Что первично, софт или хард? :)

zyxman> Новел много экспериментировала в итоге съехала на Линукс

Сказать, что Novell «экспериментировала» с NetWare - это всё равно, что сказать, что Клайв Синклер экспериментировал с микрокомпьютерами, а Сеймур Крей - с суперкомпьютерами...

zyxman>> Новел много экспериментировала в итоге съехала на Линукс
Balancer> Сказать, что Novell «экспериментировала» с NetWare - это всё равно, что сказать, что Клайв Синклер экспериментировал с микрокомпьютерами, а Сеймур Крей - с суперкомпьютерами...

Ну там речь шла про распространенные ОС, причем насколько я понял контекст, все-же не чисто серверы хранения данных, а серверы приложений, а NetWare к таковым распространенным отнести сложно, хотя конечно была очень серьезная и высококачественная система..
UnixWare к сожалению еще менее распространена чем NetWare, потому я ее и отношу к экспериментам.

zyxman> Ну там речь шла про распространенные ОС

Дык, НетВарь держала весь рынок сетевых OS в до-NT-шные времена. Да и после очень долго и неохотно его упускала. А где-то и сейчас живёт. Это рыночный монстр был

zyxman> причем насколько я понял контекст, все-же не чисто серверы хранения данных, а серверы приложений

Так это - вообще уже из новомодных тенденций. Новелл, всё же, процветала до тех времён

zyxman>> Ну там речь шла про распространенные ОС
Balancer> Дык, НетВарь держала весь рынок сетевых OS в до-NT-шные времена. Да и после очень долго и неохотно его упускала. А где-то и сейчас живёт. Это рыночный монстр был



zyxman>> причем насколько я понял контекст, все-же не чисто серверы хранения данных, а серверы приложений
Balancer> Так это - вообще уже из новомодных тенденций. Новелл, всё же, процветала до тех времён

Знаю. Мне повезло, что я начинал в конторе где была и НетВарь и фришный юникс (FreeBSD 2.0.5), а в большинстве других мест народ делал на воркгрупах сетки больше 256 машин

Но я только сейчас понял, что НетВарь это был адаптированный под малый/средний бизнес вариант мейнфреймов
И есть у меня сильное подозрение, что ребяты точно рассчитали, что на тогдашних писишках никто терминальные серверы делать не будет, но совсем немножко не дотянули до нынешнего момента, когда наконец-то в массы пошла идея тонких клиентов (в НетВарях был и SDK и предусмотрено исполнение сторонних приложений, и даже было много чего реализовано, хоть конечно с нынешними NT/Linux не сравнить).
Впрочем Новел и сейчас не бедствует, хотя конечно масштаб совсем не тот..

Кстати, SGI тоже никуда не пропала - они конечно практически ушли с рынка графических станций, но вроде достаточно успешно продают системы сбора/анализа/визуализации разнородной информации и всяческие тренажеры/симуляторы штатовским госорганам, ученым и воякам.

zyxman> Серьезной организации пох на чем работать. Главное чтобы оно выполняло функцию.

Совсем не пох, насколько я могу судить по таким "конторам" как Боинг, Эрбас, Тойота или Даймлер-Бенц.

zyxman> Поэтому в некоторых областях Линукс замечательно работает.

Именно - в некторых. Только для серьезных дел это происходит уже совсем не бесплатно. Обслуживание выходит в изрядную копеечку.

В.М.>> В.М.>> Их патчи тоже кому-то тестировать надо
zyxman> zyxman>> Так они же и патчи тестируют!

Кто они - сами разработчики? Даже тектст статьи стоит отдвать на вычитку другому человеку.

zyxman> Работал в конторах, где было несколько офисов больше пол сотни компов.

Полсотни - это мелочь типа моей нынешней компании, у нас их восемьдесят. Тысячи - совсем другой масштаб.

zyxman> Работал и в таких где было круглосуточно.
zyxman> Всем пох на чем работать. Главное чтобы работало.

Во "всех" запишите, наример Боинг или Сухих?

zyxman> zyxman>> Для тестирования лучше тысяча посредственностей, плюс несколько профи чем только несколько десятков профи. Особенно если посредственности согласны предоставлять бесплатно свое машинное время для тестов

А методики тестирования кто нарисует? Что, с бухты-барахты развелись дистрибуторы линукс-клонов? И они святым духом живут?


В.М.>> Скажте честно - сколько в вашей жизни вам пришлось читать баг-репортов?
zyxman> До-я. Причем я их часто не читал, а на слух принимал.

Ясно. Это - кустарщина. На слух - это как правило слабо воспроизводимое. А насчет до ..я - например в тестовой базе сапр, кторой пользуется даймлер - около десятка тысяч тестов, присланных только даймлером по поводу проблем. Из этого десятка реально именно багов - около 500. За 15 лет.

