше (как говорят скептики), но цифра 3-4% явно занижена.

2. В концентрации 368 ppm CO2 - это около 0.04% всех газов в атмосфере.
 


Да, но имеет сильное влияние на климат из-за парникового эффекта.

3. Самый распространённый парниковый газ - H2O.
 


То же да, но полосы поглощения СО2 перекрывают полосы поглощения Н2О, поэтому концентрация СО2 играет роль своеобразного клапана - что поглощает Н2О, поглощается в любом случае ("стена"), а вот даже частичное перекрытие полосы СО2 приводит к непропорционально сильному эффекту ("дверь в стене").

С учётом водяного пара человеческий вклад в эмиссию парниковых газов находится на уровне долей процента.С учётом этого газа антропогенный вклад в глобальное потепление становится просто смехотворным.
 


В смысле, если б в атмосфере не было бы ни воды, ни углекислого газа, температуры была бы на 50 градусов ниже нормы, а человеческое влияние увеличило ее на 1.5 градуса выше нормы. Да. Этого градуса, однако, достаточно для опасного изменения климата.

"We have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we may have. Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest."

И я должен верить этим людям?
 


Ему лично ты можешь и не верить. Но есть ученые и кроме него. Дело ведь еще в том, что хотя нынешние модели и неспособны предсказать динамику изменения климата, но и опровергнуть "ужастики" они тоже не могут. Допустим на минуту, что "страшилка" станет реальностью. Пусть маленькая вероятность. Учитывая, что на кону все человечество, разумно действовать исходя из самого пессимистического варианта? Так что людей типа Шнайдера можно понять, даже если они врут. Уж очень вяло реагируют политики, а когда изменения станут видимыми, будет уже поздно. Кстати, сейчас уже не 1989 год.
   
DE K. Gornik #25.03.2004 18:32
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

AidarM, 23.03.2004 19:48:15 :
На одном из факультативов с экологическими отклонениями :) препод нам сказал, что воздействие человека разрушительно столько не из-за абсолютной величины его воздействия на природу (какие-то проценты), сколько из-за производной. Природа просто не успевает приспосабливаться. Где уж тут 1400-5000 лет. Я не спец, просьба не пинать за общие слова, говорю то, чему учили.
 


Это верно.
   
1 2 3 4 5 6 7 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru