Автономный подземный город.

permeakra> Если знания не использовать - они пропадают.
Да. Но это - вне обсуждаемой проблемы.

permeakra> Тогда уж надо делать полноценный подземный/подводный город с полным циклом всех заводов (от чёрной металлургии и пластиков до электроники и даже ядерного минизаводика). Естественно, в стратегически выгодном месте на пачке полиметаллических месторождений .
Нет, это не реально.
Такой большой город невозможно будет обеспечить энергией. Которая нужна прежде всего для роста растений.
Можно, кстати, прикинуть, сколько нужно, с точностью до порядка величины.

Урожайность пшеницы у нас около 40 центнеров с гектара. Человеку для жизни нужно около 1 кг зерна в день (в пересчете на зерно. В пересчете - потому что еще нужно мясо и т.д.).
4000 кг / 365 ~ 11. Т.е. 1 га сельхозугодий обеспечивает продовольствием только примерно 10 человек.
Потребляя при этом примерно 10 Вт (не помню где брал эту цифру, но вроде как она соответствует энергетическим потребностям растений) в желто-зеленом участке спектра, на квадратный метр.
Т.е. 1 га пашни требует 100*100*10 = 100 кВт энергии без учета КПД преобразования элекроэнергии в световую. Который для люминсцентных ламп лежит на уровне 10% (как вообще не меньше).
Итого: 1 га сельхозугодий требует 1 Мегаватта электрической мощности и кормит 10 человек.

Вообще, можно извернуться и утилизировать еще и солому. Кормить ей скот, добавляя БВК на основе дрожжей, выращенных на субстрате из той же соломы. Но не думаю, что это позволит увеличить количество прокармливаемых одним гектаром людей более чем на порядок. При этом указанные технологии требуют еще дополнительной энергии. Кроме того, энергии требует еще и сам сельхозпроцесс - выращивание и переработка пищи.

Окончательно, (по методу ППП - палец-пол-потолок) можно констатировать, что 25-30 человек с точки зрения энергобаланса стоят 1 МВт электроэнергии. Причем это верхний предел численности.

Т.е. 3000 человек - 100 МВт только на еду, если нигде не наврал.

Можно с некоторой натяжкой сказать, что для поддержания одной-двух биологически устойчивой группы населения (см. выше) нужен 1 реактор с параметрами РБМК.

Ни о каких десятках - сотнях тысяч населения речь идти не может. Не хватит энергии. (Напоминаю - оцениваем фантастические перспективы, а не фантазерские )

uagg> Ни о каких десятках - сотнях тысяч населения речь идти не может. Не хватит энергии. (Напоминаю - оцениваем фантастические перспективы, а не фантазерские )

Что-то слишком много получается.
Во-первых уже упоминали под грибы. Да и вообще пшеницу выращивать гиблое дело.
Во-вторых у нас под Днепром стоит современное тепличное хозяйство. Что-то выращивают. Эдак с гектар. Зимой в темное время постоянно горит свет. А это большее время суток. И там явно не мегават мощности. Иначе б они разорились...

uagg> Ни о каких десятках - сотнях тысяч населения речь идти не может. Не хватит энергии. (Напоминаю - оцениваем фантастические перспективы, а не фантазерские )

А запасы? Я вот недавно сгущенку в тюбике купил... Так себе, но кушать можно. Достаточно ледников+холодильников (не особо и мощных) и можно поддерживать большой обьем пищи в замороженном состоянии много лет.

permeakra>> Тогда уж надо делать полноценный подземный/подводный город с полным циклом всех заводов (от чёрной металлургии и пластиков до электроники и даже ядерного минизаводика). Естественно, в стратегически выгодном месте на пачке полиметаллических месторождений .

Так с ядерного минизаводика и начинать надо - все остальное производное

Или как вариант, что то геотермальное

Все в энергию упирается

uagg> Урожайность пшеницы у нас около 40 центнеров с гектара. Человеку для жизни нужно около 1 кг зерна в день (в пересчете на зерно. В пересчете - потому что еще нужно мясо и т.д.).
uagg> 4000 кг / 365 ~ 11. Т.е. 1 га сельхозугодий обеспечивает продовольствием только примерно 10 человек.

Ваши расчеты слишком консервативны. Во первых пшеница и в обычных европейских условиях спокойно дает 100 ц с гектара - с зимой, жарой и тп. В теплицах же можно несколько урожаев в год снимать

Вы проектируете российский промозглый или засушливый климат на теплицы - с чего?