В.М.>> Платят, куились на моду. Так что нынче скорее раслачиваются. Заказывая индивидуально ПО, которое нынче довольно недорого производится серийно.
zyxman> Миллион раз я сталкивался с таким "недорого серийно". Уже не раз и не два было что ко мне приходили и хотели заплатить за исправление бага.

Я именно про это. Только вот - вы ведете систематизированную базу таких багов?

zyxman>>>(пользователи нередко оставляют старую винду чтобы не платить за новую - старая ведь и так работает).
В.М.>> И это - нормально.
zyxman> И по той-же причине не все бегут за последними сервиспаками.

От неграмотности и лени.

В.М.>> А то, что вами оплаченный сполна прикладной софт не работает на мандраке потому, что был сдлан для ред хат - лучше?
zyxman> А я всегда говорю и не стесняюсь: "персональный компьютер рассчитан на исполнение одной программы для одного пользователя!"

И сами ошибаетесь и вводите людей в заблуждение. Разжевывать?

В.М.>> Это оказалось дороже. Для "вполне коммерческих" Боингов, БМВ, Эйрбасов, Симменсов и прочих Бошей.
zyxman> "Им просто не повезло"

Да? Это вообще-то передовики каиталистического производсва и уровня автоматизации.

zyxman> Строго говоря они сами выбрали свою стезю, на которой все платное и очень не дешевое. И я им в этом не завидую и не сочуствую.

А летать самолетами, иметь стиральные машинки и кофемолки - тоже ошибка?

В.М.>> Где этот выигрышь, если нкто за 30 лет из поставщиков популярных ОС не загнулся?
zyxman> DR-DOS это никто?

Это "непопуляроное"

zyxman> Или вы про мелкософт с эплом? - Так что у одного что у другого ОС далеко не единственный продукт, хотя и важный. IBM OS/2 кстати загнулась, у XEROX были свои ОС, да мало ли у кого они были, даже Corel чего-то делала


И ось - не из разряда "популярных". Когда она была на слуху- еепытались такой сделать, но не вышло. IBM - не разорилась.

zyxman> Ничего эти десяток лет не подтверждают, по одной простой причине: вы не понимаете эту бизнес-модель и не хотите понять, причем на уровне банального нежелания что-либо видеть дальше собственного носа.

Отчего же не понимаю - очень даже онимаю и онимаю также, почему она имеет такую долю, какую имеет. И также хорошо понимаю, что бесплатность эта - фикция, сродни бесплатным мобильникам.

zyxman> Ну там речь шла про распространенные ОС, причем насколько я понял контекст, все-же не чисто серверы хранения данных, а серверы приложений, а NetWare к таковым распространенным отнести сложно, хотя конечно была очень серьезная и высококачественная система..

Скажем так- весьма надежная, но изрядно дорогостоящая как при лицензировании, так и во владении. Постоянный смотритель требовался обязательно.

Balancer> Дык, НетВарь держала весь рынок сетевых OS в до-NT-шные времена. Да и после очень долго и неохотно его упускала. А где-то и сейчас живёт. Это рыночный монстр был

Ром - это было так в РФ, но например в ФРГ или Британии юниксы были куда более частыми чет новел. Хотя и дороже, отому как не на интел-совместимой платформе жили. В России тогда мало кто мог озволить себе решения от Sun, HP, живого еще DEC...

zyxman>> DR-DOS это никто?
В.М.> Это "непопуляроное"
эмм... Digital Research ?

zyxman>>> DR-DOS это никто?
В.М.>> Это "непопуляроное"
Клапауций> эмм... Digital Research ?

Она самая. Поздно они вылезли - только в 88-м. А в 91-м их на корню купил новелл, чтобы за клиентские места микрософту не платить.

В.М.>

Скажите, откуда у вас такая уверенность в собственной непогрешимости как светоча истины?
Это психоаналитик поработал, или пастор, или просто звездная болезнь?

- Я просто давно не встречал чтобы человек настолько не знал современную разработку ПО, что совершенно обыденные вещи преподносит как откровения!

Мало того, не знает элементарного: что часть софта перестает работать просто от установки другого сервис-пака.

В.М.> И ось - не из разряда "популярных". Когда она была на слуху- еепытались такой сделать, но не вышло. IBM - не разорилась.

Еще бы не разорилась! Да к вашему сведению, IBM периодически обходит Microsoft по объемам продаж ПО, но естественно, это ПО далеко не офисное и не десктопное

zyxman>> Ничего эти десяток лет не подтверждают, по одной простой причине: вы не понимаете эту бизнес-модель и не хотите понять, причем на уровне банального нежелания что-либо видеть дальше собственного носа.
В.М.> Отчего же не понимаю - очень даже онимаю и онимаю также, почему она имеет такую долю, какую имеет. И также хорошо понимаю, что бесплатность эта - фикция, сродни бесплатным мобильникам.

