ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.

Wyvern-2> Отличная обзорно-историческая статья по истории феррофосфатов лития:
Wyvern-2> Страница не существует | Журнал TechInsider
Возвращаясь к напечатанному: в этой "отличной статье" едва ли не основным упором было применение батарей компании на "Вольте".
А вот теперь GM говорит: "The cells for the battery will be manufactured by Korea's LG Chem".
Что касается литиевых батарей, то "Weber said his priorities included driving down the size and cost of the Volt's lithium-ion battery for future versions".
Торжество прогресса по безумным ценам откладывается до их снижения...

Naturalist> ...Или до подъема цен на нефть.
Даже при $4 за галлон у Вольта по цене $38,000 нет будущегою При этом малолитражки, типа Хонды Сивик уже дающие под 40 миль на галлон и цене меньше $20,000, да и гибриды по такой же цене и выше 40 миль на галлон, если не убьют его окончательно, то сделают машиной для маргиналов.

Naturalist> Во-вторых, при том интересе к аккумуляторам, что сейчас, они будут развиваться и дешеветь очень быстро. Сам понимаешь, кто первым сделает дешевый аккумулятор - озолотится. Думаю через несколько лет, твои расчеты сильно поменяются.

Ошибаетесь, если вы про литий. Это tangible ресурсы, их из воздуха не делают. Вот сейчас рынок лития сбалансирован, и чтобы найти новые поставки, нужно либо перебить цену по старым, либо построить новые добывающие предприятия. Первое исключает тезис о дешевении, второе занимает много лет.
Если это никелевый аккумулятор, то такого ограничения нет — никеля дофига и добывающих мощностей сейчас избыток, но это сегодня так, а завтра наоборот. Вон недавно загнали никель на потолок — легко и быстро, supply and demand. В общем, нельзя переносить логику виртуальной экономики на физическую — она другая. Повышение спроса повышает цену, а не наоборот.

Naturalist> Можно-ли понимать это высказывание, как "аккумуляторы будут только дорожать"?

Я таких выводов делать не могу — недостаточно данных. Но можно делать прогнозы по объёмам производства исходных материалов, потому что организация нового производства занимает годы в каждом отдельном проекте, и потому просчитывается (есть люди, которые этим занимаются) на годы вперёд с достаточной точностью, минус политика (запреты на экспорт) и форс мажор. Так вот с литием (тут были цифры) на внезапное изобилие расчитывать нельзя — нету его столько. Никеля полно, вот такие (NiMH) можно сделать массовыми и недорогими. Либо нужно использовать меньше лития — это значит бензо/дизель-электрические гибриды, а не чисто электро.

Naturalist> А кто сказал, что 4 доллара за галлон - предел? В Голландии и в Дании раза в два побольше даже сейчас. Дания, кстати вторая после Израиля подписалась на Better Place.

При цене в 8 и Пожирании Приусом 45 по городу, а цене электромобиля в 1.6 раза дороже — не проедет. Тем более в Европе, где машину заставлюят менять каждые 3 года.

Naturalist> Во-вторых, при том интересе к аккумуляторам, что сейчас, они будут развиваться и дешеветь очень быстро. Сам понимаешь, кто первым сделает дешевый аккумулятор - озолотится. Думаю через несколько лет, твои расчеты сильно поменяются.

Блин, я тебе это уже сколько раз говорил. Тот же Вольт за цену Приуса уже пошёл бы. Не шибко, но пошёл бы. Проблемы тогда, когда он в 1.5-2 раза дороже гибрида. И в 2-2.5 небольшой тачки бензиновой (дизельной).

Naturalist> Можно-ли понимать это высказывание, как "аккумуляторы будут только дорожать"?
Я бы сказал, что массовых дешёвых в ближайшие 3-5 лет точно не будет. Т.е. они может и дорожать не будут, но и дешеветь тоже сильно не будут.

Mishka> Блин, я тебе это уже сколько раз говорил. Тот же Вольт за цену Приуса уже пошёл бы. Не шибко, но пошёл бы. Проблемы тогда, когда он в 1.5-2 раза дороже гибрида. И в 2-2.5 небольшой тачки бензиновой (дизельной).

Можешь сколько хочешь повторять, от этого твои расчеты не станут верными. Если бы ты был прав, то все бы ездили на велосипедах - еще дешевле. А Теслу было бы не продать ни одной. Однако все с точностью до наоборот. За Теслами очередь.

Американцы покупают Приус не для экономии денег, а из-за мифа о глобальном потеплении. Поэтому Вольт пойдет, особенно в шикарной комплектации. А сейчас Шварцнегеру приходится мучиться в дешевой японской машине воняющей пластиком.

Приус для экономии денег покупают только те, кто не умеет считать деньги:
Вот тебе сравнение по деньгам на Приус

И эквивалентную по удобству Матрицу

Naturalist> Можешь сколько хочешь повторять, от этого твои расчеты не станут верными.


Можешь сколько хочешь повторять, от этого твои расчеты не станут верными.


Naturalist> Если бы ты был прав, то все бы ездили на велосипедах - еще дешевле.

Тут разные сообщества велосипедистов по Пенсильвании говорят, что количесвто комьютеров на великах увеличилось...

Naturalist> А Теслу было бы не продать ни одной. Однако все с точностью до наоборот. За Теслами очередь.

Очень умный довод. Только лживый. Не надо кванторами всеобщности разбрасываться. Даже Делорианы покупали. Жигули, вон, тоже в Германии продают. А некоторые в США и Су-27 в частном владении имеют.

Naturalist> Американцы покупают Приус не для экономии денег, а из-за мифа о глобальном потеплении. Поэтому Вольт пойдет, особенно в шикарной комплектации. А сейчас Шварцнегеру приходится мучиться в дешевой японской машине воняющей пластиком.

Раньше — да. Вон, сколько калифорнийских лойеров их купило по этой причине. Сейчас уже не только. Во всяком случае, мои знакомые, которые купили его и другие маленькие машинки к глобальному потеплению относятся наплевательски. При этом заметь, что как только цены на бензин упали, так сразу и продажи Приусов упали, что несколько опровергает твой тезис.


Naturalist> Приус для экономии денег покупают только те, кто не умеет считать деньги:

А они и посчитали.

Naturalist> Вот тебе сравнение по деньгам на Приус
Naturalist> Access Denied
Naturalist> И эквивалентную по удобству Матрицу
Naturalist> Access Denied

На четвёртый день Зорький Глаз заметил, что у сарая нет четвёртой стены!

Я уже не знаю сколько раз приводил тут разные ссылки на Эдмундса.

Но, прежде, чем бросаться ссылками посмотри, как они вычисляют ТСО. Скажем, у меня на работе трое, по-крайней мере, заем не берут. Т.е. $4,262 можно убрать. Страховка на новую машину у них ниже $1,795 намного. Не выходит за пределы $1,000. Т.е. можно убрать ещё $5,000. Топливо тоже интересно посчитано. Но про топливо, хоть понятно. Хотя там отображена текущая цена бензина. Но тут Сергей приводил уже расчёты. Т.е. для людей умеющих считать деньги, тот же Приус обойдётся по текущим ценам на бензин не в 35,837 уев, а на 9,262 уе дешевле. Матрица будет на 6,000. Т.е. Матрица выйдет уже немного дороже.

А вот тут и вступает в работу разность в потреблении бензина и цена бензина. Коэффициет тут будет 46/28~1.64. И вот если цена бензина становится 6 уе, то при среднем пробеге в 15,000 миль Матрица потребит около 536 галлонов, а Приус 326 (что в 1.64 раза меньше) в пересчёте на год. Т.е. разница 210 галлонов. При цене 4 это 840 уе в год или 4,200 за пять лет. А при цене в 6 — 1,260 и 5,300 соотвественно.

Mishka> При этом заметь, что как только цены на бензин упали, так сразу и продажи Приусов упали, что несколько опровергает твой тезис.

Э-э, ну вообще-то это не аргумент.
Как-никак падение цен на бензин неплохо совпадает с началом кризиса - то есть у людей банально становится хуже с баблом, и вообще перспективы не очень определённые...
Кстати, а как продажи авто вообще с этим коррелируют?

Fakir> Э-э, ну вообще-то это не аргумент.

Если не знать по месяцам. У Тойоты упали в Августе, когда ещё самые большие скандалы не разразились.

Fakir> Как-никак падение цен на бензин неплохо совпадает с началом кризиса - то есть у людей банально становится хуже с баблом, и вообще перспективы не очень определённые...

Упали у всех. Но новые всё равно продаются. Что же заставляет людей покупать опять достаточно большие машинки, а не приусы?

Fakir> Кстати, а как продажи авто вообще с этим коррелируют?
Коррелируют типы. Вот когда цены на бензин росли, то смещались в сторону маленьких машин достаточно быстро. Тут даже спор был. А сейчас смещаться перестали, т.к. Приус стоит больше 23,000, а та же Королла 16,000. Если бензин дешёвый, догадайся, что купят.

Naturalist> Можешь сколько хочешь повторять, от этого твои расчеты не станут верными. Если бы ты был прав, то все бы ездили на велосипедах - еще дешевле. А Теслу было бы не продать ни одной. Однако все с точностью до наоборот. За Теслами очередь.

Ага. Скока там уже Тесл продали, аж две сотни? Эта то есть получаисся почти целая Тесла на миллион населения. И огромная очередь в... эээ... тыщу человек? То есть из миллиона (1 000 000) человек три (3) стоят в очереди за Теслой? Ажиотаж, ничего не скажешь. И уж конечно, Мишка говорит полную фигню про маргиналов.

А Приусов продали примерно 180 тысяч за 2007 год и, надо думать, существенно побольше за 2008. В общем, конечно, вполне можно сказать, что Тесла теснит Приуса. Уже очень скоро обойдет. Лет через двести.

Naturalist> Американцы покупают Приус не для экономии денег, а из-за мифа о глобальном потеплении.

Гы. Вы рассказывайте, рассказывайте.

Naturalist>Поэтому Вольт пойдет, особенно в шикарной комплектации.

Гы, конечно пойдет. Может даже ишшо шире будет продаваться, чем Тесла. Может даже, в десять раз шире.

Mishka> Но, прежде, чем бросаться ссылками посмотри, как они вычисляют ТСО.

То, как они вычисляют - полное дерьмо. Я купил Приус в этом году - актуальнее быть не может.

По пунктам.


depreciation - не могу оценить, пусть будет ихнее правильное.
financing - меньше тысячи в год
insurance - 460 в год (full coverage)
taxes and fees - примерно 1900, потом 500 мне штат отдал.
fuel, maintenance, repair - у них правильно.

Naturalist>> Можешь сколько хочешь повторять, от этого твои расчеты не станут верными.
Mishka> Можешь сколько хочешь повторять, от этого твои расчеты не станут верными.

Троллишь? Ну-ну.

Naturalist> Троллишь? Ну-ну.
Нет, отвечаю тем же, что и ты начал делать.

Fakir>> Кстати, а как продажи авто вообще с этим коррелируют?
Mishka> Коррелируют типы. Вот когда цены на бензин росли, то смещались в сторону маленьких машин достаточно быстро. Тут даже спор был. А сейчас смещаться перестали, т.к. Приус стоит больше 23,000, а та же Королла 16,000. Если бензин дешёвый, догадайся, что купят.

Э-э, Миш, тут всё-таки тоже влияние кризиса отфильтровать нелегко - если разница в цене так заметна (а это разовые затраты), а у людей начинаются проблемы с кэшем, а с кредитами еще хуже - это может быть аргументом даже и безотносительно к бензину.

Fakir> Э-э, Миш, тут всё-таки тоже влияние кризиса отфильтровать нелегко - если разница в цене так заметна (а это разовые затраты), а у людей начинаются проблемы с кэшем, а с кредитами еще хуже - это может быть аргументом даже и безотносительно к бензину.

Понимаешь, народ тоже считает. Если королка стоит 16,000 автомат, но сожрёт в год на 210 галлонов больше, а машниу покупаешь на несколько лет, то народ начинает прикидывать уже. При цене бензина в 2 рубля эти 210 галлонов дадут тебе 420 рэ экономии в год. И свои 5,000 ты будешь отбивать более 10 лет. Машина столько не проживёт, грубо говоря. А вот при цене 4 рэ за галлон (и Сергей уже приводил расчёты, где это пороговая цена), народ уже думает и неожиданно оказывается, что за 5 лет уже можно отбиться.

А кредит влияет на все машины, не так ли? Вопрос, почему Малибу в августе продавались лучше, чем в прошом году? А машинка-то начиналась с 19,800. Ну и получать кредиты стало плохо в сентябре.

Mishka> А кредит влияет на все машины, не так ли?
Нет, не так.
Многие производители имеют свои финансовые подразделения, либо "дружественные" банки, которые и осуществляют кредитование. Сейчас у кого-то эти программы в ж..., а кто-то еще дышит.

Aaz> Многие производители имеют свои финансовые подразделения, либо "дружественные" банки, которые и осуществляют кредитование. Сейчас у кого-то эти программы в ж..., а кто-то еще дышит.

Ааз, без обид - вы просто не в курсе здешних реалий.

Aaz> Нет, не так.
Aaz> Многие производители имеют свои финансовые подразделения, либо "дружественные" банки, которые и осуществляют кредитование. Сейчас у кого-то эти программы в ж..., а кто-то еще дышит.
А кто в США не делает такое? Даже фолькс предлагал 0% кредит. Ну и сейчас — это не лето, и не 2007.

Aaz> Многие производители имеют свои финансовые подразделения, либо "дружественные" банки, которые и осуществляют кредитование. Сейчас у кого-то эти программы в ж..., а кто-то еще дышит.
Сергей-4030> Ааз, без обид - вы просто не в курсе здешних реалий.
В соседнем топике вы все уже про "реалии" объяснили: если факты противоречат вашему мнению - то тем хуже для фактов.