Во вторых почему пшеница? Она как раз оптимальна для умеренного климата - в тропиках с ровной температурой ее мало выращивают

Да хотя бы посмотрите урожайность томатов в теплицах - она огромна

Я говорил у меня знакомый начинал выращивать грибы в теплицах с электрическим освещением и тп - Вешенки. - потом денег не хватило - но вполне выгодно даже в современных российских реалиях

К сожалению нет возможности сейчас шарить по и-нету, но на самом деле для одного человека сотня м2 в тепличных условиях за глаза и за уши. И с энергией у вас перебор

ttt> Ваши расчеты слишком консервативны. Во первых пшеница и в обычных европейских условиях спокойно дает 100 ц с гектара - с зимой, жарой и тп.
ИМХО, есть ньюансы.
Во-первых, урожайность в 100 центнеров с гектара, АФАИК, не достигается. Вроде как 80ц - максимум. И при этом это не сорта , а гибриды. Частью - трансгенные.
Почему должны быть именно сорта, причем - устойчивые и не допустимы трансгены - надеюсь, пояснять не надо?

ttt> В теплицах же можно несколько урожаев в год снимать.
Ага, это учтено. Поэтому не 10, а 30. Ну хорошо - 50 человек.

ttt> Вы проектируете российский промозглый или засушливый климат на теплицы - с чего?
Нет. Пытаюсь оценить по порядку величины.
Российский климат кормит менее 10 человек с гектара пашни. 6-8 - максимум.

ttt> Во вторых почему пшеница? Она как раз оптимальна для умеренного климата - в тропиках с ровной температурой ее мало выращивают.
Гм... Это - вопрос. А что - взамен? Картофель? Кукуруза? Соя? Рис?
Рис, видимо, отпадает. Из-за технологии выращивания. Соя - безусловно нужна (ибо белок), но урожайность по порядку величины аналогичная пшенице. Картофель - безусловно да, но при урожайности 400-500ц с га (максимальная урожайность картофеля) содержание сухих веществ в урожае едва ли не такая же, как у пшеницы. Картофель, конечно, не огурец, на 97% состоящий из воды, но тоже... на >80%.
Кукуруза - не подходит, т.к. катастрофически истощает почву.
Вот бобовые еще нужны...

Это я к тому, что да - рассматривать пшеницу как единственную основу для питания в таком городе - не стоит. Но для оценки потребностей (в т.ч. энергетической) - она подходит хорошо.

ttt> Да хотя бы посмотрите урожайность томатов в теплицах - она огромна
Огромна в сравнении с чем?
Кроме того, вот ведь в чем штука... Томаты можно есть, но ими нельзя питаться. Это - сугубо вспомогательный продукт.

ttt> Я говорил у меня знакомый начинал выращивать грибы в теплицах с электрическим освещением и тп - Вешенки. - потом денег не хватило - но вполне выгодно даже в современных российских реалиях
1) Грибам не нужен свет, но нужен органический субстрат. Т.е. как минимум та же специально обработанная солома.
2) Грибы можно есть, но ими нельзя питаться. Они чрезвычайно плохо усваиваются человеческим организмом.
Поэтому да, грибы использовать можно и нужно, но только как вспомогательный продукт и в виде добавки на корм скоту.

ttt> К сожалению нет возможности сейчас шарить по и-нету, но на самом деле для одного человека сотня м2 в тепличных условиях за глаза и за уши. И с энергией у вас перебор
Вот хотелось бы взглянуть на твою оценку. Это не в пику сказано, а шлифовки картинки для

Sergofan> А запасы? Я вот недавно сгущенку в тюбике купил... Так себе, но кушать можно. Достаточно ледников+холодильников (не особо и мощных) и можно поддерживать большой обьем пищи в замороженном состоянии много лет.
Для ради ясности... 1 (один) человек в течение жизни потребляет порядка 1*365*75 ~ 27,3 тонны еды (если считать на сухое вещество). Если на приготовленное в виде хлеба или мяса - то вдвое больше (пусть 60т). Итого, только первому поколению из 3000 человек понадобится 180 000 тонн продуктов (без учета воды). 10 поколениям, соответственно, 1,8 млн.тонн
И это - при условии 100% сохранности.

sas1975kr> Во-вторых у нас под Днепром стоит современное тепличное хозяйство. Что-то выращивают. Эдак с гектар. Зимой в темное время постоянно горит свет. А это большее время суток. И там явно не мегават мощности. Иначе б они разорились...

