Пиратство

=KRoN=>>Владимир, только не говори, что ты не знаешь, что пираты платят тот же налог с продаж и НДС
Владимир Малюх>С какой доли? И платят не издатели-пираты а лоточники, что не одно и то же.

Гм. Какая разница, с какой доли? НДС есть НДС. И если я покупаю пиратский диск за 80р, то из них рублей 20 уходит государству.

=KRoN=>>Я не знаю, как в Новосибирске, но в Москве пираты платят налоги исправно. Когда я покупаю диск с лотка, мне выбивается чек от ПБОЮЛ (как правило) такого-то.
Владимир Малюх>Угу, а не интерсовался, кто это диск ЕМУ продал -заплатил?

Дык, какая разница кто? Ну штампуют их в подвале на малой Арнаутской... Государство же свои 24% (или 25%?) получит.

=KRoN=>>Зайди на станцию метро Сокол и посмотри на десятки вонючих бомжей разлёгшихся у выходов. Сравни с тем же во времена СССР.
Владимир Малюх>Ну разве что в Москве их не было, гоняли...

И в Калининграде не было, и в Вологде не было, и в Западной Двине не было, и в Риге и в Минске и в Петрозаводске и ещё в десятках мелких городков, где я бывал в те времена... Я впервые в жизни бомжей увидел только в 1990-х. наверное, до этого какой-то специальный бомжёвый заповедник был, где они и тусовались? Нет, нищие, просящие милостыню у церквей мне попадались и в советские времена. Но их не сравнишь с нынешними. Хоть чистыми были и куда уж здоровее...

=KRoN=>>Вообще, при своей зарплате $700 не всегда могу себе позволить купить поесть то, что хочу...
Владимир Малюх>Ну жаркое из акульих плавников и порто по 1500р за бутылку ежедневно мне тоже не по карману. Но заметь разницу между просто "поесть" а поесть то "что хочу"

Гм. Ну, мне приходится, порой сорт селёдки подешевле выбирать, и в бистро всяких не перекусывать, до дому терпеть. А то можно и не уложиться... 200 на квартиру, 200 на еду, 200 на всякие мелочи типа проездных, туалетных принадлежностей и проч. остаётся сотня, которая пока идёт на возврат старых долгов (пока работу искал), а в перспективе на накопления пойдёт...

=KRoN=>>В Москве сейчас лампочки перегорают, всё же, быстрее в несколько раз, чем в Калининградской области в 1980-х. Уж не знаю, с чем это связано
Владимир Малюх>Угу, в детсве и дервья были выше Просто о низ тогда заботились родители а не ты сам.

Вот уж не знаю, как у тебя, а у нас за лампочки я лет с 9 отвечал А в магазин сам бегал с 6 лет периодически, с 8 - постоянно. Вот ещё один штрих - тогда было нормально, а сейчас ты отпустишь в магазин за 2 км своего 6-летнего ребёнка?

ВМ>Для принимающего решени на покупку - тем, что он перед своим начальством должен быть уверен, что то, что он покупает будет существовать и в следующем году и через пять лет и через десять.

Владимир, Вы прямо-таки ходячий сборник мифов о free software... Как будто по статьям от M$ предмет изучали. Как раз наоборот - вероятность того, что востребованый свободный проект каким-то образом исчезнет, гораздо меньше, чем вероятность закрытия коммерческого проекта. Свободные драфвера продолжают поддерживаться задолго после того, как сам производитель железа прекратил поддержку своего детища или вообще сам разорился/куплен/etc. Открыть проект при невозможности продолжения его закрытой разработки - надежный способ его спасти (см. Mozilla(Netscape), Open Office(Star Office), Firebird(InterBase), etc). И даже если проект таки загнулся, а у вас на нем сделано что-то ценное, то у вас есть все исходники, чтобы поддерживать его (хотя бы некоторое время, потихоньку мигрируя куда-то).

ВМ>Это не мои мифы, это мифы моих зарубежных приятелей, поставляющих решения большим корпорациям.

Поскольку пишите это тут Вы, то и мифы, получается, Ваши. Да и не дали Вы ни единого повода, чтобы заподозрить обратное.

ВМ>Для них ничего не сменилось с появлением фриварного софта, вопреки воплям прессы.