Заметно как вы понимаете. По тому (см выше) что не знаете даже как производится тот-же Линукс.
"Не читал, но осуждаю!" (с)

zyxman> Заметно как вы понимаете. По тому (см выше) что не знаете даже как производится тот-же Линукс.
zyxman> "Не читал, но осуждаю!" (с)

Я боюсь, что ты не понимаешь.

zyxman>> "Не читал, но осуждаю!" (с)
Mishka> Я боюсь, что ты не понимаешь.

Не бойся!

Конечно, я много чего не понимаю! И я не стыжусь этого! Потому что знать все не в человеческих силах.
"Я знаю что я ничего не знаю" (с)

Но как разрабатывается софт (как коммерческий так и бесплатный), и где там наибольшие затраты времени, я знаю не по слухам, а из самых первых рук и совершенно практически - работал в нескольких софтверных фирмах разных размеров и направленностей. Скажем, тот-же мифический человеко-месяц честно испытал на собственной шкуре.
И с другой стороны я тоже это все видел - как админ, в нескольких-же организациях, разных направлений и размеров, которые не могут жить без компьютера.

Да, должен заметить что правила качественного оформления багрепортов и правило обязательного просмотра всех изменений двумя человеками соблюдают не всегда, потому что жизнь сложная штука..
Но что интересно, как раз при разработке бесплатного ПО эти правила соблюдаются чуть ли не чаще чем при разработке коммерческого - потому что люди делают это бесплатное ПО для собственного удовольствия, и спешить им некуда.

zyxman> Да, должен заметить что правила качественного оформления багрепортов и правило обязательного просмотра всех изменений двумя человеками соблюдают не всегда, потому что жизнь сложная штука..

Щас Мишка тебе расскажет, что неверно оформленный тикет они не примут. И будут правы.

ИМХО.

zyxman>> Да, должен заметить что правила качественного оформления багрепортов и правило обязательного просмотра всех изменений двумя человеками соблюдают не всегда, потому что жизнь сложная штука..
HolyBoy> Щас Мишка тебе расскажет, что неверно оформленный тикет они не примут. И будут правы.

Конечно они будут правы! В том что в Боинге/Локхиде/БМВ итд можно и нужно требовать правильно оформлять тикеты

Но парадокс в том, что во всех Боингах/Локхидах/БМВ итд, не наберется и 10% общемирового количества пользователей.
То есть я конечно рад-бы чтобы мои программы стояли только в этих конторах (и забить на всех остальных), но этим я себе сделаю очень большую гадость - такая контора обычно приходит и уходит вся полностью, и причин для ухода найдет миллион, а чтобы обычные простые пользователи (и мелкие/средние фирмы) сразу все ушли, это мне надо очень постараться

А от среднестатистического бухгалтера/секретаря/журналиста/диспетчера такси/оператора колцентра/кассира, невозможно ожидать правильного оформления тикетов - нужны другие методы фиксирования багов, чтобы исключить влияние чайниковости.

В.М.>>
zyxman> Скажите, откуда у вас такая уверенность в собственной непогрешимости как светоча истины?

Из своего опыта и опыта других. Но не непогрешимость - просто знание конкретных вещей.

zyxman> - Я просто давно не встречал чтобы человек настолько не знал современную разработку ПО,

Ха-ха-ха. Комы бы вы это еще сказали...

В.М.>> И ось - не из разряда "популярных". Когда она была на слуху- еепытались такой сделать, но не вышло. IBM - не разорилась.
zyxman> Еще бы не разорилась! Да к вашему сведению, IBM периодически обходит Microsoft по объемам продаж ПО, но естественно, это ПО далеко не офисное и не десктопное

Более того - они продают уйму вообще не своего софта.
В.М.>> Отчего же не понимаю - очень даже онимаю и онимаю также, почему она имеет такую долю, какую имеет. И также хорошо понимаю, что бесплатность эта - фикция, сродни бесплатным мобильникам.
zyxman> Заметно как вы понимаете. По тому (см выше) что не знаете даже как производится тот-же Линукс.

Ну, может расскажете как это делают на IBM?

zyxman>>> Да, должен заметить что правила качественного оформления багрепортов и правило обязательного просмотра всех изменений двумя человеками соблюдают не всегда, потому что жизнь сложная штука..

Нет, лишь потому, что халтурят.

HolyBoy>> Щас Мишка тебе расскажет, что неверно оформленный тикет они не примут. И будут правы.
zyxman> Конечно они будут правы! В том что в Боинге/Локхиде/БМВ итд можно и нужно требовать правильно оформлять тикеты
zyxman> Но парадокс в том, что во всех Боингах/Локхидах/БМВ итд, не наберется и 10% общемирового количества пользователей.

Пользователей ЧЕГО? Игрушек? Или все-таки ответсвенных и бизнес-критических приложений?

zyxman> А от среднестатистического бухгалтера/секретаря/журналиста/диспетчера такси/оператора колцентра/кассира, невозможно ожидать правильного оформления тикетов - нужны другие методы фиксирования багов, чтобы исключить влияние чайниковости.

И тут нужно формлять правильно, иначе занесет сто пятьдесят три раза одну и ту же проблему. А те самые боши, симменсы и прочие боинги как раз и состоят большей частью из рядовых бухгалтеров, водителей, секретарей, кладовщиков а отнюдь не только из топ-конструкторов, как, похоже, вы себе представляете.

HolyBoy> Щас Мишка тебе расскажет, что неверно оформленный тикет они не примут. И будут правы.
HolyBoy> ИМХО.
Да ладно. До меня тикеты доходят, когда уровень 1 и 2 не справились, и sustaining engeneering не справился (новая фича и мало кто рубит). Хотя последние очень толковые ребята. Те же девелоперы в роли SE. Раньше у нас периодически всех девелоперов туда на 6 месяцев посылали. Сейчас решили так не делать, так что последние там и застряли. Но за плохо оформленный тикет я проем плешь им всем и их манагеру, а мой манагер их манагеру ещё больше проест. Уровень 2 это знает, и уровень 1 это знает. Поэтому они, когда открывают тикет (по просьбе кастомера) собирают кучу инфы. Уровень 1 должен классифицировать и поскать решение в БД тикетов. Если они не могут, то тогда передают уровню 2. Просто сбагривать тикеты они не могут, т.к. уровень 2, если обнаружит, что решение лёгкое и было документировано, а уровень 1 поленился, то напишет об этом и уровню 1 зачтут в минус. SE это развитие и доработка вещей, которые ушли в GA (RTM). Мне такие вещи трогать запрещено. Только если есть специальное разрешение. И то, все изменения кода должны пройти code review, а потом трибунал (официальное название рабочей группы из девелоперов, архитекторов, development manager, product manager и иногда product owner-а). Трибунал оценивает риски (внесения новых ошибок, необходимость изменения в данной версии и т.д.) и даёт разрешение на внос изменений или откладывает их до следующего сервис пака или версии. Если разрешение дано, то код надо ещё и merge в последующие версии.

Владимир Малюх, а что вы думаете о волонтерстве?

Клапауций>> эмм... Digital Research ?
В.М.> Она самая. Поздно они вылезли - только в 88-м.
Так. Я что-то запутался. О чем речь? Куда они вылезли?

zyxman> Владимир Малюх, а что вы думаете о волонтерстве?

Ничего

Клапауций>>> эмм... Digital Research ?
В.М.>> Она самая. Поздно они вылезли - только в 88-м.
Клапауций> Так. Я что-то запутался. О чем речь? Куда они вылезли?

На рынок, куда же еще.

zyxman> Но как разрабатывается софт (как коммерческий так и бесплатный), и где там наибольшие затраты времени, я знаю не по слухам, а из самых первых рук и совершенно практически - работал в нескольких софтверных фирмах разных размеров и направленностей.

Сколькими разработчиками вам приходилосьруководить? Сколько ведомостей и налоговых документов компании вам пришлось хотя бы видеть, не говоря уж о одписывать? Есть ли у вас опыт участия разработки продуктамов у кторых, тысячи, десятки тысяч и, не побоимся этого слова миллионы пользователей? Есть ли хотя бы профессиональные знакомые, работающие в таких проектах? У вас есть опыт придумывания своего родукта и вывода его на рынок? Оцените свой опыт трезво.

Mishka> Да ладно. До меня тикеты доходят, когда уровень 1 и 2 не справились, и sustaining engeneering не справился

Многоуровневая система вообще не везде нужна, и даже местами вредна.
Конкретно, когда стартап стремительно растет и удачно захватывает рынок, наоборот, крайне полезно, чтобы девелоперы побольше общались с конечными пользователями и знали все пожелания.
А когда уже продукт есть и просто лечатся его детские болезни, можно и нужно перевести разработчиков на спокойный и неспешный режим работы - чтобы было выше качество кода.

zyxman>> Владимир Малюх, а что вы думаете о волонтерстве?
В.М.> Ничего

Я так и понял. Не в обиду вам пишу: каждый человек обязан при возможности жертвовать какую-то часть своего времени и средств на улучшение общества в котором живет, потому что "ежели ничего не делать то ничего и не будет" - если инфраструктуру не поддерживать, она разваливается и приходит в негодность.
Кто-то подметает, кто-то красит заборы, кто-то в больничках помогает, кто-то просто бабло дает, а кто-то и код пишет..
Собственно вот на этом держится порядок цивилизованного запада, который многим тут так нравится.