Авария в Чернобыле. Причины. Последствия.

VAS63> Или даже, как писалось выше, в ряде случаев полученная доза записывалась оценочно по радиационному фону, измеренному ДП-5В, и умноженному на время пребывания.

Вобщето это один из самых точных методов.

Invar>

имеет место достоверное уве-
личение частоты заболеваемости
лейкозами по сравнению с ожидае-
мым (спонтанным) уровнем.

 

"достоверное увеличение" это и есть натягивание совы на глобус. Когда очень нужно чтото доказать а не получается.
-Каково увеличение заболеваемости среди ликвидаторов?
-Достоверное!

Korniko> Так насколько дороже обошлись бы потребителю эти 2 ГВт при передаче их не из Чернобыля, а из Экибастуза? насколько дороже потребителю обошлись бы 2 ГВт при генерации их не на АЭС в центре страны, а на крупной угольной ТЭС? (да и еще считаем увеличение экологического ущерба от сожженного дополнительного угля + доставка угля + дальность передачи + ...)

А ещё зола от сжигания угля содержит радионуклиды и канцерогены. И несмотря на все меры попадает в атмосферу и рассеивается по поверхности. Итого за что боролись противники ядерной энергетики на то и напоролись.

VAS63>> Или даже, как писалось выше, в ряде случаев полученная доза записывалась оценочно по радиационному фону, измеренному ДП-5В, и умноженному на время пребывания.
Старый> Вобщето это один из самых точных методов.

Точный - это использование измерителей поглощенной дозы. штучек типа таких, которые носятся постоянно на теле, а потом с них считывают показания о накопленной дозе облучения


Расчет дозы облучения по замеренному радиометрами фону - это сильно пальцепотолочная методика, т.к. радиоактивное заражение может быть сильно неравномерно, с локальными пятнами сильно повышенной радиоактивности. Кому то не повезет в них попасть, и он может получить дозу сильно больше той, что расчитают по данным замеров общего фона.

Старый>> Вобщето это один из самых точных методов.
U235> Точный - это использование измерителей поглощенной дозы. штучек типа таких, которые носятся постоянно на теле, а потом с них считывают показания о накопленной дозе облучения

Эти измерители крайне неточны. Не точны сами по себе не говоря уж о реальных условиях эксплуатации. Вообще измерители которые меряют не мгновенный уровень излучения а накопленную дозу весьма неточны. Эта проблема не решена до сих пор в частности применительно к космонавтам на МКС.
А вот достаточно долго померить фон хорошим точным прибором и потом умножать на время пребывания - это хороший метод.

U235> Расчет дозы облучения по замеренному радиометрами фону - это сильно пальцепотолочная методика, т.к. радиоактивное заражение может быть сильно неравномерно, с локальными пятнами сильно повышенной радиоактивности. Кому то не повезет в них попасть, и он может получить дозу сильно больше той, что расчитают по данным замеров общего фона.

Это конечно серъёзный недостаток. Но обычно считается что человек находится в ограниченном числе мест фон в каждом из которых известен.
Например на длинной палке подносят прибор к куску графита на крыше. Определяют что фон в метре от него 600р/час. Вычисляют что это 10 р/мин и вычисляют что чтоб набрать 25 бэр нести его на лопате в метре от яиц надо не более 2.5 минут. Всю остальную дозу набранную по пути к выходу на крышу считают незначительной. Или если фон там 1р/час а путь занимает час то так и быть, добавляют ещё один бэр. Вот и всё. И не нужен накопительный дозиметр.

Старый> И не нужен накопительный дозиметр.
Только вот какую задачу решаем? Если "главное, чтобы армия не вымерла", годится. А вот если нам важно, чтобы конкретный человек не получил чрезмерную дозу, вообще никак.

Старый>> И не нужен накопительный дозиметр.
s.t.> Только вот какую задачу решаем? Если "главное, чтобы армия не вымерла", годится. А вот если нам важно, чтобы конкретный человек не получил чрезмерную дозу, вообще никак.

Именно последнюю и решаем. Фон везде заранее известен и деятельность в этих местах заранее ограничивается так чтобы человек не получил чрезмерную дозу.

Старый> Это конечно серъёзный недостаток. Но обычно считается что человек находится в ограниченном числе мест фон в каждом из которых известен.