1) Не "фриварного", о чем я уже говорил.
2) Для IBM изменилось, а для Ваших приятелей не изменилось? А не рискуют ли они опоздать?

ВМ>И как успехи в борьбе с ненавистным IE?
ВМ>То же самое против MS-Office?

А как ваши успехи в борьбе с ненавистным AutoCADом(или кто там в вашем секторе "за главного"?)?
Вы не понимаете разницы между "мертвым", "успешно развивающимся" и "доминирующем на рынке" проектами? Или просто хотели задеть меня этими вопросами? ВМ>Еще раз - это здравый технический смысл, имеющий мало общего с мотивациями менеджера крупной компании.

А "мотивациями менеджера крупной компании" занимаются менеджеры другой крупной компании (IBM).

ВМ>Да знаю я про все их линукс-программы, только на деле все это капля в море - свои денежки они из вас вытянут другим способом.

Из нас? Думаю, таки из крупных компаний - из меня милиард баксов вытянуть трудновато будет.

ВМ>Их фри-программы на деле преследуют две вещи, действительно отвязаться о гейтсозависиости и сделать красивое лицо на тему "снижения стоимости" ПО для покупателя.

Что-то Вы сложное городите... "На деле" IBM, как любая коммерческая структура, преследует цель увеличения своей прибыли. И то, что они вложили в free software >$1 млрд, говорит о том, что они надеются снять с этого рынка больше. Во сколько же они оценивают емкость этого рынка?.. Или Вы думаете, что в IBM совсем "нюх потеряли"? ВМ>Меня куда больше забавляет факт того, что например Caldera, при всей своей ратуемости за фри-софт, тихой сапой прикупила SCO и сейчас торгует им на вполне коммерческой основе.

"Смешались в кучу кони, люди..." А Линус Торвальдс получает зарплату в Трансмета, и что? Caldera обычная коммерческая компания. Caldera, RedHat, Mandrake, etc - они не благотворительностью занимаются и не на энтузаиазме работают (хотя и не без него, думаю ), это такие же коммерческие предприятия как Borland или Microsoft. И на Линуксе они тоже, представьте себе, денежки зарабатывают (с переменным успехом ).

=KRoN=>Чёрт его знает. Если человек опытный, то он может и за open-проекты ратовать. Если средней квалификации, то за коммерческие. А вот народ далёкий от компьютеров (я имею в виду менеджеров и директоров) всё чаще входит в транс от слов типа Linux...

Прямое попадание! У меня ситуёвина точно такая.
Вызывает меня директор и говорит: Ты что, о#$ел, что хочешь $10к ухлопать на лицензирование софта (а столько мне надо!, на 50 тачек по $185/год + сервеные операционки).
Вот мне друг в Софии сказал, что есть нахаляву - Луникс называется. А ну-ка ставь всем подряд, нахрен М$ денюжки платить...

А у меня как раз на втором винте мандрака живет. Я ему и показал луникс ... проняло

Так что ты в точку...

И еще, пока я не мог отличить модем от сетевухи (было, было! я же с порохового завода пришел админить) и не думал о всяких линухах... а вот теперь подумываю!
Себе поставил, подначиваю продвинутых юзверов перейти на линукс, объещая им новые тачки под этот соус
Файл (а возможно, и принтсервер) переведу на линукс, практически работает, только потестить еще. Ну, рутеренок - само собой.

Но вот переводить базу данных (идиотский ProMAn) на линух я не буду - пусть живет на NT.
Правда, критически пересмотрел NT4 server и заменил его на ... 2000 Pro
Дешевле в разы, а у меня все равно 2 процессора в тачке, больше не воткнуть

Так что и во второй части ты прав:

> Если средней квалификации, то за коммерческие.

Там, где нельзя undo сделать, я за коммерческие.

Владимир Малюх>>действительно отвязаться о гейтсозависиости

=KRoN=>А в чём у них была гейтсозависимость после раздела OS/2?

Понятно в чем - на ПК приходилос винды ставить и все к ним причитающееся. Это только сейчас они надумали ПК больше не делать, и то неизвестно чем кончится...

Sokrat>>>(см. Mozilla(Netscape),
Владимир Малюх>>И как успехи в борьбе с ненавистным IE?

=KRoN=>Где-то, начиная с врсий 0.9.5 мне Mozilla всё больше нравится Работа с IMAP у него однозначно лучше, чем в OE. Показ страниц по мере загрузки - рулез. По ресурсоёмкости уже сопоставим...

Ром, дело же не в этом, можно сделать сколько угодно совершенную программку, но глянь на логи сайта, чем народ ходит?


Владимир Малюх>>Еще раз - это здравый технический смысл, имеющий мало общего с мотивациями менеджера крупной компании.

=KRoN=>Чёрт его знает. Если человек опытный, то он может и за open-проекты ратовать.

Не, у нас разговор глухого с немым. Опытные конечно, но МЕНЕДЖЕРЫ. Это у нас все инженерные мотивы через все дыры сквозят, а там народец малость другой. Их видеть надо, чтобы понять, у нас пока таких мало. Но самое занятное, они дело делают и неплохо, просто нам пока непонятно в чем фокус

=KRoN=>Если средней квалификации, то за коммерческие. А вот народ далёкий от компьютеров (я имею в виду менеджеров и директоров) всё чаще входит в транс от слов типа Linux...

То-то и оно. Банальный вопрос - а кто в ответе, ставит всех в тупик. Этож только в розницу МС ничего не обещает, а за оплаченный саппорт они трудятся как бурлаки...


=KRoN=>Ну, я у вас точно не приживусь. После Калининграда я с московскими-то морозами едва уживаюсь

Хе, у нас эта зима теплая, уже кторую неделю от силы -5 Хотя, конечно, это скорее исключение.

=KRoN=>Ну, вот, видимо они откуп и получают с ресторанов и баров.

Со ВСЕХ. С ресторанов, с баров, с ткристьических агенств, с государственных заводов. технологий много, не только банальные взятки, последнее скорее крайность.

=KRoN=>Да хрен его знает. Но наш колхоз убыточным не был. Может, правда, как-то немецкий ещё дух передался... Но тунеядцев и воров были единицы и были они весьма презираемы.

Наш поселое ктоже не был. Но кормили домашнюю скотину колхозным комбикормом Многие вещи были настолько обычными, что не вопринимались ка аномалия..

В.М.>Ром, дело же не в этом, можно сделать сколько угодно совершенную программку, но глянь на логи сайта, чем народ ходит?

Естественно, в том, что предустановлено!

>Естественно, в том, что предустановлено!

Не скажи! Например Опера может прикинуться чем-нить другим, как моя например

ВМ>Не так все просто в бизнесе с free software, как казалось еще пару лет назад, когда инвестиции валялись под ногами.

Владимир, перечитайте наш разговор о free software, пожалуйста. Я разве что-то утверждал о легкости бизнеса в этой области? Вы позволили себе несколько конкретных категоричных утверждений о free software, совершенно неверных - я опроверг их и только. Я не знаю, зачем Вы пытаетесь перевести разговор в какую-то более общую область "о сложности бизнеса", и не собираюсь уходить туда - мне это не интересно. Тем более, что это мне прийдется рассказывать Вам, почему там все не так радужно, как кажется некоторым оптимистам.

А "пару лет назад" простоты было еще меньше, если что.

Sokrat>Владимир, перечитайте наш разговор о free software, пожалуйста. Я разве что-то утверждал о легкости бизнеса в этой области?

Ну значит мы об одном и том же но разными словами

Sokrat>А "пару лет назад" простоты было еще меньше, если что.

С "той стороны" было показалось что настал рай, системный софт мол дармовой, это действительно было. Те, кто были консервативнее оказались правы... Бесплатный исходный код != бесплатный софтвер.

ВМ>>Для них ничего не сменилось с появлением фриварного софта, вопреки воплям прессы.

Sokrat>1) Не "фриварного", о чем я уже говорил.
Sokrat>2) Для IBM изменилось, а для Ваших приятелей не изменилось? А не рискуют ли они опоздать?

Это не в их компетенции, платформу определяет закзазчик, а это здоровенные корпорации, вроде Джонсон и Джонсон, Лондонское метро, госсутруктуры вроде британской полиции итп. Там установка жесткая и отличная от глянцевой прессы - поставщик должен быть "маститым" и по возможности с местным производсвтом. Чеще всего английский филиал Fujitsu - ICL.

А пресся, ясное дел, кто платит о том пишем, в "фриварный" (я отнюдь не считаю его буквально таким) софт последни елет пять вкачивали деньги, их, естесвенно нужно было отбивать.

ВМ>>И как успехи в борьбе с ненавистным IE?
ВМ>>То же самое против MS-Office?

Sokrat>А как ваши успехи в борьбе с ненавистным AutoCADом(или кто там в вашем секторе "за главного"?)?

Нормально К слову он нисколько не ненавистный, стандарт де- факто, не более того. Они правда сами накололись в бизнесе год назад, на чем их SolidWorks объезжает, но это не в нашей ценовой нише война.

Sokrat>Вы не понимаете разницы между "мертвым", "успешно развивающимся" и "доминирующем на рынке" проектами? Очеь даже понимаю. О них и говорю. Многие компани рискнули и заложилсь на свободный софт, увы, не всем это помогло. Обычный бизнес, не более того. Чуда не вышло.

ВМ>>Еще раз - это здравый технический смысл, имеющий мало общего с мотивациями менеджера крупной компании.

Sokrat>А "мотивациями менеджера крупной компании" занимаются менеджеры другой крупной компании (IBM).

Угу, а еще Dell, Compaq, в европе Simmens, ICL итд итп. Все они конечно объявили о "причастности" к движению открытого софта, но объемы далеко не такие как может показаться из статей в PС-Week.

Sokrat>Из нас? Думаю, таки из крупных компаний - из меня милиард баксов вытянуть трудновато будет.

Конечно "из нас" иносказательно - имелись ввиду реальные крупные заказчики. Да и местные тоже. Всякие нефтяники как-то весьма консервативны. Если есть знакомые из скажем "Алекты" - поспрашивайте, какие там технологии.

ВМ>>Их фри-программы на деле преследуют две вещи, действительно отвязаться о гейтсозависиости и сделать красивое лицо на тему "снижения стоимости" ПО для покупателя.

Sokrat>Что-то Вы сложное городите... "На деле" IBM, как любая коммерческая структура, преследует цель увеличения своей прибыли.

В том числе и вышеуказанными путями

Sokrat>И то, что они вложили в free software >$1 млрд, говорит о том, что они надеются снять с этого рынка больше.

Сравните эту цифру с общим их оборотом.

ВМ>>Меня куда больше забавляет факт того, что например Caldera, при всей своей ратуемости за фри-софт, тихой сапой прикупила SCO и сейчас торгует им на вполне коммерческой основе.

Sokrat>"Смешались в кучу кони, люди..." А Линус Торвальдс получает зарплату в Трансмета, и что? Caldera обычная коммерческая компания. Caldera, RedHat, Mandrake, etc - они не благотворительностью занимаются и не на энтузаиазме работают (хотя и не без него, думаю ), это такие же коммерческие предприятия как Borland или Microsoft. И на Линуксе они тоже, представьте себе, денежки зарабатывают (с переменным успехом ).

Вот именно, с переменным. Не так все просто в бизнесе с free software, как казалось еще пару лет назад, когда инвестиции валялись под ногами.

=KRoN=>Ну, я у вас точно не приживусь. После Калининграда я с московскими-то морозами едва уживаюсь
Ром, в Новосибирске (в этом году) зима теплее

ВМ>Ну значит мы об одном и том же но разными словами

Если честно - не знаю. Свою позицию могу сформулировать кратко: free software уже в бизнесе и чем дальше - тем больше, но это путь не быстрый и проблем там еще хватит надолго. Одинаково недальновидно сейчас как закрывать глаза на этот процесс, так и переоценивать скорость и перспективу этого процесса. Вот.

ВМ>С "той стороны" было показалось что настал рай, системный софт мол дармовой, это действительно было.

А он и есть дармовой - для тех, кто готов его взять даром. Меня это устраивает, а конторы - кого как, в большинстве своем они бесплатному предпочтут купить его же (с поддержкой, еще какими фенечками).

ВМ>Те, кто были консервативнее оказались правы...

Угу, рай не настал и врядли настанет завтра.

ВМ>Бесплатный исходный код != бесплатный софтвер.

Для бизнеса - конечно, ибо мало кого там устроит бесплатный софт.

ВМ>>Ну значит мы об одном и том же но разными словами

Sokrat>Если честно - не знаю. Свою позицию могу сформулировать кратко: free software уже в бизнесе и чем дальше - тем больше, но это путь не быстрый и проблем там еще хватит надолго. Одинаково недальновидно сейчас как закрывать глаза на этот процесс, так и переоценивать скорость и перспективу этого процесса. Вот.


Ну примерно так, только мое личное ощущение чуть более пессимистично, не так много и не так быстро, плюс многие компании пользуются лозунгами free software как камуфляжем своей традиционной коммерческой деятельности.

ВМ>>С "той стороны" было показалось что настал рай, системный софт мол дармовой, это действительно было.

Sokrat>А он и есть дармовой - для тех, кто готов его взять даром. Меня это устраивает, а конторы - кого как, в большинстве своем они бесплатному предпочтут купить его же (с поддержкой, еще какими фенечками).

Во, правильные слова, для тех кто готов взять. Таковых оказалось не так много, а бездумно посчитали себя таковыми неожиданно многие, на чем наелись землицы...

ВМ>>Бесплатный исходный код != бесплатный софтвер.

Sokrat>Для бизнеса - конечно, ибо мало кого там устроит бесплатный софт.

Так оно и есть, уж не знаю к счастью или к несчастью... Такова се ля ва.

Есть у меня вопрос к нашим манагерам о пиратстве - Пишу я прогу, перед тем как ее отдать клиенту ее надо погонять в 95, 98, ME, NT, W2K, XP. Вопрос где эти ОС брать (вообще-то все знают, но закон это запрещает)? А дальше M$ вообще будет писать винды каждый месяц.
Или пишу я компонент - прибавляется D3, D4, D5, а то и быдлер. Вопрос тот же.

TEvg>Есть у меня вопрос к нашим манагерам о пиратстве - Пишу я прогу, перед тем как ее отдать клиенту ее надо погонять в 95, 98, ME, NT, W2K, XP. Вопрос где эти ОС брать

В MSDN Subscription, более того, уйма национальных версий поставляется... Учите матчасть.

>В MSDN Subscription, более того, уйма национальных версий поставляется...

А чуть подробнее? Что есть MSDN Subscription?

TEvg>А чуть подробнее? Что есть MSDN Subscription?

http://www.microsoft.nn.ru/solutions99/prod/dev/msdn.htm

>>В MSDN Subscription, более того, уйма национальных версий поставляется...

TEvg>А чуть подробнее? Что есть MSDN Subscription?

То есть? Подписка на информацию и тулкиты для девелоперов. Высылается раз в квартал. Содержит ДЕТАЛЬНЕЙШЕЕ описание виндов и всего с ними связанного. Спциальная такая дока для нежелающих изобретать велдосипед. Обратитесь к поставщику вашей системы разработки


PS: 404

>То есть? Подписка на информацию и тулкиты для девелоперов.

Вот и я так думаю. А какое это имеет отношение к тестированию?

>>То есть? Подписка на информацию и тулкиты для девелоперов.

TEvg>Вот и я так думаю. А какое это имеет отношение к тестированию?

Тестированию кем и чего? Если по делу -в составе высылаемых MS материалов имеются всевозможные операционки, разных национальностей и, в том числе, собранные в дебаговом виде. Более чем полезно для тестирования софта.

Что-то сдесь не правильно понимают слово free, с этим надо что-то делать !
Всем срочно и внемательно читать ЭТО и ЭТО

>>В MSDN Subscription, более того, уйма национальных версий поставляется...
>>А чуть подробнее? Что есть MSDN Subscription?

Это такая ботва которая у меня уже скоро одну полку в шкафу займет Раз в месяц почтой DHL приходит пакетик с кучкой DVD. В сумме на этих DVD есть все ОС на всех языках + почти все остальные продукты MS на всез языках. Ну и MSDN Lib. Разумеется согласно лицензии все это дело можно использовать для тестирования без ограничений.

Попалась любопытная книга на онтопиковую тему. Автор: Даррен Тодд