А ты, кстати, поинтересуйся, сколько они действительно потребляют. Поверь, там как раз мегаватты. Правда в основном тепловые, т.к. солнышко всё же дармовое, и светит оно не менее 6-7 часов в сутки даже зимой.
Кстати, подсвечивают растения в теплицах зимой чтобы "обмануть" их. Продемонстрировать, что сейчас лето .
Это не шутка. Растения способны определять длину светового дня (и, соответственно прекращают вегетацию, когда количество светлого времени падает ниже определенного уровня). Но при этом растения не нужно освещать светом в том же количестве и качестве, что и солнцем. Т.е. не до поддержания полномасштабного фотосинтеза. А для того, чтобы хоть какой-то был.
Типа хреновое лето, солнце зашло за тучу.
Растение будет добирать энергию в светлое время суток, под настоящем солнцем.

А вот по поводу настоящих, изолированных, "подземных" теплиц - поинтересуйтесь энергозатратами при выращивании марихуаны энтузиастами подпольщиками.
Их, кстати, именно так и ищут. По гигантским счетам от энергокампаний

Кстати, в оценки энергоэффективности нужно включить удобрения.
Запас аммиачных удобрений на всё время не сделать, так что - либо затраты на связывание азота, либо отказ от оных удобрений (с соответствующим падением урожайности). Остальное, конечно, рециклируется.

uagg> Урожайность пшеницы у нас около 40 центнеров с гектара. Человеку для жизни нужно около 1 кг зерна в день
Если уж выращиваете еду под лампой, то будьте последовательны. Хлорелла там, дрожжи и прочее. Разработка диеты, правда, будет отдельным вопросом, но вы же про принцип, так?

uagg> Окончательно, (по методу ППП - палец-пол-потолок) можно констатировать, что 25-30 человек с точки зрения энергобаланса стоят 1 МВт электроэнергии.
Нннууу... КПД фотосинтеза, емнип, в районе 1 процента. У человека потребность в пище - в 2-6 тыс. ккал/день, округлённо берём 15 кДж.
Переработку на белок заложим из рассчёта кпд 1/10, и пусть где-то половина ежесуточного будет белок. Итого в день 800 кДж. округлённо - 40 кВт/человек плюс-минус половина. При рациональном подходе. На 1000 человек получается 2-6 МВт плюс-минус полпорядка. (хлорелла получше/лампы похуже.. )

Далее. Цимес, в общем, не в том, чтобы народу было много. А чтобы каждый куст квалифицированных профессий был представлен достаточного объёма группой, чтобы сохранить школу или как минимум культуру.

uagg> Первоначально хотел поместить тему

ужос, уже на базу номерные идиоты полезли.. вот зараза расползается

uagg>> Первоначально хотел поместить тему
BrAB> ужос, уже на базу номерные идиоты полезли.. вот зараза расползается
Интересно, эта реплика имеет отношение к обсуждаемой теме, или, это просто высер охреневшего от самомнения долбодятла?


(ЗЫ. Разумеется, р/о будет адекватным наказанием, так что прошу не стесняться).

permeakra> Если уж выращиваете еду под лампой, то будьте последовательны. Хлорелла там, дрожжи и прочее. Разработка диеты, правда, будет отдельным вопросом, но вы же про принцип, так?
Всё бы хорошо, вот только соответствующих технологий в принципе не существует.
И, кстати, не факт, что они вообще возможны.
Т.е. "пищевой цикл" на хлорелле, я имею ввиду.

Татарин> Запас аммиачных удобрений на всё время не сделать, так что - либо затраты на связывание азота, либо отказ от оных удобрений (с соответствующим падением урожайности). Остальное, конечно, рециклируется.
В принципе, если бобовые сажать для азотфиксации и заначить, например, тысяч 100 тонн аммофоска как НЗ...
Кстати... всего то кубик 40Х40Х40 м ... Гм...

uagg> Всё бы хорошо, вот только соответствующих технологий в принципе не существует.
таких что ли? http://en.wikipedia.org/wiki/Algaculture
Или что-то более развёрнутое подразумевается? Чисто водорослевая диета, по-моему, действительно не испытывалась, да. Т. е. баланс диеты должне проводиться. Но это и к оранжерейному подходу относится в не меньшей степени.

uagg>>> Первоначально хотел поместить тему
BrAB>> ужос, уже на базу номерные идиоты полезли.. вот зараза расползается
uagg> Интересно, эта реплика имеет отношение к обсуждаемой теме, или, это просто высер охреневшего от самомнения долбодятла?