Это твоя основная ошибка. Известен общий усредненный фон, но не мощность дозы получаемая человеком в каждом конкретном месте. При радиационной аварии радиационные поля могут быть существенно неоднородными. Есть общий фон, созданный рассеянной примерно ровным слоем по местности радиоактивной пылью, и есть валяющиеся по местности куски ядерного топлива, конструкций реактора, являющиеся мощными локальными источниками излучения. Плюс есть всякие пятна повышенной радиации различного происхождения: например машину вышедшую из зоны сильного заражения в этом месте помыли. Не все из этого будет своевременно замечено радиационной разведкой.

И да, кстати: радиометры адекватно меряющие общий радиационный фон плохо замечают мощные локальные источники излучения, и наоборот: поисковые дозиметры, которые могут находить локальные источники ионизирующих излучений, плохо и слишком неточно меряют радиационный фон.

И даже подробная разведка путей движения и рабочих мест не спасает, ибо люди не роботы: они могут отклоняться по собственной дури, случайности или необходимости от рекомендованных маршрутов. Кто-то сдуру за угол поссать отошел, и наступил туда, куда вода при тушении пожара на энергоблоке стекала. Бывало и так:

Помню, в один из дней мы выехали на разведку у второго бассейна. В машине были начальник химических войск МО генерал-полковник Владимир Карпович Пикалов, я, дозиметрист-парень из МВТУ и водитель. У самого бассейна РХМ вдруг заглохла и встала, как вкопанная. Водитель пытается запустить машину, но та вообще не реагирует ни на что. Проходит минута, полторы, и я понимаю, что ситуация чрезвычайная. Распахиваю люк, Пикалов хватает меня за рукав: “Ты что?”

Я командую: “Все за мной!” — и выпрыгиваю из машины. Владимир Карпович без слов лезет за мной. Когда все оказались на земле, командую: “Бегом!” И бросаюсь бежать к рубежу, с которого мы выехали. А это метров триста! Хорошо, нас увидели и сразу отправили машину навстречу. Где-то на середине подобрали и вывезли из опасной зоны. Потом зацепили РХМ, вытащили. Стали разбираться, и оказалось, что мы заехали на место, где радиация была такой, что пластины аккумулятора просто осыпались. Вот там мы сразу схватили по двенадцать рентген…

 

И даже так:

Укрепляли защитную стену и один из солдат решил посмотреть в реактор — услышал, что в нём продолжается горение, захотел посмотреть на “атомный огонь” и высунулся из-за укрытия, а там, прямо за укрытием — запёкшийся “язык” расплава ураново-плутониевой смеси, больше десяти тысяч рентген в час! Ему сразу плохо стало, и через неделю он умер…

 

По этим причинам тот фон, который известен - это слишком среднепотолочная величина, чтоб по нему о реально полученных дозах облучения судить и индивидуальные измерители накопленной дозы облучения - необходимость

Старый> Например на длинной палке подносят прибор к куску графита на крыше. Определяют что фон в метре от него 600р/час. Вычисляют что это 10 р/мин и вычисляют что чтоб набрать 25 бэр нести его на лопате в метре от яиц надо не более 2.5 минут.

А солдат поднял кусок графита, а под ним - кусок ТВЭЛа. Или еще хуже - этот кусок ТВЭЛа зацепился за графит и солдат его вместе с ним на лопате нес. Или солдат банально заблудится на крыше и пойдет не тем путем, какой ему показали. Описанный тобой метод годиться для планирования работ. Но полученная фактически при работах доза контролируется по индивидуальным измерителям дозы и именно их показания и считаются достоверными в отличие от предварительно расчитанных доз. Поэтому у каждого "биоробота", работавшего на крыше, такой дозиметр был и дозы определялись именно по ним.

Старый> Эти измерители крайне неточны.

Фотолюминисцентные дозиметры точнее, чем электронные радиометры работающие в режиме измерения накопленной дозы. Причем у них потеря показаний или наборот - их ложная накрутка, как у прямопоказывающих ИД-1 и ИД-02, у них почти отсутствует. Они спокойно могут копить дозу месяцами и даже год.

Именно фотолюминисцентные ИД-11 я видел на медиках в радиологическом отделении нашего онкоцентра. Чего то они на радиометры не надеялись, хоть по вашему фон всегда известен

Термолюминисцентные дозиметры имеют характеристику очень близкую к биологическим тканям, благодаря чему наиболее точно из всех приборов показывают именно биологически эквивалентную дозу, если Вы понимаете о чем я. При этом они очень компактные и их можно даже на пальцы рук крепить тем, кто этими руками радиоактивные изделия собирает.

Дозиметрия давно скакнула далеко вперед и дубовые ИД-1/02 давно уже не верх совершенства. Хотя они и их реплики созданные на современном уровне все же тоже имеют свою нишу применения

Старый> "достоверное увеличение" это и есть натягивание совы на глобус. Когда очень нужно чтото доказать а не получается.


