Многоэтажное жилье в других странах

PSS> Вот в этом и основная проблема. По мне современная городская квартира которая избавляет меня от кучи дополнительных усилий и проблем. Мне не нужна квартира в которой нужно мучиться с дровами или углем
Так а зачем мучаться в частном доме-то?
Есть масса других способов топить. Кстати, способов, недоступных в многоэтажках. Например тепловой насос с земляным контуром.

PSS> Вы ради лишний площади согласны
PSS> заниматься бесмысленной в современном обществе работой.
Зачем мне это?
Это Вы пытаетесь придумать проблемы с жизнью в частном доме. Это ж не значит, что эти проблемы на самом деле значимо или даже что они на самом деле есть.

PSS> Та же проблема и с логистикой. Я (и как показывает опыт не только я, а 90% жителей)
Опыт показывает лишь то, что 90% жителей не имеют выбора.

PSS> Далеко не все... И даже пусть оно будет сто раз возобновляемым но это, в любом случае лишние траты, в первую очередь времени.
Правда? Скажем, в моей квартире я плачУ за отопление в плохой-холодный месяц около 120евро. Это около 1/20 части моей зарплаты, то есть, можно смело принимать, что 1/20 из 160 моих рабочих часов в месяц уходит на отопление.
Сколько бы я тратил на отопление в холодный месяц в нормально утеплённом частом доме ДАЖЕ ЕСЛИ бы топил дровами? В деньгах и часах получается как минимум сравнимо, а по-хорошему - так заметно меньше.

PSS> Кстати. Извините, за вопрос, если обижу. Вы случайно не Украины. Просто это там недавно стали раздаваться подобные голоса. Про переход на отопление дровами как экологи́чным и возобновляемым топливом..
Нет, я даже случайно не с Украины.
Что там и когда именно раздаётся на Украине - то частные вопросы той местности, мы же говорим об общих тенденциях. А они таковы: производство и потребление тех же пеллет в мире с 2010 по 2015 выросло с ~15 до ~25 миллионов тонн в год, и в этом году рост продолжился даже несмотря на падение цен на ископаемые энергоносители.
В смысле удобства использования "новые дрова" ничуть не хуже любого другого привозного топлива, а в складировании - так, пожалуй, и удобнее.

PSS> Так как российские новостройки в первую очередь многоэтажные то я думаю, что ноль.
Ну, всё-таки, Вы недооцениваете Россию - частных домов тоже строится очень много. И отопление пеллетами в России будет процветать: это удобно, дёшево, всё местное.


PSS> Да легко. Я человек легко восприимчивый. Только приведите, пожалуйста, ссылку на этот рост. Хочу сам оценить как он выглядит и в чем заключается.

PSS> Сложно.. Очень сложно. И я сомневаюсь, что это есть в одноэтажной библиотеке. Крупные библиотеки, например, только в крупных городах. Как и серьезные музеи, театры и т д
Простите, но "серьёзные библиотеки" окончательно устарели как объект интереса среднего гражданина. "Серьёзная библиотека" нужна только для очень избранных - серьёзной работы с какими-то архивами, существующими только в бумаге.
Для большинства достаточно сети или местной библиотеки с новинками и удобным местом для "почитать".

Серьёзные музеи, театры и прочее - именно что объекты редкого интереса, куда можно съездить и за 100км, потратив на дорогу час или даже больше.

PSS> А если периодическая но не рабочая? Посещение скалодрома например?
PSS> Ну или клуба какого-нибудь?
Вы же понимаете, что чтобы Ваш аргумент звучал, это должен быть очень редкий клуб? Или не понимаете?
Скажем, в Таллине 3 скалодрома, на расстоянии 5-30км друг от друга.
Жители посещают, разумеется, ближайший - зачем мучаться в дороге лишние 15 минут? Это пример в мою пользу, то, о чём я говорю: местные, более-менее самостоятельные и самодостаточные "микрогорода", "субгорода", районы в агломерации. Все хоть сколь-нить популярные мейнстримовые запросы удовлетворяются внутри, без необходимости пересекать весь город - бассейны, спортзалы, школы, клубы, скалодромы, детские сады, супермаркеты, парикхмахерские и шикарные рестораны для особых случаев - вот всё это имеется внутри транспортно-доступного круга даже при малоэтажной застройке и относительно малой плотности населения.

Конечно, если будет концерт в центре, все жители этих "субгородов" поедут в центр лишние 20-30км, потратят своё время. Так что с того?
Сверхвысокая связность городам нужна именно для регулярных маятниковых перемещений, какие причины для этого кроме работы?

PSS> А где живете?
В Таллине. Работа же. И мне нравится, когда на работу я имею возможность дойти пешком.

PSS> Странное представление о селедке в банке. А можно вспомнить сейчас о Твеге? Насколько я понял он хоть и выбрался на природу все равно поселился на 50 квадратных метрах..
Вы мыслите как очень-городской.
Попробуйте представить, что Ваша площадь, Ваше личное пространство для жизни не ограничено коробкой. Для Вас площадь, на которой Вы "заселились" заканчивается на двери из квартиры, дальше - некие джунгли, чужое.
Попробуйте представить, что возможно иначе. Что есть отапливаемая Ваша площадь, и есть - неотапливаемая площадь.

Татарин>> Ну... что Вы такое говорите... Во-первых, как я сказал, будущее ещё не кристаллизовалось - ещё нет полной определённости с технологиями, которые зададут основу нашей жизни.
PSS> Чуть выше вы явно очень уверенно о них рассуждаете
О некоторых - конечно. То, что уже есть - не пропадёт, это можно сказать более-менее уверенно. Что будет ещё?

PSS> В данный момент как в России, так и в Европе также активно продолжается строительство микрорайонов многоэтажек.
В Европе "микрорайоны", даже если их так называть, застраиваются иначе, иным жильём и для... гм... немного иных целей.
Российская застройка очень разная, но вот то, что Вы, скорее всего, имеете в виду под микрорайонной застройкой, вот всё это массовое строительство в Москве и других крупных агломерациях - за редким исключением ужасно. Это - адский ад, который ещё придётся расхлёбывать будущим поколениям. Это огромный шаг назад в удобстве и качестве жизни в сравнении даже с хрущёвскими "временными" пятиэтажками.

PSS> А это по терминам 50х полная фантастика. Причем в любой стране 50х годов.
Я имел в виду, что эта застройка выполняет ту же функцию, что бараки выполняли в 50-х. Дешёвое жильё для "понаехавших". Ессно, времена изменились, и в настоящие бараки люди просто не понаедут, как в 50-е не стали бы жить на улице под навесами.
Но смысл именно такой - дешёвое массового жильё минимально приемлимого качества.

PSS> Вот только отбросьте фразу "выхода нет" и представьте себе что они действительно считают его элитным жильем и вовсе не комплексуют из-за этого.
Я совершенно спокойно в это верю, однако, не думаю, что если б людям дали землю в центре и полную свободу строиться по своему желанию, они б построили себе бетонную коробку, в которой выделили б себе кусочек, остальное оставив пустым.

PSS> А коттеджи простаивали. Потом стали строить двух и трех-этажки. Сейчас уже приступили к пятиэтажным.
Дело тут скорее в особом кемеровском сочетании цены и качества строительства , а вовсе не в том, что люди не хотят жить в коттеджах.

PSS> Да это больше к вашему ЖКХ, чем к архитектору. Видел я такие дворики милые которые вообще рядом с общагами были сделаны.
Не совсем. Именно к архитектору. Это пространство, которое я вижу из окна - оно городское. Оно не принадлежит ни одному дому, у него нет хозяина.
Город выполняет свои функции - трава на газоне косится, листва собирается, но это пространство не будет живым и не принесёт пользу жителям домов. Его нельзя толком использовать, оно принадлежит всем и никому - слишком большое для частной инициативы, слишком маленькое, чтобы устроить годную общественную жизнь.
Оно сквозное, проходное, продуваемое. Оно реально неудобно для какой-то деятельности: даже когда местные дети там в футбол на газоне гоняют, какая-то бабка до них докапывается, ей шум и крики мешают. А это ведь вообще единственная хоть какая-то деятельность там, что я видел.

Это ошибка архитекторов, а не кого-то иного.
Огромная, растиражированная на всю страну в тысячах копий, ошибка.

Татарин> Ну раскрутил бы ты, наверное, шурупы с гипрока, просушил бы вату, поставил бы панели обратно. Краску, что слезла, ты тоже, наверное, подновил... так что с того? Понятно, что возня.

cнял бы обои, снял бы натяжной потолок, снял бы плинтусы на потолке...

Татарин> Ну, неприятность, что тут скажешь - бывает.
Татарин> Всё-таки, это редкое событие, даже за жизнь не с каждым бывает.

меня в среднем наверно раз в два-три года заливают

Татарин>> Всё-таки, это редкое событие, даже за жизнь не с каждым бывает.
с.т.> меня в среднем наверно раз в два-три года заливают
Ого. Тут уже о водоотводных тентах по образцу и подобию метрошных нужно думать.

Не повезло с соседями...

Татарин> Есть масса других способов топить. Кстати, способов, недоступных в многоэтажках. Например тепловой насос с земляным контуром.

Ну или банальная батарея. И совершенно все равно как нагревается эта вода

Татарин> Зачем мне это?
Татарин> Это Вы пытаетесь придумать проблемы с жизнью в частном доме.

Вовсе нет. Это вы тут начинаете рассказывать, что топить можно и дровами. Не писали бы это, и я бы выше текст не писал. Для меня подобные доводы равносильно упоминанию, что можно жить в землянке. Они просто не стыкуются с понятием современного дома.


Татарин> Опыт показывает лишь то, что 90% жителей не имеют выбора.

Ну почему же. Я выше привел пример с Лесной поляной и небоскребами. Выбор там есть. Он всегда есть

Татарин> Правда? Скажем, в моей квартире я плачУ за отопление в плохой-холодный месяц около 120евро. Это около 1/20 части моей зарплаты, то есть, можно смело принимать, что 1/20 из 160 моих рабочих часов в месяц уходит на отопление.
Пусть будет так. Посчитайте сколько будете платить в человеко-часах в частном доме.

Татарин> Сколько бы я тратил на отопление в холодный месяц в нормально утеплённом частом доме ДАЖЕ ЕСЛИ бы топил дровами? В деньгах и часах получается как минимум сравнимо, а по-хорошему - так заметно меньше.

Сколько. Все таки подсчитайте, пожалуйста. Только честно. А не выдавая свое имхо за реальность.

Татарин> Что там и когда именно раздаётся на Украине - то частные вопросы той местности, мы же говорим об общих тенденциях. А они таковы: производство и потребление тех же пеллет в мире с 2010 по 2015 выросло с ~15 до ~25 миллионов тонн в год, и в этом году рост продолжился даже несмотря на падение цен на ископаемые энергоносители.

Ссылку дайте.

Татарин> Ну, всё-таки, Вы недооцениваете Россию - частных домов тоже строится очень много. И отопление пеллетами в России будет процветать: это удобно, дёшево, всё местное.

А Вы уверены, что все правильно оцениваете? Просто интересно?

Татарин> http://www.biogas-rcb.ru/files/...

Спасибо, почитаю.

Татарин> Простите, но "серьёзные библиотеки" окончательно устарели как объект интереса среднего гражданина. "Серьёзная библиотека" нужна только для очень избранных - серьёзной работы с какими-то архивами, существующими только в бумаге.

Ерунда. Для более менее интересующегося человека любая библиотека уровня даже областной уже будет представлять интерес. В интернете порой нет даже 5% материала за период 1930-1980 годов.

Говорю как человек серьезно интересующийся такой раскрученной темой как космонавтика. И в которой Хлынин оцифровал больше половины интересующихся книг. И даже здесь, библиотека представляет большой интерес. А если взять другое мое увлечение, скажем океанологию или архитектуру :), то здесь вообще без вариантов.


PSS>> А если периодическая но не рабочая? Посещение скалодрома например?
PSS>> Ну или клуба какого-нибудь?
Татарин> Вы же понимаете, что чтобы Ваш аргумент звучал, это должен быть очень редкий клуб? Или не понимаете?

Совершенно верно. Вон альпинистский клуб один на Кемерово. А в более мелких городах и его нет. А там нужно тренироваться.


Татарин> Жители посещают, разумеется, ближайший - зачем мучаться в дороге лишние 15 минут?
А в более мелких городах сколько скалодромов? Или приходиться в Таллин ехать?

Татарин> Вы мыслите как очень-городской.
Татарин> Попробуйте представить, что Ваша площадь, Ваше личное пространство для жизни не ограничено коробкой. Для Вас площадь, на которой Вы "заселились" заканчивается на двери из квартиры, дальше - некие джунгли, чужое.

Полная ерунда. Мое личное пространство, во первых, ограничивается моими городом. Во вторых, Россией и странами куда я могу выехать без визы. Ну и планетой Земля. Так я и мыслю.

Кстати, если я правильно понял мысль. Жители моего подъезда (и я ) стараются держать подъезд в чистоте и порядке. Пока получается. Только цветы на подоконниках завяли.


PSS>> В данный момент как в России, так и в Европе также активно продолжается строительство микрорайонов многоэтажек.
Татарин> В Европе "микрорайоны", даже если их так называть, застраиваются иначе, иным жильём и для... гм... немного иных целей.

Да как и раньше. Ничего не поменялось. Благо как раз микрорайоны планировки 50х-80х куда как легко переделать под текущие условия, чем 30х или 19 века.

Татарин> Российская застройка очень разная, но вот то, что Вы, скорее всего, имеете в виду под микрорайонной застройкой, вот всё это массовое строительство в Москве и других крупных агломерациях - за редким исключением ужасно. Это - адский ад, который ещё придётся расхлёбывать будущим поколениям. Это огромный шаг назад в удобстве и качестве жизни в сравнении даже с хрущёвскими "временными" пятиэтажками.

Я скорей мыслю микрорайонами 80х годов.


Татарин> Но смысл именно такой - дешёвое массового жильё минимально приемлимого качества.

На тот момент практически максимального качества. Но я уже устал доносить эту мысль. Тем более когда надо Вам вы ее используете.

Минимальное качество это землянки вроде той, что я постил в прошлом посте. Или комуналки

Татарин> Я совершенно спокойно в это верю, однако, не думаю, что если б людям дали землю в центре и полную свободу строиться по своему желанию, они б построили себе бетонную коробку, в которой выделили б себе кусочек, остальное оставив пустым.

Не факт.

Татарин> Дело тут скорее в особом кемеровском сочетании цены и качества строительства , а вовсе не в том, что люди не хотят жить в коттеджах.

Да нормальная была тогда цена. Вы думаете у нас тут звери дома строят? Просто они не оптимальны по соотношению цена/качество.

И я это привел для того, чтобы просто показать какое жилье у нас действительно считается элитным в России. Простой и конкретный пример. Так как от этого домика в лесной поляне, до этого небоскреба можно доехать реально минут за 15. То есть транспортный вопрос здесь не главный.



Татарин> Не совсем. Именно к архитектору. Это пространство, которое я вижу из окна - оно городское. Оно не принадлежит ни одному дому, у него нет хозяина.

Покажите фотографию, пожалуйста.

Татарин> Город выполняет свои функции - трава на газоне косится, листва собирается, но это пространство не будет живым и не принесёт пользу жителям домов. Его нельзя толком использовать, оно принадлежит всем и никому - слишком большое для частной инициативы, слишком маленькое, чтобы устроить годную общественную жизнь.
Татарин> Это ошибка архитекторов, а не кого-то иного.
Татарин> Огромная, растиражированная на всю страну в тысячах копий, ошибка.

Повторюсь. Это только ваше мнение. Исключительно из-за вашего представления о комфорте. Не может быть ошибкой решений успешно выполняющее функцию, для которой она проектировалась. Это как назвать ошибкой отказ от первого класса при проектировании самолетов.

Татарин> Сверхвысокая связность городам нужна именно для регулярных маятниковых перемещений, какие причины для этого кроме работы?

В целом я с тобой соглашусь, но есть маленькие поправочки. Дело в том, что регулярные маятниковые перемещения нынче не только работа. А вот тех специфических нерядовых явлений становится всё больше. Чисто из личного примера. Питтсбург — сам городок небольшой, чуть больше 300,000. Но с пригородами уже за 1,400,000, ЕМНИП. Людей, которые ездят в город на работу просто дофига. Тот же UPMC самый большой работодатель и оценивается в 50,000+ (госпиталя, научные центры, всякая логистики и обслуживание). И, вроде, подтверждается твоя точка зрения... но, тут вот есть три команды, которые местным населением очень любимы:
1. Стилерсы — максимум 16 игр за сезон, 8 дома, посещаемость офигенная, не только стадионов, но и всяких спортивных баров. А, когда играют не дома, то часть выезжает, но большая часть или дома, или в барах. Но 8 дополнительных событий ещё немного.
2. Пенгвины. У этих намного больше игры. 82 до плейоффа. Куча дома. Ни плейофф потом. Здесь мы уже говорим о 41 одном событии. Что уже много.
3. Пираты. У этих вообще 162 игры и плюс плэйофф. В рабочие дни народу не так много (но и билет стоит что-то типа $8), а вот по выходным...

И это только по спорту. А есть и музыкальная жизнь, концерты специально вынесены для более-менее известных групп и исполнителей далеко за город в достаточно пустынную местность. Там специальный павильон (хорошая концертная площадка) построили. В самом городе стадион Пенгвинов используется под кучу разных мероприятий — монстр-траки, концерты, выставки.

Когда все эти ивенты случаются, то город стоит несколько часов. И не хайвеи виноваты. У меня с домом есть park'n'ride — парковка на 3,000+ машин (и ещё пара поменьше), так наше агенство, которое отвечает за трамваи и автобусы (PAT), смекнуло, запускает в такие дни больше трамваем до события и после. В итоге, парковка забита машинами, машины сами привозят по 4-5 человек (7-11, если вэны или большие SUV). Люди кучкуются, т.к. быстрее и дешевле. При этом водители трамваем иногда сами нарушают правила — после 19:00 ходят или одновагонные или во второй вагон не пускают. Причина проста, не на всех платформах сидят кассиры в это время. Так они говорят, что кому до конечной (до того самого гаража на 3,000+ машин) могут сесть во второй вагон. В общем, у PAT эти дни самые выгодные по трамваям.

Т.е. с ростом вот таких вот возможностей, связанность начинает играть большую роль. Качество жизни.

Другое дело, что добраться из субарбии занимает столько же времени, что и город пересечь... Особенно, когда для транспорта общественного есть свои линии.

Кстати, во время "транспортного стояка" в городе, велосипед удобнее и быстрее. Особенно, если есть велосипедная инфраструктура (которая намного дешевле дорог). Проверено лично. Но ладно я — езжу много, да с гонцами тусуюсь. Но и куча других людей, в том числе и знакомых, которые на работу ездят на велосипедах, в магазин на нём же, на концерты и игры тоже на нём. И быстро они не ездят.

PSS> Повторюсь. Это только ваше мнение. Исключительно из-за вашего представления о комфорте. Не может быть ошибкой решений успешно выполняющее функцию, для которой она проектировалась. Это как назвать ошибкой отказ от первого класса при проектировании самолетов.
По сабжу:
Снимал я как-то квартиру в новостройках Пекина. На 32 этаже. Лифтов-4. Утром, когда все едут на работу - сущее мучение. Лифты стоят на каждом этаже. И на каждом кто-то входит. В среднем получалось утром 20-25 остановок. На каждую - секунд 20. Прелэстное времяпрепровождение по пути на работу - 6-7 минут проведенных в толпе галдящих (и зачастую, не очень хорошо помывшихся) китайцев, (каждый лифт рассчитан на 40 чел). Вечером примерно же самое.
Какой идиот так строит?

PSS> Ну или банальная батарея. И совершенно все равно как нагревается эта вода

Ну, в геотермальной установке именно так. Я видел их исполнение в частных домах. Система работает автономно. Даёт значительный выигрыш в деньгах. Работает на сегодня уже лет 30.

PSS> Вовсе нет. Это вы тут начинаете рассказывать, что топить можно и дровами.
У вас тут явное недопонимание. Татарин очень аккуратно пишет. И, когда говорит дрова, то это любые, а не только те, что топором. И пелетами таки очень удобно топить. И хранить удобно. И автоматизация по полной. Вплоть до того, что бункер можно сделать такой, что привезут, загрузят, на зиму хватит. Можно организовать так, что будут привозить и загружать, а ты не будешь знать когда и как.

PSS> Пусть будет так. Посчитайте сколько будете платить в человеко-часах в частном доме.
Ну, данные по моему дому (и это по не шибко утеплённому) я уже приводил. Можно посмотреть.


PSS> Ерунда. Для более менее интересующегося человека любая библиотека уровня даже областной уже будет представлять интерес. В интернете порой нет даже 5% материала за период 1930-1980 годов.

Где же ерунда? Ведь сказано, что для среднего. В СССР была статистики по посещению библиотек. Не знаю, есть ли такая в РФ. А так я живу в субарбии, библиотека местная есть. Маленькая, но в единой сети библиотек. Я имею доступ и к электронным вещам, и могу заказать то, чего нет в нашей. Почти всё. Я так вон книги заказывал для Авиабазы редкие. Куча материала нонче оцифрованна — хранить легче. Ещё раньше было много переведено на микрофиши (сейчас тоже оцифровывают).

PSS> Говорю как человек серьезно интересующийся такой раскрученной темой как космонавтика.
Извини, но ты не попадаешь под опеределение среднего человека. Поэтому твой пример мимо.

PSS> Совершенно верно. Вон альпинистский клуб один на Кемерово. А в более мелких городах и его нет. А там нужно тренироваться.

И сколько альпинистов на Кемерово? Или в ближних мелких городах?

PSS> А в более мелких городах сколько скалодромов? Или приходиться в Таллин ехать?

Я не очень понимаю подоплёку этого вопроса. При многоэтажной застройке в мелких городах появятся альпинисткие клубы?

PSS> Полная ерунда. Мое личное пространство, во первых, ограничивается моими городом.
Может чуток подумать? Особенно на примере той лужайки, где даже в футбол не поиграть?

PSS> Кстати, если я правильно понял мысль. Жители моего подъезда (и я ) стараются держать подъезд в чистоте и порядке. Пока получается. Только цветы на подоконниках завяли.

Подъезд — ваша территория.

Татарин>> Но смысл именно такой - дешёвое массового жильё минимально приемлимого качества.
PSS> На тот момент практически максимального качества. Но я уже устал доносить эту мысль. Тем более когда надо Вам вы ее используете.

Ну, тут ты прямо передёргиваешь. Минимально приемлимого качества и минимального качества — два совершенно разных понятия.

PSS> Минимальное качество это землянки вроде той, что я постил в прошлом посте. Или комуналки

И поэтому пример такой...

PSS> Не факт.
Так не факт и обратное утверждение. Да и сказал, Татарин, что "думает".

Татарин> Покажи, что ли?..

Мне неудобно пока

Татарин> А то ведь экстраординарное утверждение.

Нет, вполне физиологическое.


Татарин> Теория, прости. В теории и коммунизм хорошо работал...

На практике мы к этому и приходим. Производства все чаще разносятся, склады безлюдных и малы по размеру.

Татарин> И не надо показывать пальцем на рабочиек примеры. Там - сложилось. А где-то - не сложилось, не выросло. И туда тоже можно пальцем показать.

Много где не сложилось, но вот в машиностроении вполне складывается, а там работали огромные количества квалифицированных обитателей спальных районов.


Татарин> Ну, в нынешнем российском виде, когда делается квартал монстров по 9-15 этажей, двор-парковка и 4 полосы автодороги вывозить это гетто на работу... Да, такое нафиг не надо. Это бесчеловечно.

Именно это в украинском проекте-победителе. А если мы разредим постройку, то получаются позднесоветские окраины Москвы, где за хлебушком сходить проблема.


Татарин> С транспортом тоже разрешима, тем же самым способом. Бабло вливай - и всё будет.

Будет 70% площади города под дорогами и развязками, как в Лос-Анджелесе, при сохранении пробок. Решение, помимо удаленной работы и размазывания графиков, - каршеринг. Но он убогий и неантивандальный пока.

Татарин> Хватит ли бабла - это иной вопрос.

Американцам на субурбии хватило, но получилось пробочно.

ahs>> Но не сложнее технически и более устойчиво и пластично.
Татарин> Сложнее технически, насчёт "устойчивости" - сомнительно. А что такое "пластичность"...

Система дешевле адаптируется к изменениям среды. Например, поменять тип отопления проще, проще менять маршруты общественного транспорта из-за отсутствия гиперконцентрированных точек заселённости. Проще выбирать направление, в котором ездишь на работу и парковаться.

ahs>> А у нас уже да. За год.
Татарин> Значит, этот частный сектор небольшой и относительно недалеко от многоэтажной застройки.

Посмотри карту Ростова на досуге. Под частной застройкой процентов 80 города и где-то под половину населения


Татарин> По частному сектору горячая вода? Экие чудеса рассказываешь...

Гм, водогрейные колонки не видел?

Татарин> Позволь не поверить в массовость этого явления по стране.

Массово в доле или в абсолюте?

Я думаю, что число оптоволоконных подключений в малоэтажной застройке крупных российских городов больше, чем общее число в Прибалтике.
Не говоря про газ.

Mishka> Ну, в геотермальной установке именно так. Я видел их исполнение в частных домах. Система работает автономно. Даёт значительный выигрыш в деньгах. Работает на сегодня уже лет 30.

Почитал немного. Интересно, эта система возможна в Сибири? Например, в Канаде ее применяли? Но идея действительно интересная.

Mishka> У вас тут явное недопонимание. Татарин очень аккуратно пишет. И, когда говорит дрова, то это любые, а не только те, что топором. И пелетами таки очень удобно топить. И хранить удобно. И автоматизация по полной. Вплоть до того, что бункер можно сделать такой, что привезут, загрузят, на зиму хватит. Можно организовать так, что будут привозить и загружать, а ты не будешь знать когда и как.

Согласен. При реализации такой много минусов уходит. Впрочем газ на мой взгляд все равно банально чище. Плюс, имхо, дешевле. Но здесь нужно сравнивать

PSS>> Пусть будет так. Посчитайте сколько будете платить в человеко-часах в частном доме.
Mishka> Ну, данные по моему дому (и это по не шибко утеплённому) я уже приводил. Можно посмотреть.
Дайте, пожалуйста, ссылку. Посмотрю и буду учитывать в расчетах.

PSS>> Совершенно верно. Вон альпинистский клуб один на Кемерово. А в более мелких городах и его нет. А там нужно тренироваться.
Mishka> И сколько альпинистов на Кемерово? Или в ближних мелких городах?
Вот именно, я как раз об этом

PSS>> А в более мелких городах сколько скалодромов? Или приходиться в Таллин ехать?
Mishka> Я не очень понимаю подоплёку этого вопроса. При многоэтажной застройке в мелких городах появятся альпинисткие клубы?

Почти. В целом, я пытался донести Татарину тот факт, что вы описали выше.
Он рассматривал транспортные проблемы в первую очередь как возможность ездить на работу и обратно. Грубо говоря, у него две точки на карте. А (дом) и Б(завод). Про поездки в другие места он говорил, как про что-то редкое. В реальности же, в жизни современого человека, появляются другие точки. Скажем С (стадион где играет любимая команда), Д (курсы повышения квалификации), Е (скалодромы).

Шансы, что они располагаются рядом очень малы при редкой застройке. А это все время на переезды.

Но проблема даже не в этом. Сейчас попробую описать. Скажем так, сама возможность существования клуба это функция от количество жителей данного района. Достаточно логично понять, что чем жителей больше, тем больше людей которым интересны подобное времяпровождение. При этом есть планка, ниже которой бессмысленно устраивать клую

Возьмем какой-нибудь город с населением скажем 50 тыс человек. В цифры условные. В нем, скажем, будут человек пятнадцать которые захотят ходить на скалодром, еще человек 15 которые захотят изучать средневековые виды спорта и т д Но так как они не будут ходить в клубы постоянно, его содержать будет не выгодно. Из-за арендной платы и прочего. И даже если кто его и организует, то просуществует он не долго.

Теперь возьмем город 500 тыс человек. Там уже будет 150 человек которым это интересно. Уже можно организовать один клуб и люди смогут реализовать свои интересы. Плюс? Плюс?

Теперь возьмем город в 5 млн человек. Здесь уже понадобиться несколько клубов. Причем между ними начнется конкуренция. Значит вполне может произойти рост качества услуги и снижения цены. Но это только возможно если их транспортная доступность совпадает.

Причем если, скажем до клубов придется ехать по 2 часа, это для многих не будет отличаться от того, что клуба нет. Два часа туда, два обратно, еще пару часов в клубе. На что-то другое уже нет времени.

Я постоянно вижу, что проблемы маленьких городов не в работе, магазинах или зарплате. А именно в подобных случаях связанных с отдыхом или самореализацией.

Опять же пример. Мой знакомый решил недавно организовать Кемеровский лекторий. В котором будут научно-популярные лекции по разным аспектам жизни. Увы он продержался где-то с месяц. Народу мало ходило. Хотя там без шуток были классные специалисты. Например, Андрей Атучин палеохудожник мирового уровня. (если интересно ссылку брошу). А вот в больших городах, насколько я вижу подобные лекции уже существуют куда большее время

Mishka> Может чуток подумать? Особенно на примере той лужайки, где даже в футбол не поиграть?

Так я же не увидел фотографию. В случае моей лужайки. Рядом со мной есть и спортивный стадион и парк и другие сооружения (детская площадка, площадка для велосипедистов). И все это скомпоновано советскими архитекторами.
Обычно так везде. Они всегда пытались расположить во дворах немного отличавшуюся инфраструктуру. Могу фотографии прислать, если нужно.

Здесь главное не желать, чтобы на конкретно этом дворе было совершенно все.
Или я, по вашему мнению, опять не понял пример?

Правильно. Так я и сказал.

Mishka> Ну, тут ты прямо передёргиваешь. Минимально приемлимого качества и минимального качества — два совершенно разных понятия.

Увы.. Я не передергиваю.. Но меня не хотите услышать. Это со современных понятий она не тянет на даже на минимальное качество.

Вот только с начала 30х, до середины 50х годов, власть без каких либо шуток или уточнений считало как землянки, так и бараки жильем минимально приемлемого качества. С чистой совестью рассылая в них рабочих и семей. Более того, даже комуналки тогда считались относительно комфортным жильем.

А вот уже в конце 50х годов, волевым решением одного правителя которого так не любят, это жилье вообще перестало считаться жильем какого-либо качества и их стали массово сносить даже если они простояли всего лет четыре-пять.

Ну вот такой грустный факт в нашей истории. И уже не знаю как его донести. Упорно считаете, что что-то передергиваю. Хотя я и фотографии приводил и статистику. Если нужно, могу и воспоминания тех, кто так жил привести.

Mishka> И поэтому пример такой...
Устало.. Какой??

Mishka> Так не факт и обратное утверждение. Да и сказал, Татарин, что "думает".

Совершенно верно. Не факт как мое, так и утверждение Татарина. Люди разные.
Имхо, в современом мире многие скорей как-ой нибудь магазинчик построят в центре города на свободном участке, чем коттедж. Но это опять мое мнение. Я так думаю

В.Б.> По сабжу:
В.Б.> Снимал я как-то квартиру в новостройках Пекина.

Занятно, но понял что вообще не представляю, как развивалась архитектура Китая все эти годы. Например, как было в Японии или даже КНДР представляю. А вот Китай белое пятно. Надо подумать, как компенсировать пробел

PSS> В 80х в РСФСР строили 9-16 этажки улучшенной планировки.
PSS> Вроде таких
наверно не в рсфср, а в москве-питере?
У нас в 80-е строили те же 5 и 9 этажки. Улучшенной по сравнению с 5 и 9-этажками 70-х годов планировки, но тем не менее.
В городе, конечно, есть несколько 15-этажных монолитных башен, но туда селили только очень "ответственных работников". Напр, одноклассник приятеля был сыном какого-то местного начальства кгб - там на последнем этаже 2-этажную квартиру имел. Другой знакомый был сыном начальства северного городка - тоже имел в таком хату.. В еще одну такую башню (сейчас прямо перед ней сделали проспект проституции) в 80-х расселяли работников литовского отделения госбанка ссср и стройбанка ссср.
А основная часть строительства - 5 и 9.
(в одном районе города - фабийонишках - еще ступенчатая структура была модной: 3-5-7-9 этажей ступеньками по подьездам одного дома)

PSS>> В 80х в РСФСР строили 9-16 этажки улучшенной планировки.
PSS>> Вроде таких
Bredonosec> наверно не в рсфср, а в москве-питере?

Я пытаюсь оценивать по опыту Кемерово. Город все-таки не очень большой. И вряд ли здесь было принципиально лучше чем по стране.

В Кемерово строить пятиэтажки прекратили в начале 80х. Ну или в первой половине 80х. К концу 80х строили обычные 9-этажки и 16-этажки (в основном башеного типа).

Впрочем, первые 16 этажки вот

Но это исключение. Остальные башенного типа.

Больше всего меня расстраивает в этом снимке, что реально домам пару лет, а облицовка на 16-этажке уже обрушилась. Кстати, дом совершенно не элитный. Возможно вообще общага. Нужно уточнить.

Bredonosec> У нас в 80-е строили те же 5 и 9 этажки. Улучшенной по сравнению с 5 и 9-этажками 70-х годов планировки, но тем не менее.

Например, район постройки с конца 70х, до середины 80х годов


Bredonosec> В городе, конечно, есть несколько 15-этажных монолитных башен, но туда селили только очень "ответственных работников". Напр, одноклассник приятеля был сыном какого-то местного начальства кгб - там на последнем этаже 2-этажную квартиру имел. Другой знакомый был сыном начальства северного городка - тоже имел в таком хату.. В еще одну такую башню (сейчас прямо перед ней сделали проспект проституции) в 80-х расселяли работников литовского отделения госбанка ссср и стройбанка ссср.

Такие тоже есть. Но в центре. И выглядят нарочито скромно

Bredonosec> (в одном районе города - фабийонишках - еще ступенчатая структура была модной: 3-5-7-9 этажей ступеньками по подьездам одного дома)
Вот такого не было..

PSS> Я пытаюсь оценивать по опыту Кемерово.
Однако, какой простор, есть объяснение такому размаху?

Mishka> Ну, в геотермальной установке именно так. Я видел их исполнение в частных домах. Система работает автономно. Даёт значительный выигрыш в деньгах. Работает на сегодня уже лет 30.
И к сожалению даже за 30 лет не окупает первоначальные затраты при текущих тарифах на энергоносители в РФ.
Ждемс....

Fakir>> И дороги, и мало.
Татарин> Точно ли мы об одной и той же России?

Таки да. Квартир от 300 квадратов и в России мало, даже в Мск. Даже в 200 квадратов не особо много, не говоря о значительно больших. Их в принципе не очень много - не говоря о тех, что продаются.
А я вообще не о России в первую очередь. В России в боле-мене крупных городах НЯЗ мало коттеджей в боле-мене центральных районах городов - потому что там мало было обширной одноэтажной старой застройки.
Такая застройка в городах более характерна для южных городов - в Крыму, в Одессе, Кишинёве.
А там с такими квартирами всё еще сложнее. Они еще более единичны (ну может на десятки - первые сотни счёт), по сравнению с тысячами коттеджей.


Fakir>> Она не то что потеряна - а площадь, на к-й строятся, по тем или иным причинам у большинства ограничена. Отсюда и.
Татарин> Не-не-не. Это проблема именно культуры застройки. Говорю же, в такой ситуации есть простой давнишний метод - договориться с соседом и сомкнуть стены домов. Площадь между домами - вот это глухое, тёмное, бессмысленное пространство-колодец, становится полезной, а её немало.

Это всё верно для случая абстрактного строительства в вакууме. С нуля. На практике же земля приватизировалась в 90-е, тогда же частично докупалась (а где-то и нет), происходило это всё существенно неодновременно. Сперва кто нахватал денег - еще на пятне собственного старого дома и двора, чаще без прикупа соседских земель, поднимал 2-3 этажа, и над одноэтажными кварталами торчали единичные новострои, постепенно их становилось больше и больше, до почти полного вытеснения лет за 20 первоначальной застройки - в основном уже не старые жильцы строили, а перепродавали старые дома (фактически землю). Естественно что всё это происходило хаотично и иначе быть не могло.
Согласованность, о к-й ты говоришь, в таких условиях была просто фантастикой. Разве что в каких-то совершенно единичных случаях.

Татарин> Да, перестраивать дорого... а этот кошмар с новыми многоэтажками будут расхлёбывать ещё дольше.

Ну не без этого. Именно новая, постсоветсткая высотная микрорайонная застройка - она конечно весьма адова. Особенно убивают ситуации когда башни чуть не впритык ставят, чуть ли окно в окно.

Татарин>> Есть масса других способов топить. Кстати, способов, недоступных в многоэтажках. Например тепловой насос с земляным контуром.
PSS> Ну или банальная батарея. И совершенно все равно как нагревается эта вода
Всё равно ровно до тех пор, пока цена нагретой воды приемлима. Помните мои постоянные упоминания изменяющейся коньюктуры?
Если мы имеем дешёвые энергоносители, то стоимость производства тепла определяется амортизацией стоимости отопительного оборудования и его обслуживания. В таких условиях даже учитывая затраты на доставку тепла (и денежные, и технические потери), получается, что центральное отопление заведомо выгоднее и по деньгам, и по времени.
Но если цена энергоносителей начинает расти?
Всё переворачивается. И такое уже было в истории не раз.

При этом локальное отопление c опорой на местные ресурсы (будь то солнце или дрова) в какие-то моменты может быть дешевле или дороже центрального, но всегда его стоимость меньше зависит от глобальных переворотов.

PSS> Вовсе нет. Это вы тут начинаете рассказывать, что топить можно и дровами. Не писали бы это, и я бы выше текст не писал. Для меня подобные доводы равносильно упоминанию, что можно жить в землянке. Они просто не стыкуются с понятием современного дома.
У Вас - не стыкуются. А кто-то в полном непонимании, как можно ездить на велосипеде, когда можно купить машину.
Это частные замороки, это не значит, что отопление дровами или езда на велосипеде объективно нехороши.

PSS> Сколько. Все таки подсчитайте, пожалуйста. Только честно. А не выдавая свое имхо за реальность.
ТО есть, подсчёты, которые Вас устроят Вы назовёте моим ИМХО?
Вы видели котлы с большой закладкой? Такие, скажем?

50кг дров на закладку, 150кВт*ч на каждую операцию типа "высыпал золу, заложил дрова, поджёг".
5МВт*ч в год - это 20 закладок за весь отопительный сезон, ну пусть по полчаса на закладку: 10 часов + 2.5 куба дров по 50 евро за куб, если покупать колотые с доставкой/разгрузкой.
В квартире за отопительный сезон в 6-7 месяцев я заплачу где-то 300-400 евро. За площадь 50 квадратов, а не 100-150, как в типовом советском коттедже.
Пересчитайте на площадь, по-любому выходит интереснее.

PSS> Ссылку дайте.
Пеллетные котлы - установки и накопленная мощность:

Производство пеллет:

Вообще, это первые две ссылки из гугла, так что Вы это могли посмотреть и сами.

PSS> Говорю как человек серьезно интересующийся такой раскрученной темой как космонавтика. И в которой Хлынин оцифровал больше половины интересующихся книг. И даже здесь, библиотека представляет большой интерес. А если взять другое мое увлечение, скажем океанологию или архитектуру :), то здесь вообще без вариантов.
Простите, но вот это уже действительно экзотичные интересы.
И насколько часто Вы ходите в библиотеку, что готовы ради экономии 15 минут дороги до неё жить в шуме и пыли от машин.
Высокая плотность населения - это не только высокая плотность, собссно, людей. Лично меня не столько беспокоят люди, сколько их средства перемещения.

PSS> Совершенно верно. Вон альпинистский клуб один на Кемерово. А в более мелких городах и его нет. А там нужно тренироваться.
Вот я и говорю: возможны альтернативы. Представьте себе кусок агломерации, этакий круг с радиусом в 4-5км. Даже при малоплотной застройке это сотни тысяч людей - больше, чем в Кемерово. Это уже даёт возможность существовать организациям для людей с редкими интересами. Если же взять (при той же малоплотной застройке) бОльший радиус (бОльшее приемлимое время в дороге), то Кемерово отдыхает.

Собссно, в этом странность советских "посёлков городского типа": население ради дешевизны жилья уплотнялось там, где транспортной необходимости в этом не было. Кемерово, судя по гуглу, можно запросто "разуплотнить" (что по Вашим же словам и происходит) без особых проблем с транспортной доступностью и связностью города.
Иными словами: там, где уже мог бы начинаться выигрыш от плотной девятиэтажной застройки, Кемерово уже заканчивается. Никакие новые клубы по более экзотическим интересам в нём из-за этой плотной застройки не появятся: там просто нет столько людей.

Альтернатива - бОльшая агломерация с меньшей плотностью населения.

Татарин>> Жители посещают, разумеется, ближайший - зачем мучаться в дороге лишние 15 минут?
PSS> А в более мелких городах сколько скалодромов? Или приходиться в Таллин ехать?
В стотысячниках и их "агломерациях" - Пярну, Тарту, Нарве, Йыхви/Кохтла-Ярве есть, а остальные - да, едут. 15 минут по шоссе - это километров так 25. ВОзьмите карту Эстонии, отчертите мысленно круги с таким радиусом вокруг крупных городов. Что осталось за ними? Принципиальные хуторяне?
Нужны ли тем, кто остался за кругами, скалодромы в принципе, как класс?
Если нужны, то отчертите "получасовые" круги в 50км.

PSS> Полная ерунда. Мое личное пространство, во первых, ограничивается моими городом. Во вторых, Россией и странами куда я могу выехать без визы. Ну и планетой Земля. Так я и мыслю.
Не. Это не Ваше личное пространство. Вы не единовластный там хозяин, Ваши желания и интересы там пересекаются с желаниями и интересами других людей.
Во владениях ТЕвга его поля - это его дом, его личное пространство, где его воля является полностью определяющей. Это его жилплощадь. Хотя и не отапливаемая.

Татарин>> Но смысл именно такой - дешёвое массового жильё минимально приемлимого качества.
PSS> На тот момент практически максимального качества. Но я уже устал доносить эту мысль. Тем более когда надо Вам вы ее используете.
Нет. Иначе советским гражданам не нужна была б эта уродская поросль гаражей, была бы меньше потребность в дачах, не возникло бы анекдотов про слышимость и целого пласта фольклора про соседей, на балконах не возникало бы стихийных складов и свалок и т.п. и т.д.

Татарин>> Я совершенно спокойно в это верю, однако, не думаю, что если б людям дали землю в центре и полную свободу строиться по своему желанию, они б построили себе бетонную коробку, в которой выделили б себе кусочек, остальное оставив пустым.
PSS> Не факт.
ТО есть, Вы считаете возможным, что люди, имея землю и выбор, что строить и как жить (отставим в сторону стоимость земли), построили бы бетонную коробку, в которой стали бы использовать только маленький сегмент?

PSS> И я это привел для того, чтобы просто показать какое жилье у нас действительно считается элитным в России. Простой и конкретный пример. Так как от этого домика в лесной поляне, до этого небоскреба можно доехать реально минут за 15. То есть транспортный вопрос здесь не главный.
Тогда вот Вам простой вопрос: нафиг нужны были дома выше 5-ти этажей, если "транспортный вопрос не главный" в Кемерово даже сейчас?
Зачем было уплотнять людей настолько?

Тем более, что даже советские планировщики вынуждены были мириться с далеко нелинейным ростом плотности населения: рост домов вверх заставляет расставлять их реже, чтобы добиться норм по инсоляции. И вот нафига всё это вообще тогда?

PSS> Покажите фотографию, пожалуйста.

Эта картинка знакома тут всем и каждому - это типичный "двор" типичного советского микрорайона смешанной застройки.
Теперь объясните, что Вы видите.
Это не парк.
Не лес.
Не сад.
Это пространство не принадлежит никакому дому.
На нём нельзя организовать никакой шумной активности - со всех сторон дома и окна жильцов (на самом деле, тут должна была быть детская площадка - обычные советские турники и песочница, но её вынесли через дорогу, к пляжной зоне; опять же, дети по странной прихоти, предпочитают играть с другими детьми на общей).
Это можно было бы назвать "проходным двором", если б через этот двор кто-то бы действительно ходил (на самом деле - нет, даже дорожки обустроены так, что удобнее ходить иначе). На фото этого не видно, но соседи на нижних этажах попытались обустроить из этого типа-садик, сажая цветы и кусты смородины, но даже это не канает - городская земля, а то, что они делают - по сути самоуправство, если не самозахват... поэтому всё ограничивается парой метров от окон.
Не потому, что люди не хотят это облагородить, а потому что не могут - так было запроектировано архитектором тут соотношение между личным и общественным. "Ни себе, ни людям".

PSS> Повторюсь. Это только ваше мнение. Исключительно из-за вашего представления о комфорте. Не может быть ошибкой решений успешно выполняющее функцию, для которой она проектировалась. Это как назвать ошибкой отказ от первого класса при проектировании самолетов.
Хорошо, но тогда объясните мне, в чём функция этого пространства? Кроме как вот просто быть?
Потому что я вижу много интересных вариантов (с примерами) использовать то же пространство для создания бОльшего комфорта, лучшего вида и т.п. Вот недалеко есть новопостроенный микроквартальчик, где я лет пять назад арендовал. Там внутри куда более мелкого двора построена "типа-подземная" парковка, на крышу её - выходя террассы второго этажа, там есть деревянное покрытие с детской площадкой, а остальное засажено яблонями и вишней, которые по весне цветут и вкусно пахнут.

Татарин> Собссно, в этом странность советских "посёлков городского типа": население ради дешевизны жилья уплотнялось там, где транспортной необходимости в этом не было.

Шожтут странного?

Татарин> Тем более, что даже советские планировщики вынуждены были мириться с далеко нелинейным ростом плотности населения: рост домов вверх заставляет расставлять их реже, чтобы добиться норм по инсоляции.

Дык дешевле квадрат жилья, а земля - не критичное граничное условие.


Татарин> Эта картинка знакома тут всем и каждому - это типичный "двор" типичного советского микрорайона смешанной застройки.
Татарин> Теперь объясните, что Вы видите.
Татарин> Это не парк.
Татарин> Не лес.
Татарин> Не сад.
Татарин> Это пространство не принадлежит никакому дому.

Ну, кагбе даааалеко не самый худший вариант. Очень далеко не самый.

Да, можно бы лучше - и при наличии средств даже это можно облагородить - но хуже можно куда легче и куда чаще.
Достаточно зелено, достаточно свободно, дома не утыкаются окнами друг в друга.

PSS>> Повторюсь. Это только ваше мнение....
В.Б.> По сабжу:
.... Лифты стоят на каждом этаже. И на каждом кто-то входит...
В.Б.> Какой идиот так строит?

100% Свыше 30 этажей должны быть экспресс-лифты - на 10, 20,30..и т.д. А оттуда уже обычные на 9 этажей. Кетайцы как всегда економят двумя рукамЕ

Fakir> Ну, кагбе даааалеко не самый худший вариант. Очень далеко не самый.
Понятно, что можно сделать хуже, и даже гораздо хуже.
Непонятно, зачем делать хуже, гораздо хуже, и даже вот так - непонятно зачем.

Fakir> Да, можно бы лучше - и при наличии средств даже это можно облагородить - но хуже можно куда легче и куда чаще.
Средства есть. Потенциально средства у жителей на облагораживание есть. Их нельзя применить - из-за того, что это сделано городской землёй и из-за решения архитектора сделать это место общественным, именно городским пространством, не принадлежащим никакому дому.
Потенциально средства есть даже у города, но он опять же не может это толком применить - из-за такой вот "ни себе, ни людям" планировки. Да и вообще, город, даже хороший город, не может делать хорошо такие местные вещи. В принципе не может: люди, которые этим бы занимались, нужды жителей и характер местности понимают очень поверхностно - они здесь не живут; у них есть рабочие часы на решения, а не годы жизни.
Даже если принять их столь же сильную мотивацию сделать это место лучше, что, конечно, тоже не так.

Обрати внимание: все задумки архитектора выполнены, это не тот случай, когда "исполнение подвело". Если и не идеально, но достаточно хорошо. Деревья посажены. Нарисованные (не знаю, по какой обкурке) дорожки проложены, и асфальт положен нормальный, без дефектов луж и особых трещин с момента сотворения его 40 лет назад. Водоотвод обустроен и карта высот верна - луж на газоне не бывает. Трава пострижена, листва собрана.
Просто задумано г**но.

Fakir> Достаточно зелено, достаточно свободно, дома не утыкаются окнами друг в друга.
Вот это больше всего бесит: вот этот "достаточный" подход. Зелень есть, галочка, дома отдалены, галочка - чем вы ещё не довольны?
То, что за те же деньги, за те же ресурсы можно сделать гораздо лучше и интереснее - архитекторам было просто пофигу.

Блин, это же идеальное место - на границе с огромным лесопарком (вон там, за домами - километров 5 леса вдоль берега). На берегу моря, через небольшой сосновый лес - пляж.
Здесь не было и нет никаких обременений, типа необходимости пропускать транзитный автотраффик, сложного рельефа, рек или сложных почв, линий ЖД или исторической застройки. Не было никаких ограничений по инфраструктуре.
Строили с нуля на месте соснового леса и зелёных низин, ещё в 50-е здесь массово паслись коровы... Можно было воплотить любую фантазию, так в какой голове и как случилась такая фантазия? почему получилось вот это? планировка района каким боком влияла на себестоимость жилья?

Объясни мне: так зачем же строить это уродство? и даже хуже? Ну зачем вот застраивать почти райское (насколько это возможно в наших широтах) место - вот таким "достаточным" г**ном по такому "достаточному" плану?
Это ведь построено всё очень надолго, зачем было это делать?
Как можно подобное защищать и даже оправдывать?
Представляешь, как красиво и шикарно можно было бы застроить этот берег моря, имея те же самые ресурсы, просто хоть ЧУТЬ с умом и ЧУТЬ более с душой их используя?

...а в России сейчас ещё и продолжают строить мало того, что подобное г**но по тем же г**нопринципам, но ещё и хуже - создавая какие-то чудовищные бетонные гетто, ради... а я даже не могу сказать, на кой это надо. Рынок же. Можно чуть умнее спроектировать, чуть менее стандартно распланировать и продавать дороже как "элитное жильё" при той же по факту себестоимости. Некоторые так и делают, я видел некоторые питерские проекты.
Так вот зачем это тиражирование уродства?

...
И вишенкой на этом торте то, что НИ ОДИН архитектор из тех, кто в своё время проектировал эти микрорайоны районы и кое-где дома, НИ ОДИН из них не стал жить в своих творениях, которые он творил, расписывал, пропагандировал, защищал на всяких архсоветах.
Эстонский союз архитекторов построил себе совсем другие дома в совсем других районах, исторически сложившихся совсем-совсем без участия его членов. Вовсе не г**но.

Если позволите, я порезал взаимные наезды друг на друга. Устал я от них. Осмелюсь только ответить на вопросы, что вы подняли. Так как надеюсь, что вам действительно интересно услышать на них ответ.

Татарин> Простите, но вот это уже действительно экзотичные интересы.
Татарин> И насколько часто Вы ходите в библиотеку, что готовы ради экономии 15 минут дороги до неё жить в шуме и пыли от машин.
В библиотеку? Когда действительно нужно несколько раз в неделю. Но библиотека эта пример. Вот сейчас я, например, каждые пару дней хожу в бассейн. Я понимаю, что можете сказать что бассеин и дома есть. Но есть разница между профессиональным бассейном и тем, что дома.

Также особенного шума и пыли у меня нет. Как раз благодаря планировке дома.

Татарин> Татарин>> Я совершенно спокойно в это верю, однако, не думаю, что если б людям дали землю в центре и полную свободу строиться по своему желанию, они б построили себе бетонную коробку, в которой выделили б себе кусочек, остальное оставив пустым.
Татарин> ТО есть, Вы считаете возможным, что люди, имея землю и выбор, что строить и как жить (отставим в сторону стоимость земли), построили бы бетонную коробку, в которой стали бы использовать только маленький сегмент?

Я уже отвечал выше. Повторю. На мой взгляд люди скорей поставили бы там магазин, чтобы зарабатывать деньги. А жили бы в многоэтажных домах. Эту тенденцию я вижу в Кемерово. Но я понимаю, что есть и те которые готовы жить в коттедже в центре города. Но также я думаю, что есть люди ( по крайней меря я очень на это надеюсь), которые разбили бы на этом участке парк для всех желающих.


Татарин> Тогда вот Вам простой вопрос: нафиг нужны были дома выше 5-ти этажей, если "транспортный вопрос не главный" в Кемерово даже сейчас?
Татарин> Зачем было уплотнять людей настолько?
Если речь про СССР. То для того, чтобы увеличить пространство между домами, сделав просторные дворы в которых расположили бы школы, дет сады. Во дворах пятиэтажек их сложнее компоновать. Ну а также расположили, стадионы, детские площадки и т д. В общем как и делали в СССР.

Сейчас? Постройка высоток в центре города делается исключительно из престижных соображений. Так как квартиры в этих домах можно очень дорого продать. Сейчас застройщики идут реально на экстравагантные решения, чуть ли не на воде строят, только чтобы новая высотка была в центре города.

Татарин> Тем более, что даже советские планировщики вынуждены были мириться с далеко нелинейным ростом плотности населения: рост домов вверх заставляет расставлять их реже, чтобы добиться норм по инсоляции. И вот нафига всё это вообще тогда?

Гоги прав Обсучающая функция форумов нулевая. Я же специально это все в теме объяснял. Все это делалось специально. Увеличение этажности домов делалось специально, чтобы увеличить размеры между домами (то есть дворов).
И эта планировка куда эффективнее любой другой планировки городов, что была раньше. И куда лучше модернизируется в новых условиях. В европейские города 19 века, да даже в 20х-30х годов в принципе нельзя было расположить столько машин без сноса зданий.

Татарин> Эта картинка знакома тут всем и каждому - это типичный "двор" типичного советского микрорайона смешанной застройки.
Большое спасибо. Но этот двор далеко не типичен. В Кемерово он был уникальным. Как я и считал, ЖКХ очень плохо делает свою работу.

Классический кемеровский советский микрорайон выглядит вот так. Слайды
Если взять пятиэтажки. То при расположении подъездами в разные стороны между домами сейчас образовались небольшие парки. В общем, все заросло деревьями. Вот как-то так


Если считаете, что это случайность могу еще с десяток подобных дворов накидать. Но так выглядят только такие пустые дворы. Со стороны подъездов во дворах гарантированно есть деревья, детская или спортивная площадка, клумбы,скамейки а через двор проходит заасфальтированная дорога

Вроде этого





В дворах современных многоэтажек порой делают и более сложные решение. Вроде этого

Сорри за рисунок. Знаю этот двор. Могу и сфотографировать.


Татарин> Теперь объясните, что Вы видите.
Татарин> Это не парк.
Татарин> Не лес.
Татарин> Не сад.
Татарин> Это пространство не принадлежит никакому дому.
Я Вам привел снимки того, как должны выглядеть дворы. В которых играют дети и взрослые (футбол, теннис) в которых можно отдохнуть на скамейке. А порой и побродить между деревьев. Вы видите на них что-то другое?


Татарин> На нём нельзя организовать никакой шумной активности - со всех сторон дома и окна жильцов (на самом деле, тут должна была быть детская площадка - обычные советские турники и песочница, но её вынесли через дорогу, к пляжной зоне; опять же, дети по странной прихоти, предпочитают играть с другими детьми на общей).

Вот это и плохо. Все нормально организовывает в подобных дворах. И шум никому не мешает. Я жил наверное в десятке подобных дворов и не помню, чтобы мне мешал шум от них.

Татарин> Не потому, что люди не хотят это облагородить, а потому что не могут - так было запроектировано архитектором тут соотношение между личным и общественным. "Ни себе, ни людям".

Я показал, как это можно сделать. Причем фотографии не очень хорошии. Я их нашел банальным поисков в интеренете. И их снимали явно для других целей.

Татарин> Хорошо, но тогда объясните мне, в чём функция этого пространства? Кроме как вот просто быть?

Дворы, стадионы, футбольные площадки, детские площадки и т д

Татарин> Потому что я вижу много интересных вариантов (с примерами) использовать то же пространство для создания бОльшего комфорта, лучшего вида и т.п. Вот недалеко есть новопостроенный микроквартальчик, где я лет пять назад арендовал. Там внутри куда более мелкого двора построена "типа-подземная" парковка, на крышу её - выходя террассы второго этажа, там есть деревянное покрытие с детской площадкой, а остальное засажено яблонями и вишней, которые по весне цветут и вкусно пахнут.

Ну а у нас рябины повсеместно садят. Сомневаюсь, что едят. Но выглядят симпатично.

Татарин> И вишенкой на этом торте то, что НИ ОДИН архитектор из тех, кто в своё время проектировал эти микрорайоны районы и кое-где дома, НИ ОДИН из них не стал жить в своих творениях, которые он творил, расписывал, пропагандировал, защищал на всяких архсоветах.
Татарин> Эстонский союз архитекторов построил себе совсем другие дома в совсем других районах, исторически сложившихся совсем-совсем без участия его членов. Вовсе не г**но.

Вы понимаете, что для того чтобы опровергнуть подобное заявление нужно просто привести всего один контрпример? И опять же не надо делать подобные заявления. Они, уверен, оскорбят очень многих. То, что прибалтийские архитекторы, за государственные деньги отгрохали дома круче, чем у генеральных секретарей ЦК КПСС говорит только о том, что кто-то переел ухи..
Нда.. А теперь еще Прибалтика требуют компенсацию за все это..

Ладно, теперь к слайдам. Вот видите этот домик? Из-того соц городка, что я писал.

Он был построен в октябре 1953 года. И в него тогда въехали главный инженер Кемеровогражданстроя, главный плановик Кемеровогражданстроя, главный расчетчик, главный бухгалтер (моя бабушка), и руководитель одного из подразделений (мой дедушка). У бабушки я все и уточнил.

Более того, в момент въезда все эти люди поселились там по принципу коммуналки. Одна квартира на две/три семьи. Смотря сколько там было комнат. Где же главный архитектор? Он жил в доме напротив. Он отличался от этого только тем, что там три этажа. Конечно, через несколько лет все разъехались и коммуналка была расселена. Часть въехала в пятиэтажку что рядом построили, часть осталось в этом доме, а руководители вот в этот дом на набережной (см во вложении тексту).

Также достаточно забить в гугл, чтобы, например, узнать что главный архитектор Калужской области с 1961 по 2006 прожил в этом доме.

Но давайте также посмотрим, где жили руководители СССР. Благо сейчас это просто

Скажем Хрущев вместе с Устиновым и Громыко жили в этом доме

Внутренняя планировка дома соответствовала жесткой партийной иерархии: чем выше этаж — тем комфортнее квартира и тем более высокопоставленные чиновники в ней жили. Высота потолков в доме доходила до 3,5 метра (этот параметр всегда был ключевым для определения статусности жилья — так, семьи советского генералитета и Совмина селили в квартиры с потолками от 2,9 м). В верхних трех- и четырехкомнатных квартирах по два санузла; в некоторых из них были предусмотрены комнаты для прислуги. Квартиры на первом этаже вообще предназначались для обслуживающего персонала (площадью они были по 50 кв.м). Подъезды были облицованы мрамором и ракушечником, а в лифтах висели зеркала.
...
На шестом этаже в 17-й квартире жил Никита Хрущев со своей семьей. Когда его сместили, их переселили на второй этаж в этом же подъезде. Там квартиры меньше. Когда он еще жил на шестом, он посадил у дома каштан. Теперь каштан вырос и почти достает до балкона моей внучки.

 

Косыгин жил в этом доме


Там сейчас ему памятник стоит. И улица в его честь.

Брежнев жил в этом доме. Хотя его и упрашивали родственники перехать. А также и Андропов.

недавно туда мемориальную табличу повесли. Прошлую продали в 90х годах коллекционерам.

Этот дом тоже строили для Брежнева и ЦК КПСС но Брежнев переезжать отказался и его отдали академикам.

планировка квартиры

А здесь жили Суслов и дочь Черненко

К примеру, когда заявление об улучшении жилплощади написал начальник охраны Суслова, причем сотрудник КГБ, а не ЦК, а сам "серый кардинал" партии написал "за", новая жилплощадь была предоставлена в течение месяца. С менее солидной резолюцией ожидание квартиры могло затянуться на годы.
Возможно именно поэтому, чтобы не участвовать в запутанных квартирных интригах, будущий генсек Константин Черненко, тогда еще заведующий отделом ЦК, попросил предоставить квартиру для дочери в доме Совмина.

"Он позвонил мне как-то,— рассказывал Бывший управляющий делами Совмина СССР Михаил Смиртюков,— и говорит, так вот и так — дочь с семьей надо отделить. Я ему отвечаю: 'Нет вопроса'. Так он потом месяца четыре звонил и спрашивал, удобно ли это. То же самое было через несколько лет, когда он просил дать ей квартиру побольше. Очень стеснительный был человек".

 

Главный архитектор Москвы при Брежневе Гришин жил здесь. Как раз подходит к вашему заявлению. Явно по подходу классическая многоэтажка 70х.

Горбочев здесь:

Дом выстроили по его распоряжению.. Сначала он жил в квартире под 300 м² после переворота его переселили в квартиру 80 м²в этом же доме. По слухам в 2010 он продал квартиру Игорю Крутому.

Вот такая история... А эстонскими архитекторами, имхо ОБХСС должно было в свое время заняться...

PSS> Главный архитектор Москвы при Брежневе Гришин жил здесь.

Это для чего вы 1-го секретаря МГК КПСС в архитекторы перевели?

И еще, единственный планчик, который вы привели, ни к какому дому (на фото) не подходит. Нельзя ли, как-нибудь, это дело исправить?

А, в общем, интересно. Если еще что-либо подобное приведете буду очень признателен.

PSS>> Главный архитектор Москвы при Брежневе Гришин жил здесь.
E.V.> Это для чего вы 1-го секретаря МГК КПСС в архитекторы перевели?

Мой косяк. Устал видимо. Там сказанно

Виктора Гришина, градоначальника Москвы при Брежневе

 

Надеюсь больше не накосячил.

E.V.>И еще, единственный планчик, который вы привели, ни к какому дому (на E.V.>фото) не подходит. Нельзя ли, как-нибудь, это дело исправить?

План можно отнести к другому ракурсу дома. Лоджии по центру дома. Только с балконом рядом со входом непонятки. Хм. Занятный у него план.

E.V.> А, в общем, интересно. Если еще что-либо подобное приведете буду очень признателен.

Отсюда брал.

Там еще много интересного.

Татарин>> И вишенкой на этом торте то, что НИ ОДИН архитектор из тех, кто в своё время проектировал эти микрорайоны районы и кое-где дома, НИ ОДИН из них не стал жить в своих творениях, которые он творил, расписывал, пропагандировал, защищал на всяких архсоветах.
Татарин>> Эстонский союз архитекторов построил себе совсем другие дома в совсем других районах, исторически сложившихся совсем-совсем без участия его членов. Вовсе не г**но.
PSS> Вы понимаете, что для того чтобы опровергнуть подобное заявление нужно просто привести всего один контрпример?
Я имел в виду исключительно эстонских архитекторов, тех, кто проектировал современный Таллин. А ведь он строился почти с нуля - Мустамяе, Ласнамяе, Ыйсмяе - огромные районы, застроенные с нуля.

Если заявление оскорбительно, то лишь потому, что оскорбителен факт.
Люди, которые проектировали и застраивали Таллинн известны поимённо и (из-за отца бывшей подруги, архитектора) я знаю, где кто живёт - и тогда, и сейчас. Кстати, его собственный блочный дом в 4 этажа я видел изнутри. Это определённо хороший дом. Только отапливаемая площадь более 400кв.м., а у него еще пристроен гараж, в котором, вроде, есть ещё подвал-погреб.

PSS> То, что прибалтийские архитекторы, за государственные деньги отгрохали дома круче, чем у генеральных секретарей ЦК КПСС говорит только о том, что кто-то переел ухи..
Кажется, выше я и написал примерно это же.

Но эстонскую массовую застройку вообще можно брать как пример того, что строил бы СССР, будь у него достаточно ресурсов. Этакий взгляд в будущее - то, что строили бы в хороших городах РСФСР через 5-10 лет можно было смотреть на примере таллинской застройки: это была своего рода витрина и экспериментальный полигон.
И то, что построили мне, как пользователю, не нравится.

Я могу прогуляться на другую сторону залива и пофоткать альтернативы - современную застройку (которая делается в рыночных условиях куда более дорогой земли, то есть - по себестоимости должно быть гораздо ниже советского жилья, когда государство тратило огромные деньги на инфраструктуру).

Fakir> Таки да. Квартир от 300 квадратов и в России мало, даже в Мск. Даже в 200 квадратов не особо много, не говоря о значительно больших. Их в принципе не очень много - не говоря о тех, что продаются.
Тут ещё такой момент есть.
Есть в Питере такой элитный то-ли микроквартал, то-ли многокорпусный дом - с квартирами 120-250м2 и ценой за метр 500-900 тысяч рублей.
А паркинг к нему такой, что одно машиноместо на две квартиры. Сэкономили.