конечно имеет, такой юзерпик наглядно характеризует его владельца

BrAB> конечно имеет, такой юзерпик наглядно характеризует его владельца
Ну, разумеется. Ваш, интересно, о чем свидетельствует? О проблемах с потенцией? Или маленьких размерах достоинства (если судить по Фрейду)?
Или проистекающей из этого хронической обиды на весь мир, а?

permeakra> Или что-то более развёрнутое подразумевается? Чисто водорослевая диета, по-моему, действительно не испытывалась, да.
Вроде как дальше демонстрации принципиальной возможности наработки биомассы дело не заходило.
Кроме того, скажем так, неизвестна устойчивость технологий.

permeakra> Но это и к оранжерейному подходу относится в не меньшей степени.
Гмм... А это почему?

Fakir> Настоятельно рекомендую высоким договаривающимся сторонам прекратить перебранку, а то обоим до бана недалеко такими темпами.
При всём уважении, Fakir , наезды козлов спускать нельзя.
Так что баньте меня сразу. Как я уже сказал ранее, я вполне осознаю меру ответственности.

uagg> Вроде как дальше демонстрации принципиальной возможности наработки биомассы дело не заходило.
http://www.diytrade.com/china/4/.../broken_cell_chlorella_powder.html


?
Подземная ферма - сон разума, а растительный белок изрядно не тот.

uagg> Так что баньте меня сразу. Как я уже сказал ранее, я вполне осознаю меру ответственности.

страна не зарыдает об вас, и товарищи об вас не заплачут

Татарин> Запас аммиачных удобрений на всё время не сделать...

Типа религия запрещает?! У мочевины и твёрдых солей аммония (ам. селитра, аммофосы) срок хранения неограничен (при условии гидроизоляции напр. в п\э пакетах запаянных)

Идея "подземного города" на земле нездоровая. Однако же в ней обсуждается создание замкнутой СОЖ, нужной для иных приложений.

Татарин> Запас аммиачных удобрений на всё время не сделать, так что - либо затраты на связывание азота, либо отказ от оных удобрений (с соответствующим падением урожайности). Остальное, конечно, рециклируется.

Азот тоже рециклируется, если правильно использовать отходы с/х, отходы жизнедеятельности населения и, гм, трупы. При определенном начальном объеме вполне реально баланс свести. Плюс имея ресурс электроэнергии можно производство аммиака и под землей организовать.

U235> Ближайшая модель такого города - Горно-Химический комбинат под Железногорском.

И именно эта "модель" показывает довольно крепкие связи с окружающей средой. "Трубы из ниоткуда" таки торчат из земли и прекрасно видны со спутника. Где-то ещё есть вент. шахты
Эти "узлы" 100% не выдержат натиска одичавших аборигенов, возбуждённых рассказами старожилов о больших запасах жрачки, шмотья, оружия и прочего ценного хабара внизу.

lenivec> Эти "узлы" 100% не выдержат натиска одичавших аборигенов, возбуждённых рассказами старожилов о больших запасах жрачки, шмотья, оружия и прочего ценного хабара внизу.

У Красноярского ГХК нет гидропоники. При наличии сего можно попробовать и без внешней вентиляции обойтись. Да и сам город можно забазировать в месте малодоступном толпам беженцев. Собственно, и сам Красноярский ГХК не шибко-то доступен, учитывая тамошний рельеф и климат.

Всё равно идея "подземного рая" на земле стратегически проигрышная. Когда-то надо будет из ентой "колыбели" вылазить.
Чем дольше под землёй будут сидеть, чем больше будут терять "социальную адаптацию" и тем тяжелее и с большими потерями будут вливаться в ряды местных аборигенов.
и кстати, необязательно одичавших. Новая власть наверняка будет иметь свои планы относительно хабара высокотехнологической начинки подземного города и его учОных обитателей.
Организовать осаду через подкопы удельный князь вполне сможет - как ни "шифруй" строительство такого масштаба, его место будет оставаться известным пару поколений.