О домовых/квартальных котельных и законе Паскаля

Mishka> Если он подключен к Инету (или просто локалке с возможностью выхода за пределы служебного помещения), то там надо человека, который комп будет патчить на постоянной основе.

Нда.. а вы способов эксплуатации компов, кроме "патчить на постоянной основе", не знаете?

Mishka> Если он подключен к Инету (или просто локалке с возможностью выхода за пределы служебного помещения), то там надо человека, который комп будет патчить на постоянной основе. А к нему ещё и того, кто может систему настроить и обслужить.
Mishka> А подключать к инету захотят, т.к. приходящие админы сейчас редки.
Mishka> Не так всё просто.
Ставить комп для управления - сон разума. Для этого есть ПЛК. Но даже в случае наличия компа все замечательно работает годами без патчей . А обслугу при необходимости делает любая контора по промавтоматике - с выездом и полным техобслуживанием.

я.у.> Нда.. а вы способов эксплуатации компов, кроме "патчить на постоянной основе", не знаете?
Женя, если ты готов иметь админа приходящего, т.е. готов платить ему ЗП вовсе не маленькую, то да, можно. Если ты хочешь сэкономить и разрешить удалённый доступ, то патчить.

под словом комп я не имел ввиду бытовой писюк под виндами.

да и его кстати можно не патчить.

DarkDragon> Ставить комп для управления - сон разума. Для этого есть ПЛК. Но даже в случае наличия компа все замечательно работает годами без патчей . А обслугу при необходимости делает любая контора по промавтоматике - с выездом и полным техобслуживанием.

Читать не пробовал, что я написал?

Если готов отстёгивать деньги приходящим (той самой конторе по промавтоматике), то всегда велкам.
Если не готов, то удалённая админка.

И годами — это тоже интересно. Сколько лет назад были просто Пни? И где сейчас взять софт, которые будет там работать?

Я тут уже публиковал снимки DEC-их компов, которые у нас есть (и у UP). Нового ничего не купить, только излишки машин драбаданить, которые были специально куплены с запасом. А ведь даже я на DEC-ах работал в не столь далёком прошлом. Хотел бы я видеть ту промконтору, которая три раза по 60,000 часов будет комп поддерживать. А, если не поддерживать, то каждый раз новый надо будет.

А 60,000 часов — это почти 7 лет.

я.у.> под словом комп я не имел ввиду бытовой писюк под виндами.
Это не важно.

я.у.> да и его кстати можно не патчить.
Хм, вот почти у нас (бывший наш бизнес, проданный UP, но человек сидит у нас и с ним в хороших отношениях) стоит столь любимая au QNX. Поскольку она отвечает за разборку-сборку поездов на сортировочной, а там грузы от дров до взрывчатки, то реальное время и замеры очень важны. И машина во внутренней сети UP (но там есть у них GW для выхода наружу). Знаешь, сколько приходится патчить всяких секьюрити багов в OS? И очень болезненная процедура.

DarkDragon> Ставить комп для управления - сон разума. Для этого есть ПЛК. Но даже в случае наличия компа все замечательно работает годами без патчей . А обслугу при необходимости делает любая контора по промавтоматике - с выездом и полным техобслуживанием.

Для PLC есть свои дыры и замороки. Я имел дело только с теми, на которых IP стек для сетевых карточек был реализован. Дырочки там были очень интересные. Т.е. я не писал патчи, но сведения о необходимости патчить доходили, когда ещё сетевиком был.

Mishka> Если готов отстёгивать деньги приходящим (той самой конторе по промавтоматике), то всегда велкам.
Mishka> Если не готов, то удалённая админка.
Ну да, удаленный админ будет работать за идею.
Только вот как показывает практика, процентов 70 работ требуют непосредственного присутствия, потому как проблемы зачастую возникают на стыке железа и софта.

Mishka> И годами — это тоже интересно. Сколько лет назад были просто Пни? И где сейчас взять софт, которые будет там работать?
Э? Софт - не железо, со временем из строя не выходит. Вот объясни мне, нечитающему :), как удаленка спасет от вздувающихся конденсаторов, горящих блоков питания и 220В на сигнальных портах?

Буквально месяц назад заменили древнючий сервер (жил на 2000-й винде). Отпахал 11 лет с перерывами на профилактику раз в год часов по 12. Никаких патчей, ничего. Заменен по причине того, что с донора стали заканчиваться з/ч, а взять больше негде. А софт работает

Mishka>Для PLC есть свои дыры и замороки. Я имел дело только с теми, на которых IP стек для сетевых карточек был реализован. Дырочки там были очень интересные. Т.е. я не писал патчи, но сведения о необходимости патчить доходили, когда ещё сетевиком был.
В эксплуатации и обслуживании сей техники вопрос дыр является настолько надцатьстепенным, что его можно считать исчезающе малым.

Миш, я могу реализовать систему так, что если в реализации сетевого стека есть дырки и соответсвенно такая простая вещь, как закрытие всех портов, кроме того который слушаем и юзаем для управления и фильтрация ИП пакетов пришедших с неправильных адресатов не помогают - так вот могу сделать систему так, что самый разсамый хацкер сломает тока вот эту дырявую сетку, но никогда не получит управления над объектом. Т.е. самое худшее - объект уходит в автономку, удаленно связи с ним нету, надо идти ножками, смотреть.
А ваще не думаю, что нельзя реализовать IP, который не будет ломаться за нефиг делать.

ждан72> а на кой ляд там вообще програмируемый компьютер? там все вполне линейно и решается элетро-механической автоматикой на уровне середины прошлого века.
Эта электро-механическая автоматика весьма капризна в эксплуатации, гиморна в диагностике и требует регулярного ТО.

DarkDragon> Эта электро-механическая автоматика весьма капризна в эксплуатации, гиморна в диагностике и требует регулярного ТО.
так компутер ей же и управляет, те же градусники, те же вентиля с моторчиками, только все через компутер.

ждан72> так компутер ей же и управляет, те же градусники, те же вентиля с моторчиками, только все через компутер.
А что, по-твоему, управляет всем этим при отсутствии компутера?

DarkDragon> А что, по-твоему, управляет всем этим при отсутствии компутера?
типа этого: Термоэлектрические приводы (с адаптером для регулирующих клапанов RA) Danfoss - продажа в Санкт-Петербурге
есть и неэлектрические Регулятор температуры прямого действия AVTB

ждан72> типа этого: Термоэлектрические приводы (с адаптером для регулирующих клапанов RA) Danfoss - продажа в Санкт-Петербурге
ждан72> есть и неэлектрические Регулятор температуры прямого действия AVTB
Ну, если учитывать, что для приведенного девайса все равно нужен источник управляющего сигнала....
А регуляторы прямого действия есть, да. В т.ч. и смывном бачке туалета. С тем же качеством управления и гибкостью. Примерно на уровне начала-середины прошлого века. Но мы ж котлом и турбиной рулим, а не смывным бачком, не?

DarkDragon> Ну, если учитывать, что для приведенного девайса все равно нужен источник управляющего сигнала....

но это не обязательно компутер. в конце концов не каждая ЭВМ-компутер. с этими задачами вполне справится и калькулятор он и аварийные сигналы при необходимости послать сможет, зато отпадает надобность в компьюторщике и он устойчив к вирусам а вот от специалиста КИПиА избавится не получится ни при каком компутере.

DarkDragon> А регуляторы прямого действия есть, да. В т.ч. и смывном бачке туалета. С тем же качеством управления и гибкостью. Примерно на уровне начала-середины прошлого века. Но мы ж котлом и турбиной рулим, а не смывным бачком, не?

турбина все таки глупость. котлом оно вполне справится, особенно если поставить терморегуляторы на радиаторах по квартирам. система бачка конечно примитивна но зато абсолютно устойчива к внешним факторам.
а электробезопасность крышной котельной гораздо проще решить через бесперебойник (норматив отключения электричества вроде не больше двух часов) обеспечив запас часа на четыре. ну или солнечные панели-аккумулятор а что бы зазря не простаивало от них же запитать освещение подъездов (светодиодами) и подвалов. много оно не сожрет а аккумуляторам полезно работать.

ждан72> турбина все таки глупость.

Никакая это не глупость, а будущее.
Кстати управлящий контроллер в ней штатно уже есть.

ждан72> но это не обязательно компутер. в конце концов не каждая ЭВМ-компутер. с этими задачами вполне справится и калькулятор он и аварийные сигналы при необходимости послать сможет, зато отпадает надобность в компьюторщике и он устойчив к вирусам а вот от специалиста КИПиА избавится не получится ни при каком компутере.
Как уже сказал Евгений, компутер в данном случае это не "домашний писюк под виндами" © Даже больше скажу - ни разу не видел комп в качестве головы системы управления (единственное что можно к ним отнести - октагоновские PC-совместимые ПЛК, но они лишь соместимые ) А их "вирусоустойчивость" всего лишь следствие отсутствия интереса к ним у вирусописателей. И обслуживает все это дело именно спец по КИПиА (контрольно-измерительные приборы и АВТОМАТИКА ), в нынешние времена он же - компьютерщик в своей области.


ждан72> турбина все таки глупость. котлом оно вполне справится, особенно если поставить терморегуляторы на радиаторах по квартирам. система бачка конечно примитивна но зато абсолютно устойчива к внешним факторам.
ждан72> а электробезопасность крышной котельной гораздо проще решить через бесперебойник (норматив отключения электричества вроде не больше двух часов) обеспечив запас часа на четыре. ну или солнечные панели-аккумулятор а что бы зазря не простаивало от них же запитать освещение подъездов (светодиодами) и подвалов. много оно не сожрет а аккумуляторам полезно работать.
Дело не в электробезопасности. Дело в давно известном КПД Карно, который тем больше, чем выше располагаемый перепад температуры. А мы газ с температурой факела 1300 тратим на нагрев воды до сотни. Тысячу с лишним градусов фактически дарим мировой энтропии, когда могли бы потратить с пользой дела. Потомки этого не простят Собственно, именно это стремление максимального использования эксергии высокопотенциального топлива при потребности в низкотемпературном теплоносителе и привело к замене котельных на ТЭЦ. Зачем делать шаг назад?

DarkDragon> Как уже сказал Евгений, компутер в данном случае это не "домашний писюк под виндами" © И обслуживает все это дело именно спец по КИПиА (контрольно-измерительные приборы и АВТОМАТИКА ), в нынешние времена он же - компьютерщик в своей области.
но они стремятся к соединению к интернету и удаленному управлению, что лишнее, а зачастую и опасно. на новых ЕКЛях чип-ключь в виде флешки, значит можно его сунуть в ящик завирусить и потом разнести заразу по тепловым пунктам. что мешает уронить отопление города в новогоднюю ночь?

DarkDragon> КПД Карно, который тем больше, чем выше располагаемый перепад температуры. А мы газ с температурой факела 1300 тратим на нагрев воды до сотни.

итого 0.92 вполне прилично. на электростанциях чтобы получить близкие значения используют всякие пруды-охладители.

Грач> и единожды налаженной системы главное не гибкость регулирования по гидравлике а ее полное отсутствие и отсутствие причин требующих таковую систему иметь

Элеватор или гравитационная система отопления? Уже комильфо.
А без полного комплекса автоматизации - суррогат.

Меня добивают графики энергетических компаний вшитые в управление, что иногда приводит к перетопу.

Грач>> и единожды налаженной системы главное не гибкость регулирования по гидравлике а ее полное отсутствие и отсутствие причин требующих таковую систему иметь
ReST> Элеватор или гравитационная система отопления? Уже комильфо.
нет два раза да дома была в све время полностью электронезависимая система отопления, поменял на навороченную. не скажу чтоб напрягала, но и особой разницы в "гибкости и эффективности" не отмечу ... на конторе несколько зданий разновысотных, с участками тепловых сетей, так что без насоса никак не обошлось а вот элеватор там ни к чему, воду в системе не перегреваем ...
ReST> А без полного комплекса автоматизации - суррогат.
автоматика есть, только в части регулирования отдаваемой котлами мощности и их "отсечки" по температуре ... тут да слегка навернули - мерям температуру в нескольких помещениях, "за бортом", плюс режимы ночь и выходной ... а вот по гидравлике никаких автоматизаций с приводами
ReST> Меня добивают графики энергетических компаний вшитые в управление, что иногда приводит к перетопу.
ну об этом ничего не скажу кроме того что слыхал о явлении

я.у.> Ваще-то рубль.
я.у.> 2500 баксов за киловатт, а работает девайс до капремонта 60000 часов.
я.у.> Бакс стоит 40 рублей, итого 60000 киловатт*часов обойдется в 100000 рублей или 1,66 руб за киловатт, но учитывая, что турбина совсем не поломалася и за 40% от первого ценника мы получаем еще 60000 часов, а потом за 40% от ценника еще 60000 часов и только потом пускаем установку в лом, то цена электричества по железу 1 киловатт*час за один рубль, не считая топлива.

Утилизатор и рекуператор (опции в линейке) бесплатно-очень сомнительно
Плюс кусочек периодическое ТО, плюс цифры не сходятся - за шесть лет 60000 часов агрегат не наработает даж 24/7 срок службы до капитального ремонта, похоже, ограничен (летний простой!!!).
Плюс продать "лишнее" электричество придётся не частникам....

я.у.> А что топливо? Ведь иначе на обогрев мы все равно бы его купили, не так ли?

Да, но только половину придётся отдать за электричество...В общем, можно оказаться в ситуации из анекдота про шорох орехов или навар с яиц



я.у.> По вводной у нас дом все равно отопляется газом? Причем тогда тут газовики? Простой ли котел подключай или турбинный - один хрен газовики.

У них могут быть ооочень разные ценники/пожелания для разных изделий - вплоть отказа в обслуживании "экзотики" или требовании оплатить обучение их персонала.

Ну а реальное использование у нас видно отсюда (цитата из их же буклета):

За период с 2006 по 2010год в Россию и СНГ поставлено 96 микротурбинных электростанций — установок Calnetix Energy (Кэлнетикс Энерджи)
Общая наработка микротурбин Calnetix Energy по состоянию на 25 августа 2000 года составила более 220 000 часов

 

Две с небольшим тысячи часов на установку за несколько лет!

За совместной электро- и тепло- генерацией - будущее. Причем достаточно недалекое. Фундамент для этого уже заложен, а спорить о злокозненности газовиков или о жадности Capstone - пустое.
Люди сейчас дико проматывают ресурсе, особенно в европе и сша. В ссср, где были сильны позиции инженеров в принятии решений на госуровне, были более прогрессивные решения отопления - это ТЭЦ и АСТ. Пора однако переходить на новый уровень. Пора массово вводить АСТ и применять массово газовую микрогенерацию на отечественной технике.

ждан72> но они стремятся к соединению к интернету и удаленному управлению,
Баловство это
ждан72> на новых ЕКЛях чип-ключь в виде флешки, значит можно его сунуть в ящик завирусить и потом разнести заразу по тепловым пунктам. что мешает уронить отопление города в новогоднюю ночь?
Наверное то, что это не интересно вирусописателям Ну и... зачем ключ совать в комп, да еще и завирусованный?

ждан72> итого 0.92 вполне прилично. на электростанциях чтобы получить близкие значения используют всякие пруды-охладители.
0,92 - это коэффициент использования тепла. А КПД цикла у водогрейного котла =0 - тепло в работу мы не превращаем. И уже не можем превратить.