Гипотеза атомов античного образца: была опровергнута или ещё живёт?

Татарин> Да. Суть (античных, доживших начала 19-го века) представлений в том, что ежели всё сущее делить, то в итоге получаются частицы четырёх сортов (огонь, земля, воздух, вода), обладающие конечными размерами, бесконечной прочностью и всеми свойствами огня, земли, воздуха и воды соответсвенно (+опционально пятый элемент, квинтэссенция).

...плюс, надо бы добавить, у античных атомистов атомы считались "вечными и бессмертными" - не создаются и не уничтожаются. Один из существенных моментов был.

Наверное, не стоит говорить, как мало у такого тезиса с современными представлениями

Если уж пытаться привязать современные воззрения на физику частиц с чем-то древнефилософским - то уже скорее мутакаллимы какие-то ближе (хотя сове тоже больно), но уж никак не атомисты.

Fakir> ...плюс, надо бы добавить, у античных атомистов атомы считались "вечными и бессмертными" - не создаются и не уничтожаются. Один из существенных моментов был.
Неуничтожимость указана.

Fakir> Если уж пытаться привязать современные воззрения на физику частиц с чем-то древнефилософским - то уже скорее мутакаллимы какие-то ближе (хотя сове тоже больно), но уж никак не атомисты.
Ну, можно четыре сущности привязать к четырём фундаментальным взаимодействиям. Хиггс тогда за квинтэссенцию сойдёт.

Опаньки69> Да ты хоть какой измерительный прибор возьми. Например, электрический заряд меньше, чем заряд электрона получить нельзя. Хоть наизнанку вывернись, а все значения зарядов дискретны и кратны заряду электрона. Полмиллиметра может быть даже по линейке с миллиметровыми делениями, а полэлектрона нет.

Ну про кварки как-то напоминать уж не будем В конце концов, их заряды действительно без хорошего ускорительного эксперимента замерить трудно.

А то ведь есть еще, например, дробный квантовый эффект Холла, где заряд именно что "выглядит" дробным.

Fakir>> Более того. Вы ж даже статью в БСЭ дальше прочесть поленились. О рождении пар из вакуума, о теоретической возможности межфотонного взаимодействия (взаимодействие же означает именно обмен энергией и импульсом - т.е. именно что фотон "приобретёт энергию за время своего существования").
PiNX!T> Королева в восхищении вот фотон - бац - уже нет фотона, а есть электрон-позитронная пара, а потом бац - снова фотон... Где иземеннеи состояния фотона?

Везде.
Не говоря о том, что "родиться" и "исчезнуть" - это как бы некоторое (совершенно, разумеется, незначительное, ну совершенно) изменение состояния.

PiNX!T> Может, это вам следовало бы более внимательно читать и попытаться элементарщину понять: "Сами Ф. через образование виртуальных электрон-позитронных пар также могут взаимодействовать между собой, однако вероятность такого взаимодействия очень мала и экспериментально оно не наблюдалось." К чему здесь оговорка про "через образование виртуальных позитрон-электронных пар"? А к тому что НЕ МОГУТ фотоны ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ друг с другом взаимодействовать в чистом виде - только - "перевоплотившись в электрон-позитронную пару", то есть перестав быть фотоном.

Потрясающе.
А это ничё, что фотоны вообще ПОСТОЯННО "перевоплощаются", просто вот на лету, совершенно и безо всяких взаимодействий даже?
То есть "фотона в чистом виде" в природе, в сущности, пожалуй, и не бывает - разве что на очень коротких участках траектории (безотносительно к взаимодействию). Фотонов высоких энергий - тем более.


PiNX!T> привести примеры "делимости" фотонов?

Ну если фотон-фотонное рассеяние не устраивает...

Расщепление фотона в сильном магнитном (известно теоретически) или электриском поле (известно теоретически, наблюдалось экспериментально).

Татарин> В любом случае, ИДЕЯ себя изжила. Есть некая граница, после которой от идеи уже ничего не остаётся: ну вот как ничего не осталось от теплорода, ничего не осталось уже и от "тех" атомов.
Эх... Вопрос - КАКАЯ идея идея об дискретности мира? НЕТ, не изжила, а наоборот - закрепила свои позиции. А атомизм - теория, объясняющая, как сия дискретность может "выглядеть". Само собой теория, основанная на прежних представлениях. И сегодняшее "квантованность-квантуемость-квантование" - иная теория, опирающаяся на всё ту же "дискретность". Я именно эту преемственность имею ввиду, а не просто "переименование того же самого, что в дрености именовалось атомами, в кванты". Скажем иначе - РОЛЬ античных атомов, как дискрет, сегодня исполняют кванты. Само собой свойства "дискрет" совсем иные - иные представления о дискретах мира, античный атомизм опирался на вещесмтвенность, сейчас же - на "энергитичность", что ли, и даже более того, "если объективных дискрет (пока что) не обнаруживаем объективно - можно их выдумать".

Так что зря Вы меня пытаетесь убедить в том, что "Караченцов в роли Резанова в спектакле Захарова совсем не Певцов в той же роли". Я прекрасно понимаю, что это совершенно разные личности, вот только РОЛЬ соблазнителя Кончитты в спектакле у них та же самая.

PS. Ограничение меня в количестве отправляемых постов до 16 с чем-то 22 ноября - это глюк с часами на сервере? Имеется в ввиду по факту 23, наверное?
PPS. О, уже подправили Тогда встречный вопрос по регламенту - если я буду отвечать именно в этом посте (так как не имею возможность отправлять новые сообщения до 10 утра 24-го) - это будет считаться нарушением правил, или нет?

PiNX!T> PS. Ограничение меня в количестве отправляемых постов до 16 с чем-то 22 ноября - это глюк с часами на сервере?

Правила нарушать не надо. Больше "черепков" - меньше постингов. А оффтопик == дополнительные "черепа".

PiNX!T> Эх... Вопрос - КАКАЯ идея идея об дискретности мира?
Конкретно - атомы Демокрита. О них речь. Так вот от них уже ничего не осталось.

PiNX!T> А атомизм - теория, объясняющая, как сия дискретность может "выглядеть".
И вот она-то имеет крайне мало общего с реальностью.

PiNX!T> И сегодняшее "квантованность-квантуемость-квантование" - иная теория, опирающаяся на всё ту же "дискретность".
Ну, если апельсины - это те же самые табуретки (только меньше, круглее и лучше на вкус), тогда - да. В конце-то концов, происхождение общее, - растительное.

Нет минимальной неделимой частички вещества. Нет вечных неуничтожимых частиц. Что же осталось от "дискретности"?

PiNX!T> сейчас же - на "энергитичность",
Я не понимаю этих слов. Более того, я не вижу в подобных рассуждениях смысла: к чему они?
Подстановка гамильтониана гармонического осциллятора в уравнение Шредингера даст "дискретный" спектр решений для ВФ (соответсвенно - спектр энергий). И это - первично, это важно! А не некая неопределённая философская хрень типа "дискретности", которая откуда-то там наследовалась. Это нормальные функции, которые соответсвуют реальный объект в нашем мире. Причём тут вообще атомы Демокрита?

То, что можно просто представить этот гамильтониан с помощью пары сопряжённых операторов (которые затем можно назвать "оператор рождения частицы" и "оператор уничтожения частицы") - лишь вопрос нашего удобства. Неверно думать, если бы мы этого не сделали, что-то в реальном мире изменилось бы...

Так где тут демокритовские "дискретность" и "частичность"? Если я начну плавно менять потенциал (с соответсвующими изменениями в гамильтониане, дифуре и его решениях), "единые и неделимые" частицы тоже начнут меняться: где ж тогда их "мельчайшесть и неделимость"?

Каждый раз, когда электрон (фотон, протон, Z-бозон) меняет траекторию он пересоздаётся и уничтожается? Метод вторичного квантования удобен, но это всего лишь формализм, НАШ формализм. Скажем, взаимодействие отрицателного электрона атома с положительным ядром тоже подразумевает обмен виртуальными фотонами, но мы же не стесняемся записывать электрическое поле в уравнении Шредингера/Дирака как просто некий потенциал, не погрязая в фигне c безумными формулами. И это работает.
Потому что природе пофиг, каким способом мы её понимаем и какие картинки рисуем себе в голове. Не надо зарываться в формализм и прятаться от реальности за словами.

PiNX!T> что ли, и даже более того, "если объективных дискрет (пока что) не обнаруживаем объективно - можно их выдумать".
Мы "выдумываем" дискреты там, где нам удобно пользоваться данным формализмом. Там, где нам удобно, мы им не пользуемся. Ибо зачем?

PiNX!T> Так что зря Вы меня пытаетесь убедить в том, что "Караченцов в роли Резанова в спектакле Захарова совсем не Певцов в той же роли". Я прекрасно понимаю, что это совершенно разные личности, вот только РОЛЬ соблвазнителя Кочитты в спектакле у них та же самая.
И этих аналогий я тоже не понимаю.

Татарин> Нет вечных неуничтожимых частиц.

нейтрино?..

Татарин>> Нет вечных неуничтожимых частиц.
Kuznets> нейтрино?..
Она просто долго живёт. А так - их же детектируют, делай выводы.

Татарин> Она просто долго живёт. А так - их же детектируют, делай выводы.

я когда узнал сколько через меня их ежесекундно проходит был несколько озадачен
где-то читал также про реликтовые нейтрино с температурой около 2 градусов (типа хрен поймаешь)...
они наверное еще всех переживут

Kuznets> они наверное еще всех переживут
Это да.
С другой стороны, вдруг есть ("тёмная материя" ) какой-нить ещё WIMP, который взаимодействует исключительно слабо и гравитационно, но зато слабо - очень сильно, и нейтрино о них гробятся просто табунами?
Мы же не знаем, вдруг им тоже туго приходится?

Татарин> вдруг есть ("тёмная материя" ) какой-нить ещё WIMP, который взаимодействует исключительно слабо и гравитационно, но зато слабо - очень сильно,

разве такое возможно? вроде как оно только гравитацией, не?...

Kuznets> разве такое возможно? вроде как оно только гравитацией, не?...
НЯЗ, слабо - возможно.
Если частица взаимодействует только слабо и достаточно тяжёлая, то мы её не увидим в космосе, не произведём и не задетектим на ускорителях и не почувствуем через петлевые поправки в обычных экспериментах. Только через гравитацию на очень больших масштабах.

Относительно лёгкие электрически и сильно- взаимодействующие частицы, конечно, уже невозможны.

Татарин> НЯЗ, слабо - возможно.

понятно, спс

Kuznets> где-то читал также про реликтовые нейтрино с температурой около 2 градусов (типа хрен поймаешь)...

вообще, народ с каждым годом все ниже и ниже по энергии нейтрино идет. И уже появляются идеи как можно будет такие нейтрино померить, например с помощью радиоактивных элементов. Так что недалек тот день, когда мы их уконтропупим

Kuznets> разве такое возможно? вроде как оно только гравитацией, не?

Пока все эксперименты по прямому поиску WIMPов сильно надеятся на то что оно всетаки слабо взаимодействует, а не только гравитационно. Если только гравитацией, то с экспериментальным обнаружением - труба (разве что это будет гравитино и рождающиеся на LHC более тяжелые суперсимметричные частицы будут на него в конечном счете распадаться).

bashmak> эксперименты по прямому поиску WIMPов

я все-таки не понимаю почему если этой материи в три раза больше чем обычной она не сформировала свои "галактики", "звезды" и "планеты". и "чёрные-пречёрные дыры"

bashmak>> эксперименты по прямому поиску WIMPов
Kuznets> я все-таки не понимаю почему если этой материи в три раза больше чем обычной она не сформировала свои "галактики", "звезды" и "планеты". и "чёрные-пречёрные дыры"
Почему свои-то? Ей и в наших неплохо.

А так - было бы прикольно посмотреть на стихийно сформировавшуюся тяжёлую кучу WIMP массой, скажем, с Луну. Весёлый был бы аттракцион.

Татарин> Почему свои-то? Ей и в наших неплохо.

из последних прочитанных вещей я так понял наоборот - это нам неплохо в сформированных ею ... ээээ.... "объектах". писали что типа когда еще обычное в-во боролось с излучением это самое "фиг поймаешь" уже вовсю готовило "места" для будущих галактик. куда потом в-во и натекло. типа. я тока не понял почему оно имея время и место не сколлапсировало в очень черные дыры. или, может, сколлапсировало?

Татарин> А так - было бы прикольно посмотреть на стихийно сформировавшуюся тяжёлую кучу WIMP массой, скажем, с Луну. Весёлый был бы аттракцион.

а где эти вимпы в галактике расположены? ближе к центру небось?

Татарин> Да. Суть (античных, доживших начала 19-го века) представлений в том, что ежели всё сущее делить, то в итоге получаются частицы четырёх сортов (огонь, земля, воздух, вода), обладающие конечными размерами, бесконечной прочностью и всеми свойствами огня, земли, воздуха и воды соответсвенно (+опционально пятый элемент, квинтэссенция).

Бред.
Это две разных концепции, вы их смешиваете.

Вообще, "в порядке обсуждения" высказывалось, как и сейчас, много разных идей.

Атомизм, тем не менее, как таковой достаточно определенная вещь, чтобы говорить о линии преемственности от античности "и ранее" и до самых наших дней.

Линии, в которой каждый последующий автор ссылался на предыдущего.
Линии, в которой отчетливо выделяются "инварианты", сохраняющиеся на всем ее протяжении.

Татарин> Можно и продолжать, но, ИМХО, сова в процессе лопнула.

То есть, современные "физикалы" воспитываются в опровергантском ключе.
И последние суть плоть от плоти.

Татарин> В любом случае, ИДЕЯ себя изжила. Есть некая граница, после которой от идеи уже ничего не остаётся: ну вот как ничего не осталось от теплорода, ничего не осталось уже и от "тех" атомов.

А вот это уже либо ошибка, либо ложь.
Причем ГРУБАЯ.

Kuznets> из последних прочитанных вещей я так понял наоборот - это нам неплохо в сформированных ею ... ээээ.... "объектах". писали что типа когда еще обычное в-во боролось с излучением это самое "фиг поймаешь" уже вовсю готовило "места" для будущих галактик. куда потом в-во и натекло. типа. я тока не понял почему оно имея время и место не сколлапсировало в очень черные дыры. или, может, сколлапсировало?
А зачем им это? Им должно быть вполне уютно в центре уже "наших" гравиобъектов. Сидят, скажем, внутри Земли, холодные и тихие, массу добавляют. Или в звездах, немножко падают в них, немножко греются там горячими нейтрино и вылетают. Или тихо летают себе космосу в компании с межзвёздным водородом. Мне кажется, наоборот, достаточно невероятным такой вот "вимповский междусобойчик", к которому не присоединился межзвездный газ. Не представляю, как такое может случиться.

Kuznets> а где эти вимпы в галактике расположены? ближе к центру небось?
По логике - везде должны бы...

Татарин> А зачем им это? Им должно быть вполне уютно в центре уже "наших" гравиобъектов. Сидят, скажем, внутри Земли, холодные и тихие, массу добавляют.

Хм, а в случае такой перемешанности (ну, если доля ВИМП-ов не совсем исчезающая) - это не должно ли быть некоторой эффективной разницы между гравитационной и инерционной массами тяжёлых объектов?
Вот если сидят они в центре планеты, удерживаемые токмо гравитацией, а иначе никак не взаимодействующие - то в случае какого-либо внешнего приложения импульса в инерционной массе, пожалуй, немного не так будут участвовать, как "честное" вещество (а в гравитационной - наоборот).

Так что, наверное, если в планетах разной массы доля ВИМП-ов разная, это могло бы как-то сказываться на орбитальных характеристиках...

Ну на орбитальных-то еще может и нет, а вот на чём-то приливного характера (когда гр. поля заметно неоднородны), или там при импактах...

Татарин>> Да. Суть (античных, доживших начала 19-го века) представлений в том, что ежели всё сущее делить, то в итоге получаются частицы четырёх сортов (огонь, земля, воздух, вода), обладающие конечными размерами, бесконечной прочностью и всеми свойствами огня, земли, воздуха и воды соответсвенно (+опционально пятый элемент, квинтэссенция).
П.З.> Бред.
П.З.> Это две разных концепции, вы их смешиваете.
Вот насчёт именно четырёх сортов ошибся: философию сдавал 10 лет назад, так что... А атомы огня, воды и земли у Демокрита были. Острые, гладкие и шершавые, соответсвенно.
И чтобы говорить "бред" нужна либо чрезвычайно внятная аргументация (лучше - с отсылкой на релевантные статьи в рецензируемых научных журналах), либо нужно одновременно иметь как минимум на три медали больше, минимум на учёную степень выше (соответсвующую предмету обсуждения) и письку минимум в полтора раза длиннее.
Это уже не опроверганский форум, требуется блюсти приличия.

П.З.> Атомизм, тем не менее, как таковой достаточно определенная вещь, чтобы говорить о линии преемственности от античности "и ранее" и до самых наших дней.
И что же "перенялось"?
Оппоненты Демокрита, замечу, высказывали противоположную идею - о бесконечной делимости материи. И жизнь с наукой пока раз из раза сурово подтверждают как раз их выбор.

Татарин>> Можно и продолжать, но, ИМХО, сова в процессе лопнула.
П.З.> То есть, современные "физикалы" воспитываются в опровергантском ключе.
П.З.> И последние суть плоть от плоти.
Опровергантском по отношению к Демокриту? О, да.

Татарин>> В любом случае, ИДЕЯ себя изжила. Есть некая граница, после которой от идеи уже ничего не остаётся: ну вот как ничего не осталось от теплорода, ничего не осталось уже и от "тех" атомов.
П.З.> А вот это уже либо ошибка, либо ложь.
П.З.> Причем ГРУБАЯ.
Эээ... поставим вопрос прямо: я тут с Богом разговариваю и я неверно понял Твой Замысел вместе с Промыслом?
Аргументацию - в студию. И такой тон себе более не позволяй. Не канает.

Fakir> Хм, а в случае такой перемешанности (ну, если доля ВИМП-ов не совсем исчезающая) - это не должно ли быть некоторой эффективной разницы между гравитационной и инерционной массами тяжёлых объектов?
Не понял. Принцип эквивалентности разве отменили?
Кандидаты в WIMP - нормальные частицы, с нормальной массой. Просто электрически нейтральны и сильно не взаимодействуют. Просто, скажем, меньше в ядре Земле железа, чем мы думаем.

Fakir>> это не должно ли быть некоторой эффективной разницы между гравитационной и инерционной массами тяжёлых объектов?
Татарин> Не понял. Принцип эквивалентности разве отменили?

Ну я ж не сказал, что это будет нарушение принципа эквивалетности

Скорее, что-то отдалённо похожее на поведение воздушного шарика в салоне автомобиля.
Или еще аналогию можно провести со сверхпроводимостью - когда в образце не все электроны сверхпроводящие, а лишь часть; соответственно, для постоянного тока сопротивление тождественно нуль, а для переменного - уже вполне ощутимым может стать.

Ну вот допустим пусть в середине Земли... нет, пусть лучше Марса - его не так жалко... Так вот пусть там сидит ВИМП-ов на три рубля по массе, ну допустим, четверть земной.
Ясно, что на обращение спутников она будет влиять как честная масса добропорядочного вещества.
Но если взять, и по Марсу хорошенько стукнуть - то его движение при ударе будет уже отличаться от движения "сплошного" Марса той же массы. Потому как эта четверть массы в серёдке у него типа как на очень мягкой пружинке подвешена (а при хорошем сильном - очень сильном - ударе поди и вовсе нафиг вылететь может).

Татарин> Кандидаты в WIMP - нормальные частицы, с нормальной массой. Просто электрически нейтральны и сильно не взаимодействуют.

О том и речь - что с окружением вследствие этого они, выходит, связаны исключительно гравитацией, то есть связаны слабо.
Что при некоторых условиях вполне может сказаться.

Fakir> Но если взять, и по Марсу хорошенько стукнуть - то его движение при ударе будет уже отличаться от движения "сплошного" Марса той же массы.
Понял.
Я не знаю/не видел, проверял ли кто-нить такой вариант. Здесь нужен очень творческий подход (НЯЗ, орбитальное движение крупных тех хорошо считается, а с микро - что возьмёшь? и нужен объект достаточно старый, чтобы насосаться вимпов).