[image]

Об ошибках проектирования и рисках обрушения

аквапарки, спорткомплексы, стадионы - инфа от Вадима Лукашевича
 
1 2 3 4 5 6 7

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Пожалуй, проблема достойна отдельного топика - тем более что об обрушении "Трансвааля" с ходу не отыскал, во всяком случае, в "Архитектурном" такового топика нет.


"НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" :: Просмотр темы - ФСБ ловит и сажает шпионов в космической отрасли

«Форум. Новости космонавтики. Космос.» ежемесячный журнал, рассказывающий о событиях российской и зарубежной космонавтики.

// www.novosti-kosmonavtiki.ru
 


Вадим Лукашевич


Они грамотные. Но это не страхует от ошибок. К примеру, обрушение крыши аквапарка ("Трансвааль-парк") в Москве - проектная ошибка Нодара Канчели. Крыша спорткомплекса в Крылатском, которая не успела обрушиться и на ее усиления пришлось потратить год и средств из городского бюджета больше, чем обошлось ее возведение - тоже его проектная ошибка.

И вообще, ошибок гораздо больше, чем вы думаете, т.к. не каждая ошибка непременно приводит к обрушению крыши. Я Вам скажу так - в Москве есть нехилый перечень (десятки) общественных объектов, посещать которые я строго-настрого запретил своей семье.

Вот Вам свежие примеры - в прошлом месяце у нас был НТС по кровле стадиона "Спартак". Если наши серьезные замечания, которые мы дали в заключении экспертизы по стадии "П", не будут исправлены на стадии "КМ", стадион после реконструкции не советую посещать никому.

Строящийся стадион "Зенит" в Питере наши спецы вообще отказались брать на стадию "КМ", т.к. ошибки, заложенные японским архитектором на стадии проекта, были признаны принципиально неисправляемыми!

В результате, после того как дорабатывать этот проект отказались все (!) отечественные фирмы, контракт на стадию "КМ" передали в Израиль. Для справки - по нашему законодательству ино-проектант не несет никакой уголовной ответственности. Например, за то, что в эксплуатации температура опустится ниже +4град.С. Или за то, что на половину крыши выпадет снег.

Оле-оле-оле-оле...

   2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Продолжение банкета:



Наши нормы гораздо более жесткие, чем зарубежные, и они учитывают наш климат и наше рас3,14159дяйство в эксплуатации.

Примеров масса. Сейчас по договору с "Транснефтью" обследуем американские резервуары. Когда их приобретали, наша контора категорически их предупреждала. Они пришли к нам, когда два из 15 резервуаров сложились через несколько лет эксплуатации.

Что же касается "Трансвааль-парка", то Н.Канчели запроектировал металлическую конструкцию, но подрядчик нанял для монтажа турецкую фирму, которая хорошо делает бетон. И металлические несущие опоры заменили на бетонные. В результате вместо шарнира в узле крепления опоры и крыши получилась жесткая связь, и опора подломилась.

Хорошая конструкция - это не та, которая держит расчетную нагрузку, а та, которая держит и нерасчетную нагрузку, обеспечивая в расчетных условияххороший запас и избыточный ресурс. А у иностранцев ресурса практически нет.

Вот возьмем стадион "Зенит" в Питере. Основные 8 несущих колонн - наклонные. И это в болотистом-то грунте! Конструкция крыши работоспособна только при температуре не ниже +4 градуса. Поэтому предусмотрен ... внимание! непрерывный электрический подогрев конструкции. А если кто-то вдруг вырубит рубильник? Крыша (десятки тысяч тонн!) падает после охлаждения в течении часа. А внизу - десятки тысяч человек. Но и это еще не все - силовые конструкции не держат крышу даже в подогретом состоянии, поэтому внутри крыши расположены гибкие емкости, постоянно подкачиваемые гелием. Это что, проект для России? Или для Таллина? У вас там что, отключения электроэнергии принципиально не возможны?

Или, к примеру, "Башня Федерации" в Москва-Сити. Башня высотных лифтов, как и фундамент под ней, запроектированы под металл. Проектная высота более 500 метров. Но строители - китайцы, очень хорошо и быстро льют бетон. В итоге башня будет высотой не более 400 метров. (и здесь есть нюанс - проектировали здание иностранцы, стройку уже видно из любой части Москвы, но проект ... экспертизу так и не прошел!)

Но самое хреновое, что иностранцы совершенно не знают и ессно, не соблюдают наши СНИПы.