Достоверное двух-трехкратное при количестве регистрированных ликвидаторов в 100000+ на временном интервале несколько лет? Это именно что достоверно, не сова,и не 1,5 землекопа, это десятки дополнительных случаев.

Графики с "усами" там тож есть

А вот цитатка зможно к летным делам

.

В ходе исследований катаракт, развившихся под воздействием радиации в Чернобыле, было установлено, что для помутнения роговицы достаточно дозы в 250 мЗв.

 

Старый>> Эти измерители крайне неточны.
U235> Фотолюминисцентные дозиметры точнее, чем электронные радиометры работающие в режиме измерения накопленной дозы.

Я говорил об измерителчях текущего фона типа ДП-3.

U235> Именно фотолюминисцентные ИД-11 я видел на медиках в радиологическом отделении нашего онкоцентра. Чего то они на радиометры не надеялись, хоть по вашему фон всегда известен

Очевидно потому что в радиологических центрах фон совершенно не постоянен? Точнее при неработающем оборудовании его нет совсем.

U235> Дозиметрия давно скакнула далеко вперед и дубовые ИД-1/02 давно уже не верх совершенства.

А во времена Чернобыля?

Дозиметры накопленной дозы (даже современные и точные) позволяют определить дозу которую ты уже набрал.
Радиометры мгновенного фона позволяют рассчитать время пребывания и НЕ набрать нежелательную дозу.

U235> Правда Чернобыля. Восспоминания Александра Степанова » ЧАЭС Зона отчуждения

Честно говоря, я не представляю как и чем нужно облучать аккумулятор для осыпания пластин. Бред какой-то.
Что касается ИД - их алюминиевый корпус экранирует бету и равнодушен к нейтронам. Ну или немного ловит в виде вторичного рентгена от алюминия. А одежда от беты даёт ограниченную защиту, если только глухие доспехи не таскать.
Беты там хватало с избытком. Поэтому ИД обычно дозу занижали.

Ну и раздолбайство, типа "респиратор на лбу" тоже было.

Naib> Честно говоря, я не представляю как и чем нужно облучать аккумулятор для осыпания пластин.

Скорее всего машина навернулась просто из-за старого негодного аккумулятора, а про радиацию этому полковнику уже лапши на уши навешали, чтоб за отказ чуть было не стоивший людям жизни и здоровья не отвечать

Naib> Что касается ИД - их алюминиевый корпус экранирует бету и равнодушен к нейтронам.

Адекватная регистрация беты и, особенно, альфы - это долгоиграющая проблема в равной степени касающаяся как накопительных дозиметров, так и радиометров. Корпуса не только у накопительных дозиметров есть
Чаще всего меряют только гамму, или гамму плюс нейтроны, а далее берут поправочный коэффициент исходя из известного состава радионуклидов в зоне заражения, то есть - зная долю измеримого дозиметрами облучения в общей дозовой нагрузке от такого состава радионуклидов.

Naib> Мдя... Евгений, вы хоть представляете на сколько километров светит гаммой источник типа куска ТВЭЛ-а, лежащий на приличном возвышении и ничем не экранированный? Воздух от гаммы защищает на уровне "почти никак".

Не надо преувеличений. R² никуда не девается, рассеяние никуда не девается, и воздух как таковой тоже далеко не на 100% прозрачен для гаммы (рентгеновские астрономы подвердят с грустной миной). На километре воздуха поглощение не на порядки, конечно - но в разы.

Balancer>> 250 мЗв ~= 25 бэр.
Invar> Только вот веры нет ни нашим, ни японцам
Invar> Из тогож доклада трёхстраничной давности (Российский национальный
Invar> доклад 25 ЛЕТ ЧЕРНОБЫЛЬСКОЙ АВАРИИ Итоги и перспективыпреодоления ее последствий в России
Invar> 1986—2011)
Invar> Мило, правда?

Да нормально. Это ж биология, а не инженерия. Тут штангенциркуль не нужен и даже невозможен, измерения дозы с точностью до 0,1% нереально и ненужно. Мерить имеет смысл с точностью до порядка, в лучшем случае до полпорядка. Уже хотя бы просто потому (помимо погрешностей измерения), что на в точности одну и ту же дозу разные организмы могут отреагировать совершенно по-разному - ну типа как кто-то литр водки выпьет, и как огурчик, а кто-то от кусочка шоколада сыпью покроется вплоть до анафилактического шока. В сущности из этих соображений нормативные дозы и назначаются, причём с запасