[image]

Баллистическая лингвистика

Дегрессивный или регрессивный?
 
1 2 3

varban

администратор
★★★☆
Xan> [...]регрессивный[...]

Русский термин - дегрессивный. Регрессивный - это англицизм :)
   5.0.375.705.0.375.70

-VMK-

опытный

RLAN> ХС голого двигателя составит порядка 1650м/с, без учета гравпотерь (150м/с) и аэродинамики.
Xan>Если теперь импульс на потерянную массу разделить, как бы считать, что корпус двигателя вместе с газами принимал участие в создании тяги, то вот и получится эффективная скорость.

Ахаа, ясно! Спасибо!

Xan> 2000 хотелось бы.

Двигателя на Aerotech е стандартен, метален, за многократно използване. Аз публикувах информацията като ориентир/пример - двигателя е реален и тестван. Вероятно, при изработка на еднократен корпус (примерно стъкло/карбон-плат композит) масовото съвършенство би било по-добро.

Стандартната топлоизолация за двигатели Aerotech (по спомени) е от материaл "phenolic" и видимо e способна да издържи (със запас) 14секунди с moonburner (или "D-Slot") горивен AP-Composite заряд и със стандартно графитно сопло... т.е. там няма нищо особено и хитро ;)

RLAN> И профиль тяги сильно кривой, хотя в некотрых случаях подошел бы.
Да, но е с желаната регресивна форма.
   3.6.33.6.3

varban

администратор
★★★☆
-VMK-> Да, но е с желаната регресивна форма.

И на български е дегресивна, а не регресивна :) Регрес е запазена марка за политиците :D
   5.0.375.705.0.375.70

-VMK-

опытный

varban> И на български е дегресивна, а не регресивна :)

Според мен, по-вероятно на български формата на тягата да бъде охарактеризирана като "нарастваща/намаляваща" (а как по русски?) вместо използването на чуждиците "progressive/regressive". Отделно има и чуждица "degressive". В западната литература се използва изключително "regressive" за определяне на намаляваща форма на тягата (а не "degressive"). Вероятно и двете форми за определение са правилни, но след като в западната литература се използва "regressive", не виждам, причина да не се използва и тук, най-малкото в разговорна форма, още повече, че това е общоприет и разбираем термин.
   3.6.33.6.3

Ckona

опытный
★☆
-VMK-> "нарастваща/намаляваща" (а как по русски?)
Нарастающее/убывающее (горение)
   

varban

администратор
★★★☆
-VMK-> Според мен, по-вероятно на български формата на тягата да бъде охарактеризирана като "нарастваща/намаляваща" (а как по русски?) вместо използването на чуждиците "progressive/regressive".

Я не о вероятностях говорю, а о том, как по-болгарски (и по-русски ;)) говорят люди, работающие в отрасли.

Не мисля, а знам :)

А Алемасов... скажем так, от русских пороховиков и артиллеристов он бы получил замечание :)
Алемасов - зубр, однако по первым работам - ЖДРинщик. А потом много и всерьез занимался определением констант равновесия, теплофизических свойств продуктов сгорания и вместе с коллегами и учениками наделал кучу установок по определению параметров теплового потока и всякие очень комбинированные и хитрые установки. Смотришь - ракетный двигатель, и ревет так же, и даже тягу дает, а оказывается, что это такой вискозиметр специфический. Или калориметр. Или и то, и другое в одном флаконе... в одной камере :)

Черток тоже писал баллистное топливо... ну и что, что Черток... путает он :)
И не потому, что уже в годах... я слышал как-то его выступление - чешет, дай Перун каждому :) Просто в КБ Королева так, вероятно, говорили. Неправильно говорили, больше нечего сказать :)

Мое мнение вы знаете. На форуме пишите, как хотите... штрафовать не буду ;) Поступите ко мне работать, будете писать дегрессивный. Потому что регрессивный неправильно ;)

Dixi!
   5.0.375.705.0.375.70

RocKI

опытный

varban>А потом много и будете писать дегрессивный. Потому что регрессивный неправильно ;)

А кто решает, что правильно? Дегрессивный тоже нерусское слово, да и нет такого слова. Прогресс и регресс наоборот давно обрусели. Да и смысловая нагрузка у приставки де- совсем другая. "Регресс" - постепенное изменение, градиент, а, например, "деструкция" означает полную и конкретную противоположность.
Так что, уважаемый varban, ты навязываешь нам свой жаргонизм, что априори не приветствуется нашим строгим модератором! :D Как бы он тебя не штрафанул... :D:D
   3.6.33.6.3

varban

администратор
★★★☆
RocKI> А кто решает, что правильно?

