Ракета-носитель vs «ракетоноситель»

Invar> А "правильная" терминология...

Для когнитивного диссонансу:

Lamort>> Кстати, в испанском языке "город" женского рода, а "любовь" мужского. Ничего, - как-то живут.
ED> В тюркских языках родов вообще нет. И ничего.

Когда их вообще нет, всё понятно, а вот когда "бревно" превращается в "брус" и "доску", может возникнуть вопрос почему "это самое" имеет такой род.

Lamort>когда "бревно" превращается в "брус" и "доску", может возникнуть вопрос

У русскоязычных не возникает.

Lamort>>когда "бревно" превращается в "брус" и "доску", может возникнуть вопрос
ED> У русскоязычных не возникает.
Ну, если у русскоязычных начнут возникать такие проблемы с русским языком - тогда точно пора на эсперанто переходить... В крайнем случае на русский устный...

Lamort>>>когда "бревно" превращается в "брус" и "доску", может возникнуть вопрос
ED>> У русскоязычных не возникает.
alex_ii> Ну, если у русскоязычных начнут возникать такие проблемы с русским языком

Не проблемы, а вопросы.
Написано то было - мол испанцы как то живут с этими родами. "Как то" - типа непонятно как.
Причём написана фраза на русском. Значит читать её будут русскоязычные. А им то чего непонятного про рода? Потому и прокомментировал.

ED> Не проблемы, а вопросы.
ED> Написано то было - мол испанцы как то живут с этими родами. "Как то" - типа непонятно как.
ED> Причём написана фраза на русском. Значит читать её будут русскоязычные. А им то чего непонятного про рода? Потому и прокомментировал.

Род несёт некий семантический оттенок, например "родина-мать" у нас нормальная конструкция, а "родина-отец" кривая такая именно в смысле этого семантического оттенка, однако есть совершенно нормально воспринимаемое слово "отчизна".

Lamort>Род несёт некий семантический оттенок...

И? Чем тут русскоязычных можно удивить?

Lamort>>Род несёт некий семантический оттенок...
ED> И? Чем тут русскоязычных можно удивить?

Почему именно "удивить", хотя попробуйте думать поменяв категорию рода у неодушевлённых предметов, - интересно, что получится.
Сам я пробовать не стану, ибо не уверен, что не поедет крыша.

Lamort>Почему именно "удивить"

А для чего ещё ты про испанцев написал?

Lamort>попробуйте думать поменяв категорию рода у неодушевлённых предметов

А чего тут думать? Я постоянно общаюсь с тюркоязычными (у которых, повторюсь, родов нет вообще). И регулярно приходится объяснять почему скажем стул мужского рода, а табуретка женского. И почему нельзя наоборот. Ничего - крыша не едет. А вот им тяжко.

\
ED> .... стул мужского рода, а табуретка женского. И почему нельзя наоборот.

И почему кофий мужского...

Lamort>>Почему именно "удивить"
ED> А для чего ещё ты про испанцев написал?

К тому, что же, что и про "фильму", - "ракетоноситель" мужского рода, а "ракета-носитель" женского рода. Я так понимаю именно это вызывает отторжение одного из вариантов.

Lamort>>попробуйте думать поменяв категорию рода у неодушевлённых предметов
ED> А чего тут думать? Я постоянно общаюсь с тюркоязычными (у которых, повторюсь, родов нет вообще). И регулярно приходится объяснять почему скажем стул мужского рода, а табуретка женского. И почему нельзя наоборот. Ничего - крыша не едет. А вот им тяжко.

Так всё правильно, система когда "рода" нет вообще проще, а когда есть, но другие получаются такие штуки, как немецкое "das Mädchen", - оно. В отношении неодушевлённых предметов это может влиять в том случае, когда в тексте подразумевается косвенное "одушевление неодушевлённого".
Многие, скорее всего, читали Праччета, "немедленный смерть" вызывает улыбку.

Lamort>Я так понимаю именно это вызывает отторжение одного из вариантов.

Lamort>>Я так понимаю именно это вызывает отторжение одного из вариантов.
ED>

Не понял, что вас расстроило, - или вам не чужд дух граммар-нацизма?

ED> . И регулярно приходится объяснять почему скажем стул мужского рода, а табуретка женского. И почему нельзя наоборот. Ничего - крыша не едет. А вот им тяжко.
соЛ - фасоЛ пишем с мягким знаком, а вилЬка тарелЬка без. понять это невозможно, это надо вИучить!

я так понял что изначально стоял вопрос как называть когда ракетоноситель является одновременно ракетой-носителем. типа первой ступени(разгонного блока) и почему союзы - прогрессы пазывают ракетоносителями если то что они несут несовсем ракеты, их как раз логичнее называть ракетой-носителем (спутника и т.п.)

ждан72> я так понял что изначально стоял вопрос как называть когда ракетоноситель является одновременно ракетой-носителем.

Не было такого вопроса изначально. Да и после я его не припомню.

ED> Не было такого вопроса изначально. Да и после я его не припомню.
ну так у меня зрение 150%. я же вижу даже то чего на самом деле НЕТ .

Lamort> коль скоро все научились не блевать после произнесения слова "эксклюзивный", я считаю придирки к слову "ракетоноситель" излишними.

С «эксклюзивным» не страдает русская семантика.

А вот у «ракеты-носителя» и «ракетоносителя» в русском языке однозначно разная семантика. Путать их может только совершенно неграмотный и лишённый языкового чутья человек. Но всё это было в начале темы.

Balancer> С «эксклюзивным» не страдает русская семантика.

Ещё как страдает, нет такого слова и его семантики тоже нет.

Balancer> А вот у «ракеты-носителя» и «ракетоносителя» в русском языке однозначно разная семантика. Путать их может только совершенно неграмотный и лишённый языкового чутья человек. Но всё это было в начале темы.

Ты используешь слово "пожарник" или всегда говоришь "пожарный"?
Это совершенно два разных слова, обозначающие людей занимающихся разной деятельностью, "пожарники" это попрошайки-погорельцы, а "пожарные" это те, кто занимается тушением пожаров.
Однако куча народа говорит про пожарных "пожарники" да так часто, что первоначальное значение слова почти не известно.

Да, по идее "ракетоноситель" это "носитель ракет", но так постоянно называют средства выведения на орбиту и все уже привыкли.

Lamort> Ещё как страдает, нет такого слова и его семантики тоже нет.

Именно поэтому и не страдает. При заимствовании может быть задана любая семантика, если она не противоречит нормам языка.

Lamort> Ты используешь слово "пожарник" или всегда говоришь "пожарный"?

В этих словах семантика грамматикой строго не навязана. Просто есть общепринятый смысл, который желательно не путать. Но это не языковая особенность. Поэтому многие и путают.

Lamort> Да, по идее "ракетоноситель" это "носитель ракет", но так постоянно называют средства выведения на орбиту и все уже привыкли.

А вот в этом случае, в отличие от «пожарного»/«пожарника» смысл задаётся самой структурой связки слов. И ты не семантику слова пытаешься побороть, а семантику структуры языка. Это совсем другое.

Впрочем, я уже понял, что ты, как раз, из той категории, которая языка не понимает. «Просто так заведено».

Lamort>> Ещё как страдает, нет такого слова и его семантики тоже нет.
Balancer> Именно поэтому и не страдает. При заимствовании может быть задана любая семантика, если она не противоречит нормам языка.

Проще говоря, это слово-мусор и всё, "иностранщина", которая привлекается в язык для пафосного бизнес-вида фразы.

Lamort>> Ты используешь слово "пожарник" или всегда говоришь "пожарный"?
Balancer> В этих словах семантика грамматикой строго не навязана. Просто есть общепринятый смысл, который желательно не путать. Но это не языковая особенность. Поэтому многие и путают.

Где это ты взял, что грамматика как-то связана с семантикой, да ещё и строго связана? Грамматика не имеет вообще никакого отношения к семантике, или ты считаешь, что слово "автомат" можно употреб** для обозначения общения недовольных автомобилистов?

Lamort>> Да, по идее "ракетоноситель" это "носитель ракет", но так постоянно называют средства выведения на орбиту и все уже привыкли.
Balancer> А вот в этом случае, в отличие от «пожарного»/«пожарника» смысл задаётся самой структурой связки слов. И ты не семантику слова пытаешься побороть, а семантику структуры языка. Это совсем другое.

Что такое "семантика структуры языка"? Оно как-то по-человечески формально называется, или это астральная сущность?

Ты считаешь, что "ракетоноситель" это "носитель ракет"? Тогда "лесоматериалы" это что, вещества из которых состоит лес?
"Ракетоноситель" можно получить из словосочетания "ракетный носитель", как получаются слова вроде "электроинструмент".

Выкладывай доказательства того факта, что "ракетоноситель" образовался не из "ракетного носителя", - разумеется, они не должны быть связаны с историей вопроса, а только со структурой языка.

Balancer> Впрочем, я уже понял, что ты, как раз, из той категории, которая языка не понимает. «Просто так заведено».
Да-да, диктатором с нерусской фамилией иногда приходит в голову высказаться в области русского языкознания, не так ли?

Lamort> Где это ты взял, что грамматика как-то связана с семантикой

Грамматика сплошь и рядом влияет на семантику.

Скажем, берём «чай». Семантика — продукт/напиток. Добавляем суффикс «-ник», преобразующий существительное в контейнер/носитель базового корня. В итоге получаем «чайник» — сосуд для чая. Грамматика в синтетических языках в основном и служит для модификации семантики. Так и с сабжем получается.

Lamort> Что такое "семантика структуры языка"?
Lamort> Оно как-то по-человечески формально называется, или это астральная сущность?

У любого человека с минимальным языковым чутьём возникает понимание смысла определённых суффиксов, приставок, окончаний… Это сущность языка. И, поскольку применение таких модификаторов куда чаще и шире, чем у конкретных корней, они несут более мощное воздействие.

Lamort> Ты считаешь, что "ракетоноситель" это "носитель ракет"? Тогда "лесоматериалы" это что, вещества из которых состоит лес?

Мне, вот, интересно, ты реально троллишь или лишён чувства языка? «Носитель» и «материал» — это концептуально разные по семантике сущности. С «ракетоносителем» нужно сравнивать «лесовоз». Тут семантика будет идентична. И, таки, лесовоз — это то, что возит лес.

Lamort> "Ракетоноситель" можно получить из словосочетания "ракетный носитель", как получаются слова вроде "электроинструмент".

Опять подмена семантических классов, при чём тут — сразу по обоим корням. Впрочем, не совсем по двум, электричество тоже может быть объектом воздействия: электропроводник, скажем. Хотя коряво. В русском электричество в классе объекта воздействия применяется много реже, чем в качестве активной сущности, явления.

Lamort> Выкладывай доказательства того факта, что "ракетоноситель" образовался не из "ракетного носителя"

Чем эта этимология противоречит моему высказыванию? Носитель ракет — это и есть ракетоноситель. Но ни разу не ракета-носитель. Также, как «перевозчик леса» — это лесовоз. Ни никак не «лес-перевозчик».

В слове «ракетоноситель» активной сущностью является «носитель». Объект воздействия — «ракета».

В «ракете-носителе» активна «ракета», занимающаяся деятельностью «ношение».

Lamort> Да-да, диктатором с нерусской фамилией иногда приходит в голову высказаться в области русского языкознания, не так ли?

Более сильных аргументов не осталось? Увы для тебя, я полноценный носитель русского с нормально развитым языковым чутьём. Вот у тебя такого чутья, судя по всему, сильно не хватает. Путаешься в элементарных вещах.

Balancer> Грамматика сплошь и рядом влияет на семантику.
Balancer> Скажем, берём «чай». Семантика — продукт/напиток. Добавляем суффикс «-ник», преобразующий существительное в контейнер/носитель базового корня. В итоге получаем «чайник» — сосуд для чая. Грамматика в синтетических языках в основном и служит для модификации семантики. Так и с сабжем получается.

Действуем дальше по этому же алгоритму, берём слово "скот", добавляем суффикс "-ник", получаем "скотник".
Итак, "скотник" это сосуд для скота.

Ах, ну да, скот нельзя наливать в сосуд, ладно, возьмём слово "вода", - "водник".
Итак, "водник" это сосуд для воды.

Balancer> У любого человека с минимальным языковым чутьём возникает понимание смысла определённых суффиксов, приставок, окончаний… Это сущность языка. И, поскольку применение таких модификаторов куда чаще и шире, чем у конкретных корней, они несут более мощное воздействие.

В общем это такое "интуитивное знание"? Да, люди очень любят заявлять, что обладают неким "интуитивным знанием".
Только вот незадача, у меня дочь лингвист-переводчик, так вот она говорит, что это заблуждение и если использовать это "интуитивное знание" для перевода ахинея получится.

Balancer> Мне, вот, интересно, ты реально троллишь или лишён чувства языка?
«Носитель» и «материал» — это концептуально разные по семантике сущности. С «ракетоносителем» нужно сравнивать «лесовоз». Тут семантика будет идентична. И, таки, лесовоз — это то, что возит лес.

Я не верю в "интуитивное знание", "чувство языка" и подобные выдуманные сущности, наличие которых нельзя чётко проверить.
Язык образуется "чёрт знает как", это можно видеть, например по слову "лодырь", - знаешь откуда оно взялось?

Lamort>> "Ракетоноситель" можно получить из словосочетания "ракетный носитель", как получаются слова вроде "электроинструмент".
Balancer> Опять подмена семантических классов, при чём тут — сразу по обоим корням. Впрочем, не совсем по двум, электричество тоже может быть объектом воздействия: электропроводник, скажем. Хотя коряво. В русском электричество в классе объекта воздействия применяется много реже, чем в качестве активной сущности, явления.

Откуда тебе известно как именно мыслил тот, кто употребил слово "ракетоноситель"? С точки зрения формальной структуры языка оно правильно, - а то, что кому-то "так не нравится" это вопрос личных пристрастий.

Lamort>> Выкладывай доказательства того факта, что "ракетоноситель" образовался не из "ракетного носителя"
Balancer> Чем эта этимология противоречит моему высказыванию? Носитель ракет — это и есть ракетоноситель. Но ни разу не ракета-носитель. Также, как «перевозчик леса» — это лесовоз. Ни никак не «лес-перевозчик».
Balancer> В слове «ракетоноситель» активной сущностью является «носитель». Объект воздействия — «ракета».
Balancer> В «ракете-носителе» активна «ракета», занимающаяся деятельностью «ношение».

А в слове "мотопомпа" что является "активной сущностью", помпа, которая качает воду или мотор этой помпы? Или ты считаешь, что "активная сущность" должна находиться на первом месте?
Тогда есть слово "водопровод", - что тут "активная сущность"?

"Ракетоноситель" можно расшифровать как "носитель использующий ракетный двигатель", - носитель полезной нагрузки, космического корабля, например.

Мне, кстати, это слово тоже не нравится, но даже формально придраться тут не к чему.

Lamort>> Да-да, диктатором с нерусской фамилией иногда приходит в голову высказаться в области русского языкознания, не так ли?
Balancer> Более сильных аргументов не осталось? Увы для тебя, я полноценный носитель русского с нормально развитым языковым чутьём. Вот у тебя такого чутья, судя по всему, сильно не хватает. Путаешься в элементарных вещах.

Ещё раз, нет никакого "языкового чутья" это иллюзия, язык образуется чёрт знает как, это не формализованная структура, а рабочий инструмент. Формализацией разговорного языка никто не занимается, поскольку это бессмысленная трата времени, да, словари составляют, но это всего-навсего справочник, а не "список правильных слов", а справочники постоянно устаревают, точнее сказать, обычно они уже устарели в начале своего формирования.

Lamort> Действуем дальше по этому же алгоритму...

Точно как в анекдоте:
"Проезжает как то мужик через деревню, а там шум-гам, у церкви народ собрался и галдит. Что такое – интересуется мужик. Да вон, смотри – звонарь с колокольни сорвался, штанами «по дороге» зацепился, висит блажит. Не знаем чего делать.
Говно вопрос, говорит мужик. Достаёт из телеги длинную верёвку, бросает звонарю – обвязывай вокруг пояса. Звонарь обвязал, мужик потянул посильнее, звонарь естественно с колокольни навернулся и убился.
Странно, чешет репу мужик. Метод то проверенный. Вчера меня кум так из ямы вытаскивал."

Lamort>нет никакого "языкового чутья"

В стране глухих - да, нету.

Lamort> Действуем дальше по этому же алгоритму, берём слово "скот", добавляем суффикс "-ник", получаем "скотник".

Контейнерность подразумевает не только физическое, но и функциональное наполнение. Если хочется строгой формулировки, тогда так:

Суффикс -ик (-ник) образует существительные, обозначающие:

• лицо по свойству или признаку, которые определяют его отношение к предмету, занятию (целинник, химик, очник)
• предмет, предназначенный для чего-либо (чайник, приемник, бумажник);
• предмет, обозначающий книгу или сочинение (задачник, справочник);
• пространство или территорию, покрытые чем-то или содержащие что-то (ельник, малинник).

Суффикс -ик может выступать как суффикс субъективной оценки.

 

Основная суть этих правил именно в «контейнерности». Человек — носитель функции, задваемой корнем. Предмет — инструмент/вместилище объекта, заданного корнем. Территория — содержащая
объекты указанные корнем и т.п.

Lamort> Итак, "скотник" это сосуд для скота.

«Скотник» — «контейнер» функции работы со скотом.

Но я уже понял, что естественного чутья русского языка у тебя нет. Тем более, что ты пошёл на второй круг. На большую часть твои последних тезисов ответы в теме уже были. А повторяться я не люблю. Так что можешь и дальше оставаться в плену своих заблуждений, мне пофиг.