Московский стадион "Спартака", проект реконструкции которого делали немцы - детский лепет, но его еще можно исправить, а вот питерский "Зенит" - будущая братская могила! Его крыша рассчитана на два вида снеговых нагрузок: 1:1 (обе половины под снегом) и 1:0,8. Наш СНИП обязывает считать на самый плохой случай 1:0 (снег только на одной половине крыши). При таком нагружении (сильные неравномерные поперечные нагрузки на конструкцию весом десятки тыс. тон, висящую !!! на тросах) крышу не спасают ни подогрев, ни аэростаты. Стадион уже начали строить, рабочую документацию выпускает израильская фирма по своим нормативам. Даже если они есть, там нет ни слова про снег.

   2.0.0.82.0.0.8

aspid_h

литератор
★★
Fakir> Продолжение банкета:

И что? У заказчиков уважение к СНиПам и их аналогам в других странах вырабатывается только и единственно после кровавых инцидентов и возможно больших убытках от рухнувших строений. Пока трупов на совести и в новостях не будет - никто и не почешется остановить строительные безумства.
А до тех пор просто надо обходить стороной потенциальные гекатомбы. Если знаешь о том где они расположены, кстати.
По этой теме можно (и нужно) долго материться, но ничего другого среднестатистический гражданин предпринять не в состоянии.
   3.0.83.0.8
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
У меня такое ощущение, что про Канчели немного противоречиво? То он сделал ошибку, то заказчик выполнил не по проекту...
   3.0.53.0.5
RU Конструктор #08.04.2009 09:52  @Mishka#08.04.2009 05:20
+
-
edit
 
Mishka> У меня такое ощущение, что про Канчели немного противоречиво? То он сделал ошибку, то заказчик выполнил не по проекту...

Там были ошибки при проектировании на которых наложились дополнительные ошибки строителей.
   6.06.0
+
-
edit
 

aspid_h

литератор
★★
Mishka> У меня такое ощущение, что про Канчели немного противоречиво? То он сделал ошибку, то заказчик выполнил не по проекту...

ИМХО, строитель не может так глубоко "переработать" первоначальный проект без одобрения Канчели. И, возможно, это согласие с ЖБ колоннами стало ошибкой проектанта?
   3.0.83.0.8
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Насчет России вопрос сложный - но вот в Молдове я с большей уверенностью жил бы в доме построенном после 2001 года , чем в любом другом. Ни в коем случае не в доме построенном в период 1994-1999 - вот там да, там все, что угодно может быть %(
Сейчас система такова, что проектировщика/заказчика/генподрядчика з@ебут живьем даже если все нормально будет :F А уж если какую ошибку допустят - то никакая взятка не поможет. Особенно лютуют прочнисты-сейсмологи в Минстроительства и пожарные(пожарные - единственные чиновники которые берут взятки когда ВСЕ НОРМАЛЬНО - если что то не так, договориться вообще невозможно) Примерно так же, но послабже ведет себя СЭС и экологи
   3.0.83.0.8
RU Конструктор #08.04.2009 16:05  @aspid_h#08.04.2009 10:23
+
-
edit
 
aspid_h> ИМХО, строитель не может так глубоко "переработать" первоначальный проект без одобрения Канчели. И, возможно, это согласие с ЖБ колоннами стало ошибкой проектанта?

Там были и собственные ошибки строителей-навроде жесткого соединения сваркой по проекту шарнирных узлов
   6.06.0
BG aspid_h #08.04.2009 16:58  @Конструктор#08.04.2009 16:05
+
-
edit
 

aspid_h

литератор
★★
Конструктор> Там были и собственные ошибки строителей-навроде жесткого соединения сваркой по проекту шарнирных узлов

Вешать надо таких строителей. На площади перед телекамерами.
И тех кто принимал работу сварщиков тоже надо повесить.
[Это не эпатаж, просто в последние годы я насмотрелся на результаты подобных ошибок. Здесь труп, там два, и там еще один... и так раз за разом. Меня бесит тупая жадность , из-за которой не соблюдаются нормы, не следуют проектам или вкладывают в здание всякий низкомарочный хлам вместо того, что проектант насчитал и указал в записке]
   3.0.83.0.8
+
-
edit
 

aspid_h

литератор
★★
Wyvern-2> Насчет России вопрос сложный - но вот в Молдове [...]

Ник, а кто в Молдове следит за соблюдением СНиПов в строительстве?
У вас есть какая-то форма надзора за строительным процессом?
   3.0.83.0.8

OAS

опытный

Из разговора с архитектором о качестве строительных работ выполняемых турками.

- Турки работают быстро и неплохо. Только их контролировать надо обязательно. А то бывает шов в металлоконструкциях проварить забудут.
   3.0.83.0.8
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Насчет России вопрос сложный - но вот в Молдове [...]
aspid_h> Ник, а кто в Молдове следит за соблюдением СНиПов в строительстве?
aspid_h> У вас есть какая-то форма надзора за строительным процессом?

Строительная инспекция при Министерстве строительства и развития территорий.
К каждой стройке прикреплен районный инспектор, имеющий право зайти на территорию в любой момент, пригласить на стройплощадку Шефа де шантиер (нач. строительства от Генподрядчика) и Респонсабил техника (Технадзор со строны Заказчика/банка - эти двое должны иметь спецлицензию и личную печать, они и отвечают перед Инспекцией). просмотреть документацию - Техпаспорт объекта(книга "Б", книга бетонирования, Акты скрытых работ, авторский надзор и т.д.) и визированный Министерством Проект и т.д. В случае обнаружения недостатков инспектор закрывает стройку предписанием, если предписание в течении суток не выполняется - вызывает ментов и прокурора. Все очень неподетски. Инспектора - обычно старые строители-инженеры, весьма грамотные.
   3.0.83.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Вадим Лукашевич


Мы участвовали в конкурсе на проектирование этого сооружения [стадиона "Зенит"]. Но выиграли его с демпинговой ценой "Рога и копыта". Видать, после спила бабла там возникли проблемы по существу - мы получили запрос о возможности нашей экспертизы.

...

А кто знает о "косяках"? Кстати, есть купленная экспертиза примерно на 40 страницах, где прочности и работе конструкции под нагрузками посвящено всего два (!) абзаца "ни о чем". Среди двух десятков подписантов экспертизы по металлическому сооружению (более 60 тыс. тонн металлоконструкций) нет ни одного (!!!) металлиста. И подписанты так торопились и выслуживались, что документ назван "Положительная экспертиза..." Laughing Laughing
И последнее - есть заключение другой комиссии, точнее, нескольких наиболее авторитетных экспертов-металлистов, резко отрицательное - так его вообще не приняли во внимание...
Проект нужно коренным образом перерабатывать, иначе его нельзя строить.
Денег сейчас катастрофически не хватает... За разработку "рабочки" в рамках существующего проекта нам предлагали в декабре 40 млн. руб. В январе - почти 100 млн. В феврале - 230. Мы отказались. Сейчас делают израильтяне за $1 млн. Чертежи вернутся в Россию, и ЦНИИСК поставит под ними свою подпись как генпроектировщик.

   2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Вадим Лукашевич
Fakir>

Fakir> Мы участвовали в конкурсе на проектирование этого сооружения [стадиона "Зенит"]. Но выиграли его с демпинговой ценой "Рога и копыта". Видать, после спила бабла там возникли проблемы по существу - мы получили запрос о возможности нашей экспертизы.
Fakir> ...
Fakir> А кто знает о "косяках"?
Fakir> Проект нужно коренным образом перерабатывать, иначе его нельзя строить.
Fakir> Денег сейчас катастрофически не хватает... За разработку "рабочки" в рамках существующего проекта нам предлагали в декабре 40 млн. руб. В январе - почти 100 млн. В феврале - 230. Мы отказались. Сейчас делают израильтяне за $1 млн. Чертежи вернутся в Россию, и ЦНИИСК поставит под ними свою подпись как генпроектировщик.
Fakir>


Может в РФ поехать генпроектировщиком? $1М за проект - как то крутовато %) Про RU230M я вааще не говорю - и это ТОЛЬКО ЗА РАБОЧКУ!
   3.0.83.0.8
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Ничто не ново под луной:
:rolleyes:

Каждое здание имеет свои индивидуальные особенности. Для выявления этих особенностей были произведены обследование всех зданий и детальное обследование их фундаментов еще до начала работ по копанию котлована. Это относилось ко всем зданиям и сооружениям, расположенным вблизи и над проектированной трассой. Обследование производилось путем откапывания фундаментов.

И рядовые рабочие вскоре научились определять, где подрядчик, строивший дом, получал с кубического метра строения. Можно было видеть фундаменты колоссальных размеров — до 4 метров ширины вместо требуемого 1 метра, как например под домами № 6, 10, 14 по улице Волхонке и в других. Здания эти были в несколько этажей, и фундаменты были сложены из мелкого бута, в середине имели примесь щепы, кирпичного щебня и другого строительного мусора. В этих зданиях было много мест, где внутри фундаментов имелись настолько большие пустоты, что, просунув в фундамент руку, мы не доставали до кладки. Таким образом подрядчики ухитрялись за мусор и пустоты получать деньги. Все эти фундаменты мы разбирали так же легко, как сложенные на карьерах штабели бута.

В других случаях фундаменты были явно недостаточных размеров, и кладка их была из кирпича на тощем известняковом растворе; и здесь они легко разбирались руками. Во всех этих зданиях как в первом, так и во втором случае были обнаружены десятки больших и мелких трещин, покатости полов и другие деформации. Очень редко попадались здания с фундаментами более или менее нормальных размеров и удовлетворительного качества. В общем же фундаменты прошлой купеческой Москвы были ненадежны.

Хотя в дореволюционное время формально и существовал технический надзор в виде системы инспекторов при городском инженере, но царившая система взяточничества по существу сводила контроль к нулю и только способствовала наживе подрядчиков.
 
   6.06.0
+
-
edit
 

aspid_h

литератор
★★
Wyvern-2> Может в РФ поехать генпроектировщиком? $1М за проект - как то крутовато %) Про RU230M я вааще не говорю - и это ТОЛЬКО ЗА РАБОЧКУ!

А когда здание упадеть что будешь делать? Ведь придут за тобой добры молодцы и за хобот поведут в казенный дом. И предложат организовывать клуб любителей смотреть на небо в крупную клеточку. = )

п.с. спасобо за информацию о строительной инспекции
   7.07.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Может в РФ поехать генпроектировщиком? $1М за проект - как то крутовато %) Про RU230M я вааще не говорю - и это ТОЛЬКО ЗА РАБОЧКУ!
aspid_h> А когда здание упадеть что будешь делать?
А с какого оно упадет то? :wow: Нормально проектировать надо
   3.0.83.0.8
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Как объяснил моему отцу московский куратор его дипломного проекта - "коэффициент ХСС" (или "метод ХСС"??? не помню), принятый в проекте 2,5, означает "я Хочу Спать Спокойно" :F
   2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

aspid_h

литератор
★★
Wyvern-2> А с какого оно упадет то? :wow: Нормально проектировать надо

Дак за "нормально проектировать" миллион долларов не дают.
Миллион дают за согласие проектировщика быть "пробкой"
А как напряжение подскочит (например, гахнет крыша на головы зрителей), пробка перегорит (турма сидеть, пайка кушать) и все довольны.
Кроме пробочки, разумеется = )
   3.0.83.0.8

aspid_h

литератор
★★
Fakir> Как объяснил моему отцу московский куратор его дипломного проекта - "коэффициент ХСС" (или "метод ХСС"??? не помню), принятый в проекте 2,5, означает "я Хочу Спать Спокойно" :F

Больно много. Полтора, может в два раза перестраховаться, но 2,5 - это много. ИМХО.
   3.0.83.0.8
+
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

aspid_h> Больно много. Полтора, может в два раза перестраховаться, но 2,5 - это много. ИМХО.

Вот ты в каком доме согласился бы жить: в том, где ХСС=2 или ХСС=2.5? Лично я бы только на ХСС=3 согласен был бы. :) С таким и буду рассчитывать себе дом, когда придёт время.
   3.0.83.0.8

HolyBoy

аксакал

Fakir> Они грамотные. Но это не страхует от ошибок. К примеру, обрушение крыши аквапарка ("Трансвааль-парк") в Москве - проектная ошибка Нодара Канчели…

О Канчели и прочем можно тут поглядеть http://www.deduhova.com/blog/?p=520 , а также, по всему её сайту.
   3.0.83.0.8
15.04.2009 18:54, MIKLE: +1: линк

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
aspid_h> Больно много. Полтора, может в два раза перестраховаться, но 2,5 - это много. ИМХО.

Это было для вполне конкретного достаточно новаторского проекта. Но это помимо все положенных запасов прочности, "сверху".

Собственно, в строительстве (где потенциальное разрушение может быть завязано на жертвы) вполне нормой бывает и запас прочности 10-15 для некоторых случаев.
   2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

HolyBoy> О Канчели и прочем можно тут поглядеть http://www.deduhova.com/blog/?p=520 , а также, по всему её сайту.

"Об Авторе: Ирина Дедюхова — российский писатель, публицист, экономист и строитель (совсем необязательно в указанном порядке)" :lol:

Класс. Очередной спец на все руки. Чего ж она сама-то проектированием купольных конструкций с несущими колоннами не занимается? А, ну да. Маасквичи не дают, точно-точно.
   
+
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

Небольшое отступление.
&nbsp[показать]



Kernel3> Класс. Очередной спец на все руки. Чего ж она сама-то проектированием купольных конструкций с несущими колоннами не занимается? А, ну да. Маасквичи не дают, точно-точно.


К политпублицистике гражданки Дедюховой у меня сложилось определённое отношение, но вот в строительстве я к ней прислушиваюсь, благо, что несколько лет на разных объектах видел всё то, о чём она пишет. Видел и щупал, Видел, кто что делает и как. Честно скажу: в новостройки 2002-2006 гг я никогда не заселюсь. Это один момент.

Другой момент: дома таки падают. Новые дома. И в фото/видео разрушений видно всё то, о чём толкует гр. Дедюхова. Любым, имеющим глаза в районе того места, которым думают, а не жрут, понятно, что один раз — неосторожность, два — случайность, три — система.

PS Но лучше погыгыкать, да.
   3.0.83.0.8
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru