Гипотеза атомов античного образца: была опровергнута или ещё живёт?

Yuriy> Условия для соблюдения первого и второго законов Менделя

Еще один наводящий вопрос:
Скажите, как в вашем понимании, расщепление атома опровергло атомистическую теорию строения материи?

П.З.> расщепление атома опровергло атомистическую теорию строения материи?

Теорию строения материи из неделимых атомов - опровергло.

Yuriy> Теорию строения материи из неделимых атомов - опровергло.

Ваше словоупотребление однако столь же сильно отличается от общепринятого, как и ваши представления.

Зато позволяет добится желанного - выстроить целевую словесную конструкцию.

Реальность, правда, от этого не меняется, а Лысенко из научного подонка гением никак не становится.

А в общем вы доказываете только одно, объективность классового разделения общества.

И жизненно важную необходимость некие антропологические типы держать строго "внизу" социальной пирамиды, да вдобавок еще и под прессом.

Ну это примерно как "буйных" тоже надо содержать под замком, и это не по злобе так, а чисто по необходимости.

Тем не менее, "теории строения материи из неделимых атомов" никогда не было.
Была просто "теория строения материи из атомов".
А "атом" полагался "неделимым" совершенно отдельно.

Как вам такое?

Или еще, атом-то оказался "делимым", зато среди "элементарных частиц" есть "подлинно элементарные", которые уже дальше ни на что не делятся.
Вот они-то и есть настоящие "античные атомы", да?
И этого еще никто не опроверг, да?

Кстати еще, когда говорят об "условиях для выполнения законов Менделя" кроссинговер-то уж никак в виду не имеют.
А знаете почему?

П.З.> Тем не менее, "теории строения материи из неделимых атомов" никогда не было.
П.З.> Была просто "теория строения материи из атомов".
П.З.> А "атом" полагался "неделимым" совершенно отдельно.
П.З.> Или еще, атом-то оказался "делимым", зато среди "элементарных частиц" есть "подлинно элементарные", которые уже дальше ни на что не делятся.
П.З.> Вот они-то и есть настоящие "античные атомы", да?

"Атом" в переводе и значит "неделимый". Поэтому "неделимый атом" - тавтология. Соответственно то, что мы сегодня называем "атомом", не тождественно античному атому, совершенно верно, Зомби. Античная теория атомов оказалась верна, только атомами в античном понимании являются (по сегодняшним представлениям) электроны и, видимо, кварки.

Просто слово "атом" по историческому недоразумению закрепилось за структурой, которая не является античным атомом. Сегодняшний атом - это неделимая частица химического элемента, да и то с оговорками и поправками на ионы и изотопы.

7-40> Просто слово "атом" по историческому недоразумению закрепилось за структурой, которая не является античным атомом. Сегодняшний атом - это неделимая частица химического элемента, да и то с оговорками и поправками на ионы и изотопы.

Ну если уж быть совсем точным, то у античного атома ещё одно свойство было,"атом" это мельчайшая часть вещества сохраняющая его свойства. Тоесть атом в античном понимании это скорее молекула. А кварки и лептоны в этом смысле уж точно атомами являться не могут.

Yuriy>> Условия для соблюдения первого и второго законов Менделя
Yuriy, а вас не смущает тема в школьном курсе физики "Границы применимости законов Ньютона". Не возникает мысль, что эти законы опровергнуты.

bjaka_max> Ну если уж быть совсем точным, то у античного атома ещё одно свойство было,"атом" это мельчайшая часть вещества сохраняющая его свойства. Тоесть атом в античном понимании это скорее молекула. А кварки и лептоны в этом смысле уж точно атомами являться не могут.

Сохраняющая свойства? Тогда молекулы не могут быть античными атомами: индивидуальные молекулы не проявляют групповых свойств вещества, зато имеют ряд особых наносвойств (подробности у Чубайса ).

7-40> Тогда молекулы не могут быть античными атомами: индивидуальные молекулы не проявляют групповых свойств вещества, зато имеют ряд особых наносвойств (подробности у Чубайса ).
Но всё-таки молекула проявляет гораздо больше свойств вещества, у кварков то с этим совсем плохо. Начиная с того, что у них есть свойство спин, которое к веществу вообще не применимо.

bjaka_max> Но всё-таки молекула проявляет гораздо больше свойств вещества, у кварков то с этим совсем плохо. Начиная с того, что у них есть свойство спин, которое к веществу вообще не применимо.

Это все так, но все-таки молекула воды - это не вода (не жидкая, не твердая и даже не газообразная), а уж про молекулу поваренной соли - я и вовсе не знаю, бывают ли такие? Может, и бывают, но вряд ли у нее так уж много общих свойств с кристаллом натрий-хлора...

7-40> Античная теория атомов оказалась верна, только атомами в античном понимании являются (по сегодняшним представлениям) электроны и, видимо, кварки.

А вы её читали? Что-то меня гложут смутные сомнения. Древние представления были весьма наивными и умозрительными, и коренным образом отличаются от современных. Различия слишком велики, чтобы говорить о верности теории. В сущности от той теории осталось только слово "атом".

7-40> "Атом" в переводе и значит "неделимый". Поэтому "неделимый атом" - тавтология. Соответственно то, что мы сегодня называем "атомом", не тождественно античному атому, совершенно верно, Зомби. Античная теория атомов оказалась верна, только атомами в античном понимании являются (по сегодняшним представлениям) электроны и, видимо, кварки.
7-40> Просто слово "атом" по историческому недоразумению закрепилось за структурой, которая не является античным атомом. Сегодняшний атом - это неделимая частица химического элемента, да и то с оговорками и поправками на ионы и изотопы.

Таффайте не путем, таварисщ, да?

Единственное, с чем хотелось бы определиться, это была ли "ОПРОВЕРГНУТА" атомистическая теория.

Вот меня как-то напрягает утвреждать, что открытие радиоактивного распада атомов опровергло атомистическую теорию.

По-моему так не говорят?

Хотя "ход", найденный нашим демагогом вполне себе заслуживает.
Он умело применяет терминологическую неопределенность и сложности в механизмах исторической преемственности.

Но ему-то это "опровержение" нужно в определенных вполне целях.

В общем, я пас.

Конечно, по факту никакого "опровержения" в этом нет, а есть развитие и уточнение, но люди примитивного ума и низкого интеллектуального уровня могут и реально этого не воспринимать, да?
И им будет казаться, что их обманывают?

7-40>> Античная теория атомов оказалась верна, только атомами в античном понимании являются (по сегодняшним представлениям) электроны и, видимо, кварки.
Опаньки69> А вы её читали? Что-то меня гложут смутные сомнения. Древние представления были весьма наивными и умозрительными, и коренным образом отличаются от современных. Различия слишком велики, чтобы говорить о верности теории. В сущности от той теории осталось только слово "атом".

Строго говоря, то, о чем там "шла речь" было скорее всего "молекулами".

В переводе на современный это было утверждение о зернистости строения материи на микроуровне.
В умозрении она происходила от представления о "пределе дробимости", поэтому атом и возникает как "неделимое".
В действительности же это, скорее всего, преодоление противоречивости картины "сплошной", континуальной материи.

На самом деле "пределы дробимости" оказались многообразными.
"Молекула" - это предел дробимости при сохранении "химических свойств".
Он также обозначен, скажем, "первым энергетическим порогом".
Второй энергетический порог - дробимость атома, существенно выше.

Ну а далее...

П.З.> Строго говоря, то, о чем там "шла речь" было скорее всего "молекулами".

Строго говоря, поиски каких-то соответствий между теми античными понятиями и современными представлениями = притягиванию за уши

bjaka_max> Ну если уж быть совсем точным, то у античного атома ещё одно свойство было,"атом" это мельчайшая часть вещества сохраняющая его свойства.

Вы не спутали античные представления об атоме с определением молекулы из школьного учебника?

7-40>> "Атом" в переводе и значит "неделимый". Поэтому "неделимый атом" - тавтология. Соответственно то, что мы сегодня называем "атомом", не тождественно античному атому, совершенно верно, Зомби. Античная теория атомов оказалась верна, только атомами в античном понимании являются (по сегодняшним представлениям) электроны и, видимо, кварки.

Да ну, и они с античным смыслом ничего общего не имеют
Все эти КТП-шные игры по сути вообще ни с чем ни чего общего не имеют, настолько это самобытные теории
Куды уж там античности

7-40>> Просто слово "атом" по историческому недоразумению закрепилось за структурой, которая не является античным атомом.

Во-во

Как, кстати и у физического эфира образца XIX века (во всех его ипостасях, коих было препорядочно) не было ничего общего с античным эфиром-апейроном

Слова-обманки

П.З.> Единственное, с чем хотелось бы определиться, это была ли "ОПРОВЕРГНУТА" атомистическая теория.

С одной стороны - можно сказать, что опровергнута.
С другой стороны, если совсем по-хорошему - всё развитие физики частиц показывает полную бессмысленность самой постановки вопроса в исходном античном виде

Fakir> Строго говоря, поиски каких-то соответствий между теми античными понятиями и современными представлениями = притягиванию за уши

Ну здравствуйте, дорогой товарисч!

Это ТА ЖЕ САМАЯ теория.
В процессе развития.

Эти именно самые атомы от индусов с демокритом через Лукреция Кара и средневековых разных там... не помню...
И до самых рассамых ... э... Резерфордов.

Чистая единая и непогрешимая ИСТОРИЧЕСКАЯ ЛИНИЯ.

В которой исходное понятие развивалось от умозрения к эксперименту.

Fakir> С одной стороны - можно сказать, что опровергнута.
Fakir> С другой стороны, если совсем по-хорошему - всё развитие физики частиц показывает полную бессмысленность самой постановки вопроса в исходном античном виде

Ага, ага!
Ну вот, ну вот... я же и говорю... что люди недалекого ума...

П.З.> Строго говоря, то, о чем там "шла речь" было скорее всего "молекулами".
П.З.> В переводе на современный это было утверждение о зернистости строения материи на микроуровне.

Вы ошибаетесь. Это всё так выглядит только в пересказе доморощенных популяризаторов.

"Атомизм был создан представителями досократического периода развития древнегреческой философии Левкиппом и его учеником Демокритом Абдерским. Согласно их учению существуют только атомы и пустота. Атомы — мельчайшие неделимые, невозникающие и неисчезающие, качественно однородные, непроницаемые сущности, обладающие определённой формой. Атомы бесчисленны, так как пустота бесконечна. Форма атомов бесконечно разнообразна. Атомы являются первоначалом всего сущего, всех чувственных вещей, свойства которых определяются формой составляющих их атомов. Демокрит предложил продуманный вариант механистического объяснения мира: целое у него представляет собой сумму частей, а беспорядочное движение атомов, их случайные столкновения оказываются причиной всего сущего."

Где вы здесь разглядели молекулы, атомы или элементарные частицы?

П.З.> В умозрении она происходила от представления о "пределе дробимости", поэтому атом и возникает как "неделимое".

О какой неделимости может идти речь, если молекулы и атомы не являются неделимыми.

П.З.> Это ТА ЖЕ САМАЯ теория.
П.З.> В процессе развития.

Ага. Только в процессе развития от теории осталось только слово "атом", да и то чисто случайно.

П.З.> И до самых рассамых ... э... Резерфордов.

А что после Резерфорда представления о строении вещества успели несколько измениться и углУбиться - слышать не доводилось?

> Атомы — мельчайшие неделимые, невозникающие и неисчезающие, качественно однородные, непроницаемые сущности, обладающие определённой формой.

Ну вот собственно после отцитированного вопрос о том, что-де античные представления об атомах соответствуют чему бы то ни было в современной физике, можно смело закрывать и вешать ржавый амбарный замок

Опаньки69> Вы ошибаетесь. Это всё так выглядит только в пересказе доморощенных популяризаторов.

Ну здравствуйте.
Вы же сами цитируете:
"Демокрит предложил продуманный вариант механистического объяснения мира: целое у него представляет собой сумму частей, а беспорядочное движение атомов, их случайные столкновения оказываются причиной всего сущего."

Конечно, это именно "молекулы".
Впрочем, древние конечно этого не различали, насчет атомов или молекул, они только "догадались" о существовании неких "пределов дробимости", но природу этих пределов просто еще не знали.

Опаньки69> О какой неделимости может идти речь, если молекулы и атомы не являются неделимыми.

То есть "атом" как термин был ошибочным?
И здесь я не вполне согласен, он был вполне работоспособен и "правилен".

Я и говорю, что более четко надо говорить о различных "пределах дробимости", тогда линия преемственности видна несколько яснее.

Опаньки69> Ага. Только в процессе развития от теории осталось только слово "атом", да и то чисто случайно.

Да, Юрий прав, оказывается!

PS.
Тогда стоит задуматься и о том, летали ли ли...?

Fakir> Ну вот собственно после отцитированного вопрос о том, что-де античные представления об атомах соответствуют чему бы то ни было в современной физике, можно смело закрывать и вешать ржавый амбарный замок

А, я понял!
"Все эти Демокриты" просто старались нас надуть.
Но мы с Юрием теперь выведем, наконец, их на чистую воду!
И как следует разоблачим!!

П.З.> Ваше словоупотребление однако столь же сильно отличается от общепринятого, как и ваши представления.

По биологии мои представления не отличаются от общепринятых.
А теперь Вы изложите СВОИ представления.