[image]

Не нашёл про глобальное потепление тему. Открыл про глобальное похолодание.

 
1 8 9 10 11 12 17

PSS

литератор
★★
Fakir> Ы?! Все о нём прекрасно знают, как и знают, что таких слоёв полно, и Великих Вымираний тоже не одно (самый минимум три), и лишь в одном случае вымирание грубо совпадает со слоем. И они же (отечественные) пишут, что признаки вымирания - того самого - начинают отмечаться ДО этого слоя.

И? :)

Эффект Синьора-Липпса — Википедия

Эффект Синьора-Липпса — палеонтологический принцип, предложенный Филиппом В. Синьором совместно с Джереми Г. Липпсом в 1982 году. Суть эффекта заключается в том, что из-за объективной неполноты стратиграфического разреза ни первые, ни самые последние (по времени существования) представители любого таксона с очень большой вероятностью не будут зарегистрированы в виде окаменелостей. Самый известный пример — рыба латимерия из отряда целакантообразных, считавшегося исчезнувшим с конца позднего мелового периода, пока живой экземпляр не был пойман рыбаками недалеко от побережья Западной Африки в 1938 году. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

И как минимум часть вышеприведенных признаков может быть связанно этим эффектом.

У нас насколько я понимаю нет как 100% верной карты умирания таксонов, как и карты распределения иридиевого слоя по поверхности Земли. Давно все это было ;)
   44
Это сообщение редактировалось 01.11.2016 в 11:21

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS> Вот если бы не изучал динамику Венеры и разные модели ее атмосферы до того, как все стало понятно, может быть и согласился. СО2 может запускать подобные процессы только если в атмосфере не будет воды. Постараюсь в следующем посте привести несколько графиков Юри.

Не надо Юри, есть же более поздние авторы и про Землю :)
Вроде как вполне они могут ответить на такого рода вопросы и возражения.

PSS> PSS>> Так что это не то. Парниковые газы к колебаниям климата имеют самое косвенное отношение.
Fakir>> Чересчур категорично.
PSS> Как и обратное утверждение ;)

Ну, да. Если б у них совсем ничего не было за душой.
А там довольно много. Просто в боле-мене заметные для неспециалистов источники мало кто попадает и с сильно упрощёнными изложениями.

PSS> Гуглить циклы Гляйсберга и Холстата. Из серьезных ссылок, например:
PSS> http://pubs.usgs.gov/fs/fs-0095-00/fs-0095-00.pdf

Хм, вроде если я правильно всё понял - это имеет пока скорее статус гипотезы. "Что-то там такое с таким периодом". Что это именно солнечные циклы - иди докажи. (по ссылке трудно понять, насколько бесспорной сейчас считается эта концепция, а навскидку к объяснению через переменное кол-во генерируемого С14 возникает много вопросов - чисто для примера, на каком основании постулируется, что сам поток нейтронов космического излучения не мог меняться сам по себе, по вне-системным причинам?).
Т.е. по доказательности где-то на уровне циклов Кондратьева.

И, кстати, даже сами авторы пишут:
"However, 0.36 °C of the 0.55° increase has occurred since 1970. Solar forcing can only account for 0.11° of the 0.36° increase; the rest could be due to greenhouse warming or some other cause."

Fakir>> Во всяком случае, специалисты по планетным атмосферам, которых доводилось слушать, о таком даже не упоминают. Типа, не тот масштаб - "погода сложнее климата", на месяц погоду не предскажешь, "а климат мы можем неплохо моделировать на сто лет". Как-то так считают (в т.ч. чуть ли и не для марсианской атмосферы в т.ч.). И не нуждаются в вулканах.
PSS> Карл Саган недостаточно серьезный планетолог? :) На самом деле планетологи реже рассматривают этот процесс чем геологи или метеорологи.

Заметь, про планетологов я не сказал ни слова. Именно о специалистах по планетным атмосферам (напр., Родин, ИКИ) - что есть отдельный вид спорта.

(ну и к Сагану после истории с "ядерной зимой" тоже определённая осторожность лично у меня. Конечно, не будучи в этой области специалистом, судить категорически не берусь - но история какая-то мутная)
   47.047.0

PSS

литератор
★★
Fakir> Не надо Юри, есть же более поздние авторы и про Землю :)

Там банальная химия. Причем, как показала поздняя практика по Венере, совершенно верная.

Fakir> (ну и к Сагану после истории с "ядерной зимой" тоже определённая осторожность лично у меня. Конечно, не будучи в этой области специалистом, судить категорически не берусь - но история какая-то мутная)

Почему? Объясните на пальцах? Просто, на мой взгляд, история с парниковыми газами куда более "мутная". Да и Саган был тогда только на начальном этапе. Основной вклад внесли совсем другие люди. Причем независимо друг от друга.
   44

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS> Пушкин. Евгений Онегин
PSS> 70е годы 20 века это слишком рядом к нам. Вот были бы фотографии Северного Ледовитого океана века так с 15... ;)

Я же потому и говорю: тенденции на ближайшие несколько десятилетий достаточно надёжные. Дальше хз.
Но в ближайшие 15-30 лет жить тоже надо, нефть в Арктике добывать и т.п.

PSS> Локальные перемены ничего не значат. На них, даже, порой внимания не обращают.

Об чём и речь. Двести лет назад то были совсем единичные годы. Флуктуации, которые не в счёт. Крайние полвека - как-то подозрительно много с устойчивой тенденцией. И даже больше, чем полвека. Так, коренные москвичи вспоминают - и опираясь на рассказы родителей - что до войны климат в Москве был мягче, изнурительно жаркое и долгое лето было практически немыслимо. (конечно, старожилы они всегда немножко хм... но тем не менее).


PSS> Если помните летом 2010 году вся Россия (якобы) страдала от страшной жары. Для Европейской части это было так. Но хоть бы одна сволочь тогда написала, что Новосибирская и Кемеровская область страдают от похолодания. У нас, реально, летом были заморозки. Уникальный случай в истории. Но нет, все говорили только про жару в Москве.

Блин, да и об этом климатологи язык обмололи уж лет десять как - что на фоне общего потепления возможна перестройка атмосферных течений (ну, грубо) и локально может наблюдаться похолодание и другие движения против общепланетного тренда. И модели соотв. показывали.


PSS> Это возможно только в случае неустойчивого равновесия. А в этом случае мог быть дисбаланс даже при вулканической активности. На самом деле ситуация очень далека от критической. Ее можно сравнить с заглушенным реактором. Если сравнить с моделями Венеры, то очень много механизмов очищающих атмосферу от СО2 пока еще даже не включились.

Да ну причём тут модели Венеры? Слишком уж разное буквально всё. И плотности, и характеры циркуляции (океанов нет, теплоперенос только атмосферой), западным переносом и не пахнет - ну всё другое.

PSS> Почему, как считаете, в начале 60х годов считали что на Венере 10% углекислого газа по объему и это по их мнению была совершенно гигантская концентрация???

Даже не интересно :) Не будучи специалистом, что-то мне подсказывает, что те мнения представляют уже сугубо исторический интерес.
Представления о динамике атмосфер вообще тогда были еще не особо развиты, куча моделей не построена, уравнений не выведено.
   47.047.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS> Эффект Синьора-Липпса — Википедия
PSS> И как минимум часть вышеприведенных признаков может быть связанно этим эффектом.

Это и означает, что вымирания начались, по всей вероятности, ДО импактного события. Скорее всего - по внутренним системным причинам, как и другие Великие вымирания.
   47.047.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS> Почему? Объясните на пальцах?

Да ну жевали ж неоднократно уже, надоело кругами ходить. Сомнительные положения, скоропалительные выводы, потом работы сильно меняли взгляд, всё политизировано и т.д.
   47.047.0

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
Fakir> Блин, да и об этом климатологи язык обмололи уж лет десять как - что на фоне общего потепления возможна перестройка атмосферных течений (ну, грубо) и локально может наблюдаться похолодание и другие движения против общепланетного тренда.

Если локальное "отрицательное" изменение не может рассматриваться как аргумент против общего тренда, то и локальное "положительное" изменение так же не может рассматриваться как аргумент за. Ровно по той же причине. Об этом гносеологи языки обмололи уже тысячелетия как.
Пример Москвы (который ты привел ничуть не стесняясь), ничем не доказательнее примера Новосибирска.
   33
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Прежде чем включать своё фирменное занудство - читай внимательнее ;) И желательно - с контекстом, можно весь топик с самого начала. То ли тут, то ли в похожем кажется au еще как бы не лет 10 назад постил ссылки именно о таком локальном эффекте.

Соответственно, это иллюстрация, причём иллюстрация достаточно долговременной тенденции (полученной и из других разноплановых источников - от графиков среднегодовой температуры до состояния северной полярной шапки).
   47.047.0

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
Fakir> Прежде чем включать...

Характерный уровень аргументации. Все более и более привычный. :(
   33
+
-
edit
 
Fakir> 1. Ты уверен, что знаешь, какими именно данными и за какие сроки оперируют современные климатологи?
я знаю, что наблюдений на срок хотя бы одного цикла не было.
А данные, которые климатологи используют в отношении более древних времен, являются предположительными и неполными, выведенными на основе предположений и теорий, которые могут подтверждаться, а могут и нет.

Fakir> 2. Таки есть модели разной степени сложности и правдоподобности. Что не 100%, но хоть что-то. Полного оборота Плутона вокруг Солнца пока тоже никто не видел.
Плутон подчиняется законам кеплера, как и все прочие планеты. У тебя есть данные по климату на период нескольких циклов на другую землеподобную планету?
   26.026.0

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
Октябрь 2016 в Красноярске - самый холодный за последнюю сотню лет.
   33
Это сообщение редактировалось 01.11.2016 в 17:58

PSS

литератор
★★
PSS>> Эффект Синьора-Липпса — Википедия
PSS>> И как минимум часть вышеприведенных признаков может быть связанно этим эффектом.
Fakir> Это и означает, что вымирания начались, по всей вероятности, ДО импактного события. Скорее всего - по внутренним системным причинам, как и другие Великие вымирания.

Я завис.. :( Честно не понял как можно из этого эффекта сделать прямо противоположный вывод..
   44

PSS

литератор
★★
ED> Октябрь 2016 в Красноярске - самый холодный за последнюю сотню лет.

А вот сентябрь, по моим ощущениям, был куда теплее чем в предыдущие годы..
   44

PSS

литератор
★★
Fakir> Да ну жевали ж неоднократно уже, надоело кругами ходить. Сомнительные положения, скоропалительные выводы, потом работы сильно меняли взгляд, всё политизировано и т.д.

Вот если бы не знал, подумал бы что все это про глобальное потепление :D

А если серьезно. Практически ни один из приведенных фактов не имеет к истории " ядерной зимы" никакого отношения. Я долго с ней возился и буду возиться еще. В частности все хочу запрограмировать "Гею" на современной машине. Там сетка была маленькой, хочу ее увеличить. Увы, листингов нет. Мат аппарат описан, но он очень сложный. Просто так не разобраться. Да и только часть источников пока в наличии.

Так вот та история развивалась иначе и работы не меняли свое отношение. Ни на йоту. Все новые варианты только подтверждали и уточняли начальный результат. До середины нулевых точно. Да и странно если бы было иначе. Все-таки практически идентичный результат получили две разные независимые группы в разных странах на разном мат аппарате.
   44

PSS

литератор
★★
Вот внимательно прочитайте диалог ниже. Специально все оставил, но скрыл чтобы не отвлекать. Я ведь специально писал про то, что локально картина может быть различной. Вы даже в конце это еще раз повторили, но уже как свой пример. В результате чего истории про Северный Ледовитый и т д не в кассу.

[показать]



Fakir> Да ну причём тут модели Венеры? Слишком уж разное буквально всё. И плотности, и характеры циркуляции (океанов нет, теплоперенос только атмосферой), западным переносом и не пахнет - ну всё другое.

А зачем вспоминали про планетологов и вулканы? Хотя они играют только на Земле? ;) На самом деле сейчас Венера очень важна. Так как она дает альтернативный вариант климатических процессов. Смотря только на Землю можно пропустить многие нюансы. Что, кстати, хорошо показала как раз история изучения Венеры. Все ошибки были именно в том, что на Венеру упорно натягивали методы отработанные на Земле.


Вообще, хотите альтернативную гипотезу климатических измерений? Причем тоже основанную на фактах? Как мы уже разобрались, водяной пар куда более эффективный парниковый газ. Отлично, а ведь и схема его распространения на Земле также сильно изменилась.

В то время когда человек осваивал все новые пространства он также изменял и мелиорацию Земель. Особенно эффектно все стало в последние годы. Реально вода появилась там, где ее не было в течении тысяч лет. А значит и изменилась концентрация водяного пара в атмосфере. И куда заметнее, чем СО2

Это не то, что не могло не повлиять на климат. Это гарантированно на него повлияло. Ну и как? Будем призывать разрушить в Африке водопроводы и прекратить мелиорацию земель?
   44

PSS

литератор
★★
Теперь к Юри. Первая страница. Как можно заметить, наличие водяного пара усиливает процесс выведения СО2 из атмосферы. Причем чем больше водяного пара, тем быстрее должен быть этот процесс.
Прикреплённые файлы:
IMG_6801r.jpg (скачать) [3000x4000, 1,71 МБ]
 
 
   44

PSS

литератор
★★
Вторая страница. Просто чтобы была цельность. Данный график, кроме всего прочего, мне нравиться тем, что на втором графике расположена точка очень точно отображающая реальные параметры на Венере. То есть, теория верна. И в этой работе предугадали реальные параметры. Правда тогда все (включая Юри) так не считали. Полагали, что подобное давление слишком велико
Прикреплённые файлы:
IMG_6802r.jpg (скачать) [2172x3609, 1,07 МБ]
 
 
   44
RU кщееш #23.12.2016 06:51
+
-
edit
 
В сахаре выпал снег и лежит, увеличивая отражающую способность планеты.
В России минус 62 кое где.

Чо за?
   46.0.2490.8546.0.2490.85
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
кщееш> Чо за?

Обычные колебания солнечной активности. Таких циклов разной продолжительности у Солнца дохрена.
   50.050.0

V.Stepan

аксакал
★★☆
PSS> Пушкин. Евгений Онегин
PSS>
В тот год осенняя погода
Стояла долго на дворе.
Зимы ждала, ждала природа,
Снег выпал только в январе
 


Сорри за небольшой офф-топ, но я эти строки всегда вспоминаю, когда ЧГК вижу — в детстве, помню, был знатокам вопрос "мы все помним пушкинские строки "Зима! Крестьянин, торжествуя..." Внимание, вопрос — а почему крестьянин торжествовал?" И ответ был именно в процитированных тобой строках — долго стояла тёплая погода, озимые хорошо взошли и окрепли, а потом, без мороза, и, соответственно, их вымерзания, их укрыло хорошим снегом, так что крестьянин торжествовал в предвкушении хорошего урожая озимых :) . Что косвенно подтверждает тот факт, что такие зимы случались уже, ведь крестьянин знал, как данная погода повлияет на урожай.

P.S. Что-то с отображением сообщения не то.
   45.945.9
+
-
edit
 
кщееш>> Чо за?
U235> Обычные колебания солнечной активности. Таких циклов разной продолжительности у Солнца дохрена.

А не обманешь?

А ну как даст минус 50 до марта по всей стране...)))
   46.0.2490.8546.0.2490.85

ahs

старожил
★★★★
кщееш>> Чо за?
U235> Обычные колебания солнечной активности. Таких циклов разной продолжительности у Солнца дохрена.

Причем тут конкретно солнце? Оно что, на -3% за 2 месяца активность снизило (в смысле солнечную постоянную)? Рано сформировался сибирский антициклон по черт знает каким причинам, Атлантика не продавливает теплыми массами, вот и мерзнем тут. У нас по всему Югу градусов на 10 холоднее нормы с октября.
В принципе, это все в рамках обычных флюктуаций (в границах моих воспоминаний).
   55.0.2883.9155.0.2883.91
Это сообщение редактировалось 23.12.2016 в 12:28
+
+1
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
кщееш> А не обманешь?

Он не обманывает. И снег в Сахаре, и "в России минус 62 кое-где" бывали уже не раз. :)
   33
кщееш>> А не обманешь?
ED> Он не обманывает. И снег в Сахаре, и "в России минус 62 кое-где" бывали уже не раз. :)

Пойду тогда ящик тушенки рыбакам отдам
   46.0.2490.8546.0.2490.85

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
кщееш> Пойду тогда ящик тушенки рыбакам отдам

Я тоже рыбак! :)
   33
Это сообщение редактировалось 23.12.2016 в 13:38
1 8 9 10 11 12 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru