Квантовая механика: телепортация, нелокальность, игры со временем и другие чудеса

>>Пролетают самолеты, проплывают пароходы - Привет Аидарму! Физика фсё...
AidarM> Но вот приплыл пионЭр-Wyvern... А физика - отлично.

Эээ, батенька, то что тебе из за моей лени постоянно сходит с рук непрерывное трололо, составляющее основную долю в твоих сообщениях, не значит, что ты кому то что то доказал

Wyvern и его подмножества никуда не "приплыли" - ибо именно об этом и говорили последние пару лет. А вот физика, из области естествознания, науки, изучающей наиболее общие и фундаментальные закономерности, определяющие структуру и эволюцию материального мира плавно превратилась в придаток математического аппарата моделирования Полностью потеряв собственное значение

Wyvern-2> Эээ, батенька, то что тебе из за моей лени постоянно сходит с рук непрерывное трололо, составляющее основную долю в твоих сообщениях, не значит, что ты кому то что то доказал

Кому-то? Речь о тебе.

Wyvern-2> Wyvern и его подмножества никуда не "приплыли" - ибо именно об этом и говорили последние пару лет.

Ничего подобного. Львиная доля личностей Wyvern несли околесицу и до кучи либо цитировали дебилов, либо даже вменяемых, но с искажениями смысла.

>А вот физика, из области естествознания, науки, изучающей наиболее общие и фундаментальные закономерности, определяющие структуру и эволюцию материального мира плавно превратилась в придаток математического аппарата моделирования Полностью потеряв собственное значение

Мат.моделирование в физике как раз и используется для изучения тех самых фунд. закономерностей. Что вдруг у тебя там кажется потерянным физикой?

Wyvern-2> А вот физика, из области естествознания, науки, изучающей наиболее общие и фундаментальные закономерности, определяющие структуру и эволюцию материального мира плавно превратилась в придаток математического аппарата моделирования Полностью потеряв собственное значение

Ну что, Факир. Говоришь у меня трепетное отношение к моделям, а физикам на первом курсе говорят, что вся физика это модели? Вот яблоко на голову Ньютона — физика. Три закона Ньютона — физика. А вот дивергенция там или ротор — "придаток математического аппарата моделирования".

>>.... Полностью потеряв собственное значение
AidarM> Мат.моделирование в физике как раз и используется для изучения тех самых фунд. закономерностей. Что вдруг у тебя там кажется потерянным физикой?

Ты кто? Физик? Shut up and calculate! Вас водопроводчиков физиков никто не спрашивает, ваще дело обеспечить ламинарное течение дерьма адекватными моделями инженерный корпус. А уж ОБЪЯСНЯТЬ оставьте умным людям с настоящим образованием

Wyvern-2> Ты кто? Физик? Shut up and calculate!

Приравнял скубента/аспиранта (кому там адресовались эти слова первоначально) физику? Ню-ню.

>Вас водопроводчиков физиков никто не спрашивает, ваще дело обеспечить ламинарное течение дерьма адекватными моделями инженерный корпус.

Оное течение в твоей голове ИМХО турбулентное. Как только ты обеспечишь страну адекватными инженерами. Насколько я помню, модели общие что у иностранных, что у советских физиков. Однако ихние инженеры почему-то освоили, когда понадобилось, и квантмех, и СТО, и функан, а наши в основном - нечто навроде тебя. На полном серьезе считают, что правильно работающая мат. модель не является объяснением.

>А уж ОБЪЯСНЯТЬ оставьте умным людям с настоящим образованием

Это кому, с каким образованием? ЦПШ/ВПШ? Али философским?

AidarM> На полном серьезе считают, что правильно работающая мат. модель не является объяснением.

Э.. поправьте меня если ошибаюсь, но правильно работающая модель отвечает на вопрос "как", но не отвечает на вопрос "почему".

Хотя вопрос "почему" вообще часто очень... скользкий и неприятный в деле научного познания

Потому что гладиолус!

Алдан-3> Хотя вопрос "почему" вообще часто очень
я вообще думал, что этот вопрос в науке не ставится.

AGRESSOR> Господа, а можно ликбез?
AGRESSOR> Как именно, технически, поддерживается связь между двумя связанными частицами? Ну, одну изменишь - вторая изменится. Но по какому каналу проходит это изменение?
AGRESSOR> Как происходит создание сцепленной пары квантовой запутанности?
AGRESSOR> Как происходит разнесение этих частиц в пространстве?
AGRESSOR> Интересует именно техническая реализация.

Полагаю, что никто не знает.
Во первых существуют трудности с измерением "мгновенности" переноса состояния.
Я бы вообще сказал, что это абстракция - для упрощения понимания можно просто представить, что "параметр УЖЕ где-то хранится внутри фотонов".
Ну, как-то так. Остальное мат. теория.

0--ZEvS--0> Во первых существуют трудности с измерением "мгновенности" переноса состояния.

А как такой вариант (гипотетический):
— Синхронизируем двое часов в двух удалённых точках
— В заранее назначенный момент N измеряем состояние связанных частиц в этих точках с точностью, превышающей время распространения сигнала
— Сравниваем результаты

?

Понятно, что речь не о сверхсветовой передаче сигнала, а о проверке сверхсветовой связанности.

Balancer> — Синхронизируем двое часов в двух удалённых точках
Balancer> — В заранее назначенный момент N измеряем состояние связанных частиц в этих точках с точностью, превышающей время распространения сигнала
Balancer> — Сравниваем результаты
Balancer> ?
Balancer> Понятно, что речь не о сверхсветовой передаче сигнала, а о проверке сверхсветовой связанности.

Была похожая мысль, но я пришел к тому, что синхронизация двух часов (пусть даже идеальных) задача не менее сложная. Слишком на воде вилами писано

Позволю себе пофантазировать:
Имеем двое идеальных часов. Синхронизируем их, разносим в разные стороны... все больше "одновременности" для них не существует, у каждых свое время...

И еще, а откуда мы знаем, что "там на другом конце" уже проверили? Ну получили мы случайную поляризацию, и что?

Mishka> Вот яблоко на голову Ньютона — физика. Три закона Ньютона — физика. А вот дивергенция там или ротор — "придаток математического аппарата моделирования".

Ежели вы сейчас над Ником стебетесь, то ИМХО можно и усилить. Вот рычаг - физика. Дубиной по башке - физика. А всякие ваши там пропорции и уравнения, угловые коэффициенты и вааще цифирь - "придаток математического аппарата моделирования".

Алдан-3> Э.. поправьте меня если ошибаюсь, но правильно работающая модель отвечает на вопрос "как", но не отвечает на вопрос "почему".

И на часть "почему" - тоже. Она переносит неотвеченное "почему" на постулаты модели.

Алдан-3> Хотя вопрос "почему" вообще часто очень... скользкий и неприятный в деле научного познания

Да нормальный вопрос. Просто всегда, когда на какие-то "почему" вдруг удастся ответить, всегда возникнет новое "почему", ответ на который опять надо искать. Некоторые инфантильные личности от такого испытывают ужасные страдания, им надо срочно исчерпывающе ответить на все вопросы, любой ценой. Shut up&calculate - просто образец фразы, от которой у них истерия случается.

Алдан-3> Потому что гладиолус!
Нет. Если вы про спин-коррелированность, то потому что объекты описываются волновой функцией с рядом свойств, и в частности, из-за принципа суперпозиции. Т.е. теперь неотвеченное "почему" - это почему объекты ведут себя так, что удается их описать с помощью волновых функций, и с какого хрена математически звучащий принцип суперпозиции вдруг работает с реальными объектами.

AGRESSOR> Господа, а можно ликбез?
AGRESSOR> Как именно, технически, поддерживается связь между двумя связанными частицами? Ну, одну изменишь - вторая изменится. Но по какому каналу проходит это изменение?
.....
AGRESSOR> Интересует именно техническая реализация.

Агги, не слушай этих водопроводчиков В конечном счете, через принципы суперпозиции сохраняющие волновую функцию они объяснят - вернее запутают - спин-коррелированность, всеми силами пытаясь заморочить тот факт, что частица то одна Ей не нужно никакого "канала" что бы быть самой собой - просто в разных точках пространства-времени

AGRESSOR> Как именно, технически, поддерживается связь между двумя связанными частицами? Ну, одну изменишь - вторая изменится. Но по какому каналу проходит это изменение?

Считается, что нету двух частиц, а есть единое двухчастичное состояние. Которое как раз и характеризуется коррелированностью состояний огрызков, при его "развале".

AGRESSOR> Как происходит создание сцепленной пары квантовой запутанности?
AGRESSOR> Как происходит разнесение этих частиц в пространстве?
AGRESSOR> Интересует именно техническая реализация.

По разному. Например, для создания пары фотонов подбирают молекулу, которая, скажем, при облучении лазером, жрет из луча 2 фотона, оказываясь в возбужденном состоянии. А при возврате в основное состояние сплевывает два коррелированных фотона во взаимно противоположные стороны.

С электронами примерно также. Скажем, при образовании химич. связи по одному электрону с внешних оболочек от каждого реагента (в сумме два) переходит в коррелированное с состояние суммарным спином 0, на этом теория валентной связи Гайтлера-Лондона и основана. Т.е. если потом удатся, скажем, лазером эту связь порвать так, чтобы у каждого из огрызков осталось по одному неспаренному электрону, то на момент развала спины внешних электронов остаются скоррелированными. А огрызки могут разлетаться дальше из-за чисто теплового движения.

Balancer> А как такой вариант (гипотетический):

Я оригинальных работ по этому делу как-то не читал, но ИМХО этот ыкшперимент был проделан в числе первых.

Balancer> Понятно, что речь не о сверхсветовой передаче сигнала, а о проверке сверхсветовой связанности.

Проверено, а иначе бы гг Эйнштейна, Подольского и Розена не опровергли бы.

0--ZEvS--0> И еще, а откуда мы знаем, что "там на другом конце" уже проверили? Ну получили мы случайную поляризацию, и что?

Главное, записать не забыли. А потом уже, не торопясь, не быстрее "с" связываемся с другим получателем и расспрашиваем его.

Wyvern-2>Агги, не слушай этих водопроводчиков

Зависть - плохое чувство.

>...спин-коррелированность, всеми силами пытаясь заморочить тот факт, что частица то одна

Частиц по факту две, с ними потом можно работать независимо. Просто находятся в сугубо квантовом едином двухчастичном состоянии.


>...Ей не нужно никакого "канала" что бы быть самой собой - просто в разных точках пространства-времени

Не ей, а им. Именно принцип суперпозиции как раз и позволяет им находиться в коррелированном, перепутанном состоянии.

Алдан-3> Хотя вопрос "почему" вообще часто очень... скользкий и неприятный в деле научного познания
Алдан-3> Потому что гладиолус!

Есть два типа почему. Один сродни вопросу зачем. Это поиски смысла жизни. Почему и зачем я существую? Почему взаимное притяжение убывает обратно квадрату расстояния, а не куба (кто так сделал и почему)?

А есть другое почему — поиски логическо-следственной цепочки. Почему вулкан заработал? Потому, что давление повысилось.

Первый тип для науки не имеет смысла — она изучает природу, как есть.
А второй тип и есть суть науки.

Как-то так, ИМХО.

AidarM> Ежели вы сейчас над Ником стебетесь, то ИМХО можно и усилить. Вот рычаг - физика. Дубиной по башке - физика. А всякие ваши там пропорции и уравнения, угловые коэффициенты и вааще цифирь - "придаток математического аппарата моделирования".

Можно. Но и Факира пинаю. А то он всё вопрошал меня, чего, мол, такое трепетное отношение к моделям, что везде про это говорю. Вот физикам, говорил он, на первом курсе про это говорят и все про это знают. А тут, блин, Ник с поисками филосовского смысла "почему" и непониманием этого факта. Вот взял бы Факир и при личной встрече Нику всё и объяснил бы. Правда, я думаю, что встреча будет очень длинная.

AidarM> Считается, что нету двух частиц, а есть единое двухчастичное состояние. Которое как раз и характеризуется коррелированностью состояний огрызков, при его "развале".

Сам то понял, что сказал? ©
Видишь Агги, как у водопроводчиков язык заплетается? "Что им будет, если гнать не из опилок!"

AidarM>Частиц по факту две, с ними потом можно работать независимо.

"По факту" и "потом" - псевдонимы скромного обаяния слова "наблюдение" Для которых нужен пресловутый "наблюдатель" Т.е. вся эта "квантовая телепортация" на человеческом языке называется "глюк наблюдателя в полный рост"

Mishka> ....Правда, я думаю, что встреча будет очень длинная.

Моя печень сего симпозиума боюсь не переживает

Mishka> Можно. Но и Факира пинаю. А то он всё вопрошал меня, чего, мол, такое трепетное отношение к моделям, что везде про это говорю. Вот физикам, говорил он, на первом курсе про это говорят и все про это знают.

Мне говорили и до 1го курса, и после случалось слышать, да и в учебниках по общей физике вроде встречал. А вот про "все это знают" - я не уверен, что до всех доходит даже на потоке физиков (общий курс читают не только им), просто не проверял. Зато если/когда дойдет, то потом прикольно слушать какого-нить а-ля Wyvern, горделиво заявляющего: "да вы, физики, работаете только с моделями, а не с реальностью!"

>А тут, блин, Ник с поисками филосовского смысла "почему" и непониманием этого факта.

ИМХО все он уже давно понял, просто троллит.

>Вот взял бы Факир и при личной встрече Нику всё и объяснил бы. Правда, я думаю, что встреча будет очень длинная.

Может, до науки не успевают дойти, кто-нить раньше засыпает в салате.

Wyvern-2> ...всеми силами пытаясь заморочить тот факт, что частица то одна Ей не нужно никакого "канала" что бы быть самой собой - просто в разных точках пространства-времени

То есть Вы хотите сказать, что система из двух спутанных фотонов, у которых состояние описывается одной волновой функцией является одной частицей?

Wyvern-2> Сам то понял, что сказал? ©

А то!

Wyvern-2> Видишь Агги, как у водопроводчиков язык заплетается? "Что им будет, если гнать не из опилок!"

Это не заплетание языка, а правильные термины. Это у тебя вдруг одна частица становится двумя.

Wyvern-2> "По факту" и "потом" - псевдонимы скромного обаяния слова "наблюдение"

Наблюдение для самого эффекта необязательно, но в данном случае - несомненно. Эксперимент всегда ставится, чтобы что-то пронаблюдать. Но только е..му солипсисту мерещится, что если не чего-то не пронаблюдать, то его и нету.

>Для которых нужен пресловутый "наблюдатель"

Ой, какие прелестные кавычки у твоего заклинания. Ты их, кстати, почему поставил? Уже не настаиваешь на непременном наличии Сознания у "наблюдающего" прибора?

По твоей ссылке, кстати, очередной безграмотный выгибон. Не, вот с экспериментом Уилера - то да, было круто смешно. Телескопы, вспышка справа - прелесть. А этот Мазур - скучный.

>Т.е. вся эта "квантовая телепортация" на человеческом языке называется "глюк наблюдателя в полный рост"

"Т.е." - только с альтернативным логическим мышлением.

0--ZEvS--0>> Во первых существуют трудности с измерением "мгновенности" переноса состояния.
Balancer> А как такой вариант (гипотетический):
Никаких в данном случае уже гипотез. Проверено в 2006. "Инфа" распространяется минимум в 30 раз быстрее света.