Вопросы надёжности и прогресса в области ПО

Перенос из темы «Замедление НТ прогресса?»
 

permeakra

втянувшийся

au> Ну давайте полистаем. Интел следит? Нет. Он выжимает. Микрософт следит? Нет. Тоже выжимает.
На мелкософте по слухам половина GHC держится, а это самый модерновый из известных и более-менее распространённых языков. Существенная доля демонстрационных/исследовательских работы по свежему ФП лежит на серверах майкрософта. Так что в прогресс они, может ограниченно, но в вкладываются. Сейчас вон F# наконец в мейнстрим пропихивают.
 3.0.103.0.10

au

   
★★☆
permeakra> Так что в прогресс они, может ограниченно, но в вкладываются. Сейчас вон F# наконец в мейнстрим пропихивают.

Это не прогресс, а бурная деятельность. Вот пример: лицо конторы, винда. Сколько лет её мурыжат уже? ну если без юных, то десяток. Вот за десять лет ковыряния одного и того же изделия, которое и востребовано и принято, какие косяки переходят из поколения в поколение? Концептуальные, позорные даже. Примеры: драйвер как мог, так и может завалить всю ось со всеми прогами на счёт раз. Почему? Потому что так сделали когда-то давно и не исправили. Это тайные знания? Нет, это известно и понятно, но оставлено как есть. Вместо исправления этого фундаментального дефекта исправляют интерфейс, который никто ни разу (кроме вечных оппонентов) не просил их исправлять. Ещё пример: это типа многозадачная ось, а щаз и компы многопроцессорные в некотором роде. И регулярный эксперимент демонстрируюет многозадачность винды: в одной проге, например, запускается файлик, который должна открыть другая; устройство, где лежит файлик, закопалось и не отвечает; так вот пока оно не ответит, первая прога висит, причём порой вешает с собой всё остальное. Если это многозадачность, то надо срочно определиться с терминологией. Если такие вещи не могут ровно сделать за десяток лет, то прогресса нет. Винда как была ненадёжной с тенденцией грохаться без повода, так и осталась. Вымазать свинью помадой может кто угодно, от этого она в пресловутую монику не превратится, и труды эти прогрессом названы быть не могут. А это, напомню, речь не о третьестепенном, а о флагманском изделии конторы.
 1.5.01.5.0

permeakra

втянувшийся

permeakra>> Так что в прогресс они, может ограниченно, но в вкладываются. Сейчас вон F# наконец в мейнстрим пропихивают.
au> Примеры: драйвер как мог, так и может завалить всю ось со всеми прогами на счёт раз. Почему? Потому что так сделали когда-то давно и не исправили. Это тайные знания?

В каком-то смысле да. Это почти фундаментальный недостаток монолитных ядер ОС. Его можно исправлять только чрезвычайно суровым подходом к методикам в кодировании, и вложения в функциональное программирование здесь вполне уместны, бо способствуют. По каким таким причинам не происходит переход на микроядерные ОС сказать трудно, но есть мнение, что в частности из-за перформанса. Мне известно только об одной серьёзной микроядерной ОС - qnx. И то... в мейнстрим эта методика, насколько мне известно, пока не попала. hurd уже сколько лет допилить не могут?

>Ещё пример: это типа многозадачная ось, а щаз и компы многопроцессорные в некотором роде. И регулярный эксперимент демонстрируюет многозадачность винды: в одной проге, например, запускается файлик, который должна открыть другая; устройство, где лежит файлик, закопалось и не отвечает; так вот пока оно не ответит, первая прога висит, причём порой вешает с собой всё остальное.

Это проблема не венды, а однопоточности первой проги, венда тут ни при чём.
 3.0.103.0.10
RU Balancer #27.05.2009 14:15  @permeakra#27.05.2009 14:03
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
permeakra> Мне известно только об одной серьёзной микроядерной ОС - qnx.

Ещё можно на гибридное ядро Plan9 посмотреть :) В отличии от QNX, Plan9 свободный.
 
RU Kernel3 #27.05.2009 14:36  @permeakra#27.05.2009 14:03
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

permeakra> В каком-то смысле да. Это почти фундаментальный недостаток монолитных ядер ОС. Его можно исправлять только чрезвычайно суровым подходом к методикам в кодировании, и вложения в функциональное программирование здесь вполне уместны, бо способствуют.

Эммм. Функциональное программирование - где, на уровне ядра, что ли? :F С остальным согласен :)
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  
RU permeakra #27.05.2009 17:16  @Kernel3#27.05.2009 14:36
+
-
edit
 

permeakra

втянувшийся

Kernel3> Эммм. Функциональное программирование - где, на уровне ядра, что ли? :F С остальным согласен :)

Why not? ФС на хаскеле уже написали. Так что и ядро не минет чаша сия. Хотя я надеюсь, что это будет не на хаскеле. Во всяком случае, не на нынешней его инкарнации.
 3.0.103.0.10
RU Kernel3 #27.05.2009 17:25  @permeakra#27.05.2009 17:16
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

permeakra> Why not? ФС на хаскеле уже написали.

Ммм. А можно с этого места поподробнее? А то у нас на работе выражение "Попробуй реализовать семантику драйвера на Хаскелле" (с) - бывший начальник является именно что синонимом "Не в этой жизни" :) Правда, речь шла конкретно об NTвых драйверах.

ЗЫ а, вот напарник кинул ссылочку: 404 Not Found
Оно?
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  
RU permeakra #27.05.2009 17:34  @Kernel3#27.05.2009 17:25
+
-
edit
 

permeakra

втянувшийся

Kernel3> ЗЫ а, вот напарник кинул ссылочку: 404 Not Found
Kernel3> Оно?

Оно. Я на хакадже много сижу, поэтому на глаза попалось. Руками не шшупал.
 3.0.103.0.10
RU Kernel3 #27.05.2009 17:42  @permeakra#27.05.2009 17:34
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

permeakra> Оно. Я на хакадже много сижу, поэтому на глаза попалось. Руками не шшупал.

Понятно. Таки значит вот, НТ прогресс налицо :F
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  

dmitrik

новичок

Извиняюсь что влез, но читая первое сообщение этой темы...
au> не покидает ощущение, что скорость НТ прогресса достигла пика где-то между '60 и '80.
au> з.ы. Сразу просьба: не считать выпуск версий софта и суперструнных теорий прогрессом в контексте темы. Речь о мощных вещах, к которым применимо и слово "научный" и "технически". Прикладная и инженерная наука.
... я просто фигею, дорогая редакция! :mad: Почему-то считается что настоящая наука и техника это "на станке токарном круглое точим" а программу написать это как два байта переслать, так, детская забава. И что поразительно, подобное отношение к софту встречается довольно часто. Даже у нас на работе в команде сейчас намечается небольшой затык потому что в очередной раз недооценили сложность софта. Я вот например занимаюсь напополам софтом и железом, при этом оба требуют к себе одинаково серьезного инженерного подхода.

А насчет того что прогресс замедлился, посмотрите вокруг и сравните с тем что было четверть века назад. Даже вокруг смотреть необязательно, посмотрите прямо перед собой :) На моих глазах произошла революция вполне себе сравнимая с изобретением печатного станка. Лично у меня за это время кардинально изменился способ получения информации: можно по пальцам пересчитать сколько раз за последний год мне по работе понадобилось читать книгу/журнал/статью и пр. текст на бумажном носителе который был бы доставлен обычной (не электронной) почтой или за которым (страшно подумать!) мне пришлось куда-то переть самому. Не по работе - тоже самое: почта, новости, книги, фотографии, музыка и пр. - все в сети. И это еще при том что я отстал от жизни и еще не обзавелся айфоном.

Вообще представим себе:
1. Беспроводной интернет, скорость канала на уровне HDTV (пока одно из двух но к этому идет)
2. Информация до сих находящаяся на архаичных носителях переводится в электронный вид и выставляется в сеть (медлено но верно)
3. О таких вещах как изобилие дешевых процессоров/памяти/накопителей и говорить не стоит - это уже давно произошло.
4. Изобилие дешевых плоских экранов (практически уже достигнуто, скоро будем клеить на стены и окна)
В теории это дложно позволить любому человеку в любом месте практически мгновенно получить любую нужную ему информацию в любом количестве. Любую - в смысле вообще из всего что было когда-либо создано на земле. Типа почитать любую газету/книгу/рукопись из любой библиотеки, посмотреть любую картину/фильм, пообщаться с любым человеком на земном шаре и вообще посмотреть любой документ из любой организации (при наличии соотв. прав доступа). Это ж вообще прямо из научной фантастики. Технически почти все к этому готово. Чего же нехватает для полного счастья, в чем же как всегда проблема? Да так, по мелочи - все тот же софт! А почему? А отчасти потому что люди вот так к нему относятся.

А про то что криптография, теория информации и вообще вся прикладная математика была придумана еще рабами рима и с тех пор прогресс был только количественный - это пардон чушь, или вы просто не в теме. Да, Шеннон написал свою знаменитую работу в 1948, но реально с ней стали играть после 1980, а к пределу его имени вплотную подошли только сейчас. Вспомним со слезой модемы 2400 без коррекции оши№;%(№);"?\NO CARRIER и как потом резко стали расти скорости. Посмотрим что происходит на наших глазах с мобильными телефонами. И это во многом исключительно благодаря "софту".

А по поводу ваших ощущений - здесь вы в чем-то правы, только это не прогресс замедлился, а отношение людей к жизни изменилось. Сравните каким представляли себе будущее в 50ых, 70ых и 90ых. К 90ым народ как-то заметно погрустнел, стал циничнее что-ли и на многое забил. Сейчас похоже ситуация выправляется, но медленно. Но это к НТР отношения не имеет.


PS: А вообще у нас разнарядка: минимум 1 патент/инженегр/год. Так что за прогресс можно не волноваться :)
 3.0.43.0.4
RU вантох #29.05.2009 00:12  @dmitrik#28.05.2009 22:02
+
-
edit
 

вантох

опытный

dmitrik> только это не прогресс замедлился, а отношение людей к жизни изменилось. Сравните каким представляли себе будущее в 50ых, 70ых и 90ых. К 90ым народ как-то заметно погрустнел, стал циничнее что-ли и на многое забил. Сейчас похоже ситуация выправляется, но медленно. Но это к НТР отношения не имеет.

Имеет-имеет)). Тут в Фантастике темка есть - "ретрофутуризм", с картинками. Так экраны во всю стену и библиотека в кармане - такая мелочь против ожидавшегося в 50х

С тех пор нет Прогресса ни в энергетике ни в транспорте (если формы кузовов прогрессом считать - так они уже повторяться начали) ни в космосе. Вот и заскучал народ.

dmitrik> PS: А вообще у нас разнарядка: минимум 1 патент/инженегр/год. Так что за прогресс можно не волноваться :)

Такие Патенты на него не повлияют. Одних дырок в пуговицах напатентовано))
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  7.07.0

au

   
★★☆
dmitrik> ... я просто фигею, дорогая редакция!

Разговор о прогрессе в виде софта начнётся с того момента, когда софтописатели будет давать гарантию на отсутствие manufacturing defects в своей продукции, с материальной и уголовной ответственностью за все последствия работы, как это у производителей автомобилей, например. А пока в дисклеймерах написано "мы вам ничего не должны, сaveat emptor и пшёлна". Патчи, сервиспаки, критикал апдейты, и прочее говноляпство — это регресс, а не прогресс. Да, я знаю что во всём виноваты злые и тупые менеджеры. Это ничего не меняет. Если хотите продолжить тему софта — для этого есть отдельные бородатые темы в компутерном или научно-техническом.
 1.5.01.5.0

permeakra

втянувшийся

dmitrik>> ... я просто фигею, дорогая редакция!
au> Разговор о прогрессе в виде софта начнётся с того момента, когда софтописатели будет давать гарантию на отсутствие manufacturing defects в своей продукции, с материальной и уголовной ответственностью за все последствия работы, как это у производителей автомобилей, например.

Продающиеся отдельно программы для компов - это отнюдь не весь софт. Программы для микроконтроллеров - это тоже софт. А он идёт как часть функционально законченного изделия - автомобиля там, станка или чего положено - и все ошибки в нём, включая ошибки софте - рассматриваются как положено. И как бэ софта в составе таких изделий довольно много.
 3.0.103.0.10

au

   
★★☆
permeakra> Продающиеся отдельно программы для компов - это отнюдь не весь софт. Программы для микроконтроллеров - это тоже софт. А он идёт как часть функционально законченного изделия - автомобиля там, станка или чего положено - и все ошибки в нём, включая ошибки софте - рассматриваются как положено. И как бэ софта в составе таких изделий довольно много.

Не надо забалтывать тезис. Программы для контроллеров — это не "софт". Firmware, в его классическом смысле, имеет столько же общего с "софтом", как двигатель аэробуса и флюгер на крыше сарая. Люди из "истории одного байта" ничего общего с "программистами" не имеют. К тому же дефект в софте контроллера — это дефект изделия, в котором он установлен, и потому попадает под гарантию на изделие так или иначе. Всё это не относится к "контроллерам", в которых завелись винда, линукс, джава, ООП-творчество и всё подобное "мягкое" — это просто миниатюризированные писюки с "софтом" внутри.

Тему софта тут завязали — есть компутерный.
 1.5.01.5.0

hsm

опытный

dmitrik>> ... я просто фигею, дорогая редакция!
au> ..А пока в дисклеймерах написано "мы вам ничего не должны, сaveat emptor и пшёлна".
Юридические тонкости взаимоотношений производителя и потребителя какой-либо продукции не имеют отношения к прогрессу достигнутому в отрасли производящей данную продукцию.
 2.0.0.202.0.0.20

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

hsm> Юридические тонкости взаимоотношений производителя и потребителя какой-либо продукции не имеют отношения к прогрессу достигнутому в отрасли производящей данную продукцию.

а кому прогресс-то приписать - софтописателям али хардоваятелям?
прогресс - изобретение масляных красок (а это была реально революция в живописи) или написанные ими картины? :)
 3.0.103.0.10

au

   
★★☆
Kuznets> а кому прогресс-то приписать - софтописателям али хардоваятелям?

Лоерам, которые дисклеймеры пишут. И маркетингу, который что угодно продаст вместе с этими дисклеймерами.
 1.5.01.5.0

permeakra

втянувшийся

Мда. даже не знаю, что сказать. Какое-то у вас странное понятие о софте...
 3.0.103.0.10
+
-
edit
 

pokos

аксакал

permeakra> Мда. даже не знаю, что сказать. Какое-то у вас странное понятие о софте...
Да нормальное понятие, потребительское. Когда мне производитель проца пишет, что он в два раза быстрее предыдущего, то это правда. А когда производитель софта пишет, что новая версия работает быстрее старой - это в 99% случаев - говно на палочке. а уж когда этот производитель Мелкая Мякоть (законодатель мод, межпрочим), то это значит, что новая версия аццки тормозит по сравнению со старой.
Про дефекты в продукте и речи нет. По сравнению с железными китайскими поделками самое модное ПО - посто говно-продукт, чистый заводской брак.
 6.06.0

Kernel3

аксакал

au> Разговор о прогрессе в виде софта начнётся с того момента, когда софтописатели будет давать гарантию на отсутствие manufacturing defects в своей продукции, с материальной и уголовной ответственностью за все последствия работы, как это у производителей автомобилей, например.

Да дегко. В EULA просто будут включаться списки допустимого железа и ПО (включая третьестороннее) у конечного пользователя. Наличие любого куска железа/софта, несоответсвующего списку, автоматически аннулирует гарантию. Всё.
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  

Kernel3

аксакал

pokos> А когда производитель софта пишет, что новая версия работает быстрее старой - это в 99% случаев - говно на палочке.

Выходит, я всю свою карьеру работаю в конторах, производящих этот самый 1% софта. Как мне повезло-то :F
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  

pokos

аксакал

Kernel3> Выходит, я всю свою карьеру работаю в конторах, производящих этот самый 1% софта. Как мне повезло-то :F
Наоборот, не повезло. Приходится гораздо больше работать за меньшие деньги.
 6.06.0

Kernel3

аксакал

pokos> Наоборот, не повезло. Приходится гораздо больше работать за меньшие деньги.

О. С этой стороны я смотреть не пробовал :F
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  
RU GSG9-Bercut #31.05.2009 18:45  @pokos#30.05.2009 21:13
+
-
edit
 

GSG9-Bercut

новичок

pokos> Да нормальное понятие, потребительское. Когда мне производитель проца пишет, что он в два раза быстрее предыдущего, то это правда. А когда производитель софта пишет, что новая версия работает быстрее старой - это в 99% случаев - говно на палочке. а уж когда этот производитель Мелкая Мякоть (законодатель мод, межпрочим), то это значит, что новая версия аццки тормозит по сравнению со старой.
pokos> Про дефекты в продукте и речи нет. По сравнению с железными китайскими поделками самое модное ПО - посто говно-продукт, чистый заводской брак.

Windows 7 например действительно новее Windows Vista и действительно работает быстрей. Мелкомягкие опять вас кинули???
 
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
GSG9-Bercut> Windows 7 например действительно новее Windows Vista и действительно работает быстрей. Мелкомягкие опять вас кинули???

??? Индексы 6.0 и 6.1 соответственно говорят о чудовищном рывке? :) Те же грабли, вид сбоку
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru