Вопрос, как происходят "блэкауты"?

DarkDragon> Емкость контура весьма немаленькая - учитывая баки запаса.
но не бесконечна и обычно ЕМНИП расчитывается на два пуска котлов.
DarkDragon> А на ТЭЦ РОУ обеспечивает "переваривание" всего пара с котла вплоть до номинального режима, т.к. она должна обеспечить разгон котла до номинала, только после которого котел может быть подключен к общему паропроводу.
одного котла. А РОУ обычно не по штуке на каждый котел.
и вообще какая разница, как я понял там станция без собственных нужд осталась и с нуля разворачивалась

GOGI> но не бесконечна и обычно ЕМНИП расчитывается на два пуска котлов.
Конечно
На полчаса работы в номинале хватить должно даже без подпитки с ХВО
GOGI> одного котла. А РОУ обычно не по штуке на каждый котел.
ЕМНИП две на ТЭЦ с десятью ТГМ-84.

GOGI> и вообще какая разница, как я понял там станция без собственных нужд осталась и с нуля разворачивалась
Ну при таком раскладе уже ничего помочь не может, только разве что волшебная палочка.

GOGI> Ну почему, были ..
Такого, как отрубание всего Восточного побережья на пару дней - никогда. Масштаб СССРовских аварий на порядок меньше.
Пресловутое Чагино - одна из самых громких пост-СССР, и то отрубила только часть Москвы. А уж Нуёк полностью падал хрен знает сколько раз.

Татарин> А, скажем, под Питером и вообще в Прибалтике местность гладкая как стол.
Татарин> mgh, однако.

Мда, в тех местах надо начинать с насыпания приличной горы и этим свести задачу к тривиально решаемой. = )
Или оставаться между ТЭС и АЭС, как и сейчас, ЕМНИП.

GOGI> я писал про построение модели, которая ничем не управляет, а просто моделирует множество режимов...

Ура! моделирование - совсем другое дело.

DarkDragon> Вот сколько работаю, еще не разу не видел аварии по причине "глюков" АСУ. Хотя народ любит шуметь: "глючит!" Но по разбору выясняется, что глючат мозги у персонала и привычка считать АСУ чем-то близким к домашнему ПК

Вот! вот! начинается "старая песня"!

Как пример приведу вождение автомобилей и самолётов. Туго дело внедрения АСУ идёт в этих приложениях. А энергосистему "вести" сложнее гораздо.

Wyvern-2> И энергетики уже лет 50 мечтают развязать генераторы с сетью. И все уже есть: и полупроводниковые сверхмощные устройства и накопители - сверхпроводящие кольца или ленточные гиронакопители. Бабла нет
НЯЗ, под занавес Союза хотели строить сверхмощную ЛЭП Сибирь-Центр на 1.5МВ, постоянного тока. И убить при этом двух зайцев: передачу мощности с строившихся и планировавшихся ГЭС Сибири и убрать надобность в синхнонном режиме Сибири, Центра и Урала.

Татарин> НЯЗ, под занавес Союза хотели строить сверхмощную ЛЭП Сибирь-Центр на 1.5МВ, постоянного тока. И убить при этом двух зайцев: передачу мощности с строившихся и планировавшихся ГЭС Сибири и убрать надобность в синхнонном режиме Сибири, Центра и Урала.
1150 кВ постоянного тока. Из Экибастуза. Постоянный ток выбран в основном потому что нет ограничения мощности передачи по критерию устойчивости. Надобность в синхронном режиме это бы не убрало, т.к. существующие линии переменного тока никто убирать не собирался.

GOGI> у нас тоже ±5%. а с частотой дело не в том, что система вразнос пойдет (частота будет меняться везде) а в том что асинхронные двигатели очень чувствительны к изменению частоты

Ну а ПЧТ и прочие радости жизни на что?

Fakir>Ну а ПЧТ и прочие радости жизни на что?
Не понял, это ты к чему?

Ну по идее если стоит соответствующая автоматика, то движку уже в общем-то всё равно на лёгкие отклонения параметров тока?

А, в этом смысле. Ты поинтересуйся на каком проценте асинхронного привода стоят частотники. 1% точно не будет.

Да эт я в курсе... но щаз всё-таки народ понемногу умнеет. Хотя бы чисто из соображений экономии электроэнергии и ресурса.

aspid_h> Мда, в тех местах надо начинать с насыпания приличной горы и этим свести задачу к тривиально решаемой. = )
Экономисты это плохо понимают. Им как скажешь "а давайте насыпем гору в 700м!", они начинают глазами вращать, пальцами шевелить и вообще ведут себя неадекватно.

aspid_h> Или оставаться между ТЭС и АЭС, как и сейчас, ЕМНИП.
Ну да. В этом и проблема ГАЭС в России: там где они нужны, их фиг построишь, а где построишь - там и нафиг не нужны.

lenivec> Вот! вот! начинается "старая песня"!
Какая?
lenivec> Как пример приведу вождение автомобилей и самолётов. Туго дело внедрения АСУ идёт в этих приложениях. А энергосистему "вести" сложнее гораздо.
Ведение процесса энергосистемы вещь гораздо более формализуемая, т.е. проще поддается автоматизации.
Fakir> Да эт я в курсе... но щаз всё-таки народ понемногу умнеет. Хотя бы чисто из соображений экономии электроэнергии и ресурса.
Частотники имеет смысл ставить там, где НЕОБХОДИМО регулирование как таковое. Смысл ставить преобразователь на двигатель, всю жизнь работающий в номинальном режиме?

DarkDragon> Какая?

наши АСУ и мы сами все в белом - это людишки-эксплуатационники косячат - типа такая.


DarkDragon> Ведение процесса энергосистемы вещь гораздо более формализуемая, т.е. проще поддается автоматизации.

сначала "на кошках" потренируйтесь - сделайте эмуляцию системы для тренировки диспетчеров.

lenivec> наши АСУ и мы сами все в белом - это людишки-эксплуатационники косячат - типа такая.
Раздели - "мы сами" и "наши АСУ"
"мы сами" - пожалуй причина эдак процентов пятидесяти всех нештатных ситуаций. Заметь - человек, но не система.

lenivec> сначала "на кошках" потренируйтесь - сделайте эмуляцию системы для тренировки диспетчеров.
С удовольствием бы, но увы - не наша специфика
Поэтому приходилось в качестве кошек программировать те самые веера.

DarkDragon> "мы сами" - пожалуй причина эдак процентов пятидесяти всех нештатных ситуаций. Заметь - человек, но не система.

Ста процентов. Бо система проектируется людьми и для людей.

Татарин>> НЯЗ, под занавес Союза хотели строить сверхмощную ЛЭП Сибирь-Центр на 1.5МВ, постоянного тока.
GOGI> 1150 кВ постоянного тока. Из Экибастуза. Постоянный ток выбран в основном потому что нет ограничения мощности передачи по критерию устойчивости. Надобность в синхронном режиме это бы не убрало, т.к. существующие линии переменного тока никто убирать не собирался.
Не-не. Я говорю о суперпроекте, именно Сибирь-Центр, линия должна была проходить гораздо севернее, с ответвлением к проектировавшимся тогда супер-гипер-ПЭС.
Специально под этот энергоканал прорабатывались ОЧЕНЬ экзотичные штуки - например, вакуумная передача релятивисткими электронами. Гигантские ускорители/замедлители на энергии в несколько десятков ГэВ и токи в десятки А.
Рассматривался концепт ЛЭП-газопровода-аккумулятора - внутри сверхпроводящий кабель в жидком водороде, снаружи - жидкий метан. Если в системе случался бы избыток энергии, она наполняла бы ёмкость водородопровода гидролизным водородом, а при недостатке энергии этот водород можно было бы выбирать и использовать в турбинах по всей длине трубы. Ёмкость такого энергохранилища - огромна. (Кстати, амы скоммуниздили этот концепт, в 2003-м опубликовав идею "супер-грид": то же самое, базовая сеть строится на сверхпроводниках+ЖВ в одной системе, только топливные элементы добавлены).

Чтоб окончательно тебя добить, скажу, что проекты рассчитывались на мощности порядка 10-100(!) ГВт.

lenivec> Ста процентов. Бо система проектируется людьми и для людей.
Народное индейское жилище - "фигвам" ©
Половина -целиком и полностью на совести технологического персонала. Это из тех случаев, когда поднимают крик "автоматика глюканула"
Короче - ни разу не видел глюков автоматики. Ошибки программистов - видел, а вот с неба взявшиеся галлюцинации - ни разу. Но ошибка программиста АСУ абсолютно ничем не отличается от ошибок наладчиков/эксплуатантов объекта управления.

DarkDragon> ...ошибка программиста АСУ абсолютно ничем не отличается от ошибок наладчиков/эксплуатантов объекта управления.

AGRESSOR> Но почему отдельный сегмент не изолируется,

Изолируется, называется "выделение на раздельную работу" и очень часто расследуется как авария, а не как технологическое нарушение. Для "выделения" предусмотрены специальные устройства Противоаварийной Автоматики (ПА) - Автоматика Ликвидации Аварийного Режима (АЛАР), Автоматика Прекращения Асинхронного Хода (АПАХ), Частотная Делительная Автоматика (ЧДА) и еще кое что.

AGRESSOR>почему в обход не начинают работать другие линии?

Потому, что их или нет или они имеют крайне низкую пропускную способность. Если пропускная способность низкая, то ПА принудительно отключает эти линии, называя их "Шунтирующая Сеть" (ШС).

AGRESSOR>Почему начинаются веерные отключения? Я так понимаю, что активная нагрузка вырастет на тот самый район, и окрестные районы, где и произошло отключение по причине КЗ.

Ибо в выделившемся районе (или грозящим выделением) необходимо соблюсти баланс между генерируемой и потребляемой мощностью. Этим тоже занимается ПА, но другие устройства Автоматическая Частотная разгрузка (АЧР), Специальная Автоматика Отключения Нагрузки (САОН) и т.п.


Резюме - пока сетевое строительство ведется "по минимуму" - надо быть готовым к "свет кончился". В США, где плотность сети больше, основные проблемы были из-за неоперативных действий диспетчеркого персонала при массовых отключениях линий. В результате, плотная сеть проредилась и вот .