В данном случае - носитель языка. То есть я :) У Малюха спросите, если не верится. Он тоже баллистику изучал. Однако в случае разночтения мое слово в данном вопросе весомее :D Если тебе не лень, можешь написать письмо на любой кафедре порохов или на любом пороховом заводе... ищутся элементарно через Яндекс. Думаю, ответят :)

Но больше обсуждать тему я не намерен :)
   5.0.375.705.0.375.70
+
-
edit
 

Massaraksh

аксакал
★☆
RocKI>Да и смысловая нагрузка у приставки де- совсем другая. "Регресс" - постепенное изменение, градиент, а, например, "деструкция" означает полную и конкретную противоположность.
Не совсем так.
Приставка де- означает движение вспять, вовне.
Приставка ре- означает повторное движение.
Заимствовано из латыни.
Например:
Де-струкция - разрушение структуры.
Ре-структурирование - повторное создание структуры.
Деформация, реформация и т.д.
А вообще тут без структурального лингвиста не разобраться. :)
   3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 17.06.2010 в 04:08

-VMK-

опытный

varban> Но больше обсуждать тему я не намерен :)
Подкрепям, - още повече това обсъждане е силен offtop и е изпитание за търпението на автора на темата. :(

В заключение мога да кажа, че (за себе си) по никакъв начин не бих превел статия написана например от R.Nakka:

"Understanding the consequences of flushing allows application of the uniform burn rate model to design a regressive thrust curve that compensates for the coning of the core and to produce a flat thrust curve"

като ... "дегресивна крива на тягата, която"...

или статия на J.Yawn:

"38mm Dr. Rocket casing, single moon-burner grain. Funny thrust curve, strongly progressive/regressive."

... "забавна крива на тягата, напълно прогресивна/дегресивна"...

varban> Мое мнение вы знаете. На форуме пишите, как хотите... штрафовать не буду ;)
В случай, че подобен термин се въведе като правило, то със сигурност ще се съобразя, но в такъв случай мога да употребя и "нарастваща/намаляваща", без да наруша правилата ;)
   3.6.33.6.3

varban

администратор
★★★☆
-VMK-> В заключение мога да кажа, че (за себе си) по никакъв начин не бих превел статия написана например от R.Nakka:
-VMK-> "Understanding the consequences of flushing allows application of the uniform burn rate model to design a regressive thrust curve that compensates for the coning of the core and to produce a flat thrust curve"
-VMK-> като ... "дегресивна крива на тягата, която"...

А кто слово говорил о дегрессивной (а равно и регрессивной) тяги, давления и так далее? Я за Накка не отвечаю :)

Прогрессивный != дегрессивный - это характеристика формы. Заряда, зерна, порохового элемента, шашки. Прогрессивная форма шашки (зерна, заряда) горит с увеличением поверхности. Дегрессивная - наоборот. Заметь, ни слово о газоприходе. Потому что зерно пороха даже самой дегрессивной формы - шар - может гореть с увеличением газовыделения. Помни, что есть и еще флегматизированные пороха. А есть и многоканальные флегматизированные :)

Так что можно и нужно говорить [про | де]грессивн[ый | ая | oe] форма, зерно, шашка, заряд, порох (последнее - имея ввиду конкретную марку - например 9/7 - прогрессивный порох, потому что пороховые элементы (зерна) - семиканальные). Можно использовать в сравнительной степени, и даже в превосходной.
Например:
Трубчатый порох более прогрессивен, чем зерненный одноканальный, хотя оба они дегрессивные.
Самая дегрессивная форма - сфера.
Своеобразное прогрессивное зерно придумал Киснемский, исходя, однако, из неправильных предпосылок. Он предложил 36 канальное квадратное зерно с квадратными же каналами (6х6). Предполагал, что квадратный канал будет разгорать квадратным способом, однако ни хрена подобного не произошло. Если интересно, читайте дальше: Ошибка! // Balancer.Ru

Я не знаю, можно ли так по-англицки говорить:

-VMK-> "38mm Dr. Rocket casing, single moon-burner grain. Funny thrust curve, strongly progressive/regressive."

Может быть и можно, но не уверен. При случае спрошу у англоязычного пороховика или баллистика. Однако по-болгарски (и по-русски) нельзя сказать, что тяга прогрессивна.
Так что переводить нужно в зависимости от того, правильно ли употреблен термин по-английски. Если англоязычные пороховики говорят progressive thrust curve и это для них нормально звучит, то следует перевести типа "забавная кривая тяги, монотонно нарастающая/убывающая". Если автор ошибся, и ты хочешь исправить его ошибку, следует перевести также. Если хочешь подчеркнуть, то тогда можно перевести буквально. Если у них это слэнг, а не официальный язык, то следует сделать сноску и объяснить это. Вообще перевод спецлитературы - непростое дело ;)

Тяга... что тяга... функция вулгарис :D Она может быть нарастающая, убывающая, периодическая, монотонная и т. п. прямо из математики.

А вот функцию П = S (ω) более полутора века назад придали настолько сакральное значение, что придумали особую терминологию. И не функция она вовсе, а лист прогрессивности :) И не от свода, а от массы сгоревшего зерна... хотя сегодня удобнее плясать от свода. И не нарастание, а прогрессивность :) Кстати, нейтральная функция особого имени не получила, потому как невозможно достичь ее, не применяя бронировку. А применяя бронировку, можно запросто переплюнуть 19-канальное зерно Уолша и 14 канальные советские пороха 7/14. Однако же не применяют в артиллерии - нагар, дым, обратное пламя.

А ракетчики, которые занялись твердыми топливами, многие понятия позаимсствовали у пороховиков. Да и сами пороховики становились ракетчиками, вот откуда термины и пошли.

Сега разбра ли ме?
   5.0.375.705.0.375.70

Xan

координатор

varban> Предполагал, что квадратный канал будет разгорать квадратным способом

Тянет на анегдот про блондинку!!! :)

А как в качестве теплоизоляции работает резина/эбонит?
Какой толщины слой нужен для 15...20 секунд?
   7.07.0
+
-
edit
 

Serge77

модератор

varban> Я не знаю, можно ли так по-англицки говорить:
-VMK->> "38mm Dr. Rocket casing, single moon-burner grain. Funny thrust curve, strongly progressive/regressive."
varban> Может быть и можно, но не уверен. При случае спрошу у англоязычного пороховика или баллистика. Однако по-болгарски (и по-русски) нельзя сказать, что тяга прогрессивна.

thrust curve - это профиль тяги, на AROCKET его все употребляют, а там много и профессиональных ракетчиков. Именно в сочетании с progressive/regressive.
   3.6.33.6.3

-VMK-

опытный

RLAN>> И профиль тяги сильно кривой, хотя в некотрых случаях подошел бы.
-VMK-> Да, но е с желаната регресивна форма.

varban> И на български е дегресивна, а не регресивна :) Регрес е запазена марка за политиците :D
varban> Я не о вероятностях говорю, а о том, как по-болгарски (и по-русски ;)) говорят люди, работающие в отрасли.
varban> Не мисля, а знам :)

Аха, разговорен професионален жаргон...

varban> Потому что регрессивный неправильно ;)

varban> Если англоязычные пороховики говорят... то следует перевести типа "забавная кривая тяги, монотонно нарастающая/убывающая"...

Аха, но не и "дегресивна" - да?

RocKI> А кто решает, что правильно?
varban> В данном случае - носитель языка. То есть я :)

За кой език става дума?

varban> однако в случае разночтения мое слово в данном вопросе весомее :D

Потвърди с доказателства! Как би следвало да подходя - да приема за правилно твоето "весомее слово" ли или словото, което се употребява от самите АВТОРИ в литературата?? (която цитирах и дадох линкове)

varban> Может быть и можно, но не уверен. При случае спрошу у англоязычного пороховика или баллистика.

Аха, и след това: "Потому что регрессивный неправильно ;)"

varban> А ракетчики, которые занялись твердыми топливами, многие понятия позаимсствовали у пороховиков. Да и сами пороховики становились ракетчиками, вот откуда термины и пошли.

Serge77> thrust curve - это профиль тяги, на AROCKET его все употребляют, а там много и профессиональных ракетчиков. Именно в сочетании с progressive/regressive.

Искам да се извиня на автора на темата (Xan) за злостния оффтоп. :(
Вярно, не е мое твърдението кой термин е правилен и кой не, напротив, допускам, че е възможно да се употребяват и двете форми в зависимост от случая (повтарям се!!!), а случая - в западната литература, относно формата на на тягата се използва progressive/regressive

Така, че ТВЪРДЕНИЕТО "на български е дегресивна" най-малкото не се отнася за формата на тягата така, както е описано в ЛИТЕРАТУРАТА! Не мога да се съглася, че превода на "regressive" на български е "дегресивна"!!! и няма никакви доказателства за това.



varban> Сега разбра ли ме?
Напълно! :) По мое мнение продължаването на дискусията е безпредметно и моето участие в обсъждането на темата се изчерпва с този отговор!!!
   3.6.33.6.3

varban

администратор
★★★☆
varban>> Если англоязычные пороховики говорят... то следует перевести типа "забавная кривая тяги, монотонно нарастающая/убывающая"...
-VMK-> Аха, но не и "дегресивна" - да?

Да.

RocKI>> А кто решает, что правильно?
varban>> В данном случае - носитель языка. То есть я :)
-VMK-> За кой език става дума?

Речь идет и о русском, и о болгарском. Русский профессиональный язык я более-менее знаю - 6 лет учебы, 22 года работы с русскими литературными источниками, общение с коллегами (нечастые, к сожалению). С болгарским - еще более категорически - в Казанлыке находится единственная болгарская школа пороховиков и ракетчиков, больше попросту нет. Кроме разработкой порохов и ракетных топлив эта школа развивает и болгарский профессиональный язык. В данном случае твои представления - неправильные :)

varban>> однако в случае разночтения мое слово в данном вопросе весомее :D
-VMK-> Потвърди с доказателства!

Аз съм доказателството :) (Я сам ссылка и есть ;))

-VMK-> Как би следвало да подходя - да приема за правилно твоето "весомее слово" ли или словото, което се употребява от самите АВТОРИ в литературата?? (която цитирах и дадох линкове)

Литература - англоязычная, это раз. Человеку свойственно ошиваться - это два :)

varban>> Может быть и можно, но не уверен. При случае спрошу у англоязычного пороховика или баллистика.

-VMK-> Искам да се извиня на автора на темата (Xan) за злостния оффтоп. :(

Этот форум тем, что интересный оффтопик вырезается и становится началом новой темы. Да и оффтопик говорит модератор, а не пишущий. Сергей молчит, значит все в норме :)

-VMK-> Така, че ТВЪРДЕНИЕТО "на български е дегресивна" най-малкото не се отнася за формата на тягата така, както е описано в ЛИТЕРАТУРАТА!


Да, это так. В данном случае ты прав.


-VMK-> Не мога да се съглася, че превода на "regressive" на български е "дегресивна"!!! и няма никакви доказателства за това.

Доказательства есть, однако ты их не знаешь. Возми книгу о баллистике на болгарском языке. Серебряков есть в электронном виде, сканили ребята из Пловдивского технического университета.
   8.08.0
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Serge77> thrust curve - это профиль тяги, на AROCKET его все употребляют, а там много и профессиональных ракетчиков. Именно в сочетании с progressive/regressive.

С грехом пополам в сочетании с профиль тяги я бы пропустил. Т.е. не заставил бы своего подчиненного переделать документ. Однако посоветовал бы ему переформулировать ;)

В госстандарте я не разрешил бы такой текст. Я имею ввиду - на болгарском языке.
   8.08.0

-VMK-

опытный

varban> Этот форум тем, что интересный оффтопик вырезается и становится началом новой темы. Да и оффтопик говорит модератор, а не пишущий. Сергей молчит, значит все в норме :)

В такъв случай нека направим едно обощение, така че да се изясни кое е правилно и кое неправилно:

1) "Формата на тягата е прогресивна/регресивна" Правилно?, Неправилно?
varban> регрессивный неправильно
Да?, не?

2) "Формата на тягата е прогресивна/дегресивна" - тук аргументацията е повече от еднозначна и не търпи никакво свободомислие и несъгласие! :D:D:D
RocKI>> А кто решает, что правильно?
varban> В данном случае - носитель языка. То есть я :)
-VMK-> Потвърди с доказателства!
varban> Аз съм доказателството :) (Я сам ссылка и есть ;))
...и все-пак конкретно за: "Формата на тягата е прогресивна/дегресивна" е правилно? или неправилно?

3) "Формата на тягата е равномерно нарастваща/намаляваща" (на български) и "кривая тяги, монотонно нарастающая/убывающая" (по русски) е правилно?, неправилно?
   3.6.33.6.3

avmich

координатор

varban> Алемасов - зубр, однако по первым работам - ЖДРинщик.

ЖРДэшник :) . Помню, в МАИ, пытаясь подобрать правильный термин, перевёл bell nozzle как "колоколообразное сопло", на меня там так посмотрели - в каком полку, мол, служили? У нас, мол, говорят "сопло Лаваля" и подразумевают именно это.
   8.08.0

-VMK-

опытный

-VMK-> Не мога да се съглася, че превода на "regressive" на български е "дегресивна"!!! и няма никакви доказателства за това.
varban> Доказательства есть, однако ты их не знаешь. Возми книгу о баллистике на болгарском языке. Серебряков есть в электронном виде, сканили ребята из Пловдивского технического университета.

Не успях да намеря цитирания документ, възможно ли е да дадеш линк?

-VMK-> Не мога да се съглася, че превода на "regressive" на български е "дегресивна"!!! и няма никакви доказателства за това.
varban> Доказательства есть, однако ты их не знаешь.

Да и е разбираемо, защото аз знам за доказателства (които ти не знаеш), за използването на термина "regressive" като "регресивен" на български език, например тук: regressive tax - Bulgarian translation: регресивен данък

Използването на термина "regressive" в западната литература е вън от всякакво съмнение и е безспорен ФАКТ, независимо, от твоята позиция:

varban> А кто слово говорил о дегрессивной (а равно и регрессивной) тяги, давления и так далее? Я за Накка не отвечаю :)
varban> Я не знаю, можно ли так по-англицки говорить:... Может быть и можно, но не уверен.

А аз съм уверен и знам!

Надо книжки читать! Например:
Fundamentals of Compressible Fluid Dynamics
още:

или:

и много други.

Също така бяха приведени и примери за използването на термина "регресивен" (относно форма на тягата) и в руската литература:
Serge77> Алемасов (1989г) пишет "регрессивное горение". Да и в других книжках вроде тоже.

Следователно ме интересува, какви доказатекства има, че използваният в западната литература термин "regressive" (за форма на тягата) на български се превежда като "дегресивен", още повече, че има доказателства за използването на "регресивен" като превод на цитирания термин (виж по-горе).

Опита за силово налагане на мнение через твърдения:
varban> Поступите ко мне работать, будете писать дегрессивный. Потому что регрессивный неправильно
varban> Не мисля, а знам
RocKI> А кто решает, что правильно?
varban> В данном случае - носитель языка. То есть я
varban> Аз съм доказателството :) (Я сам ссылка и есть ;))
не приемам за доказателство, без подкрепата на конкретна фактология, каквато приведох по-горе!
   3.6.33.6.3

Xan

координатор

varban>> В данном случае - носитель языка. То есть я
-VMK-> не приемам за доказателство

varban прав.
Язык постоянно развивается НЕЗАВИСИМО от лингвистов. И прочих непричастных граждан.
И какие и как в нём будут использоваться слова зависит от НОСИТЕЛЯ языка. Ни от чего другого.
Лингвисты могут только исследовать язык, находить в нём для себя новые правила, отменять старые, но не влиять на него. У них нет законодательной власти.
Какие слова применяются в других языках — тоже не имеет значения.

ЗЫ
Тут у меня словарик говорит, что:
regressive = регрессивный, обратный, направленный назад, с падением тяги (косм.)
degressive = нисходящий, падающий, пропорционально уменьшающийся, дегрессивный (техн.)
Но словарики пишут не носители языка, а лингвисты. Им нельзя доверять. :)
   7.07.0
+
-
edit
 

Massaraksh

аксакал
★☆
Xan> Язык постоянно развивается НЕЗАВИСИМО от лингвистов. И прочих непричастных граждан.
Не совсем согласен. Очень многие сейчас говорят: "позвОнит", "ложил". Это тоже считать развитием языка?
   3.6.33.6.3

-VMK-

опытный

Xan, аз ценя високо твоето мнение, по твоему:

RLAN> И профиль тяги сильно кривой, хотя в некотрых случаях подошел бы.
-VMK-> Да, но е с желаната регресивна форма.

парвилно или неправилно?
   3.6.33.6.3
UA Non-conformist #19.06.2010 14:49  @Xan#19.06.2010 13:42
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

Xan> Лингвисты могут только исследовать язык, находить в нём для себя новые правила, отменять старые ...

С этой частью высказывания я вполне согласен: теоретическая лингвистика - наука чисто описательная (т.е. "исследовать" и "находить"). Но вот ПРИКЛАДНАЯ лингвистика именно что ПРИМЕНЯЕТ найденные теоретиками закономерности на практике, причём в последнее время экстремально успешно. За примерами далеко ходить не надо: поисковики в интернете, а в недавнем прошлом (хотя только ли?) - криптография.


Xan> ... но не влиять на него. У них нет законодательной власти.

А вот здесь я бы не был столь категоричен. Прежде всего потому, что лингвисты - это тоже люди, НОСИТЕЛИ, причём ДАЛЕКО не последние в плане языковой квалификации. Ведь это именно они прописывают и обновляют правила; определяют, что нормативно, а что нет; что является диалектизмом, а что нет... Скорее тут процесс обоюдный - язык влияет на лингвистов, и наоборот.

А язык развивается, изменяется - это действительно так. Читаешь учебник раннего послевоенного издания - "эксплОатация". Читаешь Н. Гоголя - "услышал запах". А тут уже и "кофе" постановили считать средним родом... :)

Соглашусь с Massaraksh в том, что "дегрессивный" режет слух, но более правилен по смыслу. Т.е. в итоге лично я буду пользоваться понятием "РЕгрессивный". И в этом я наблюдаю именно что РАЗВИТИЕ языка: "эксплОатация" смотрится ГОРАЗДО правильнее, чем "эксплУатация", однако же...


Xan> Но словарики пишут не носители языка, а лингвисты. Им нельзя доверять. :)

Доверять им можно и нужно. В подавляющем большинстве своём - весьма неглупые люди.
   
BG -VMK- #19.06.2010 15:01  @Non-conformist#19.06.2010 14:49
+
-
edit
 

-VMK-

опытный

Non-conformist> Соглашусь с Massaraksh в том, что "дегрессивный" режет слух, но более правилен по смыслу.

Но "degressive" и "regressive" са чуждици.

Xan> И какие и как в нём будут использоваться слова зависит от НОСИТЕЛЯ языка.

Носителите на езика, към който принадлежат термините "degressive" и "regressive" са счели за правилна употребата именно на "regressive", относно формата на тягата.
   3.6.33.6.3
UA Non-conformist #19.06.2010 15:08  @Massaraksh#19.06.2010 14:03
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

Massaraksh> Очень многие сейчас говорят: "позвОнит", "ложил". Это тоже считать развитием языка?

Я думаю - да; приведённые примеры могут оказаться именно что РАЗВИТИЕМ языка. А окончательный ответ даст только время.

Во французском языке есть так называемый звук "увулярное [r]", наличием которого этот один из самых мелодичных языков мира обязан банальному речевому дефекту королевского глашатая. Каытавил пыосто до чыезвычайности, пыохвост!

И это не анекдот, это история...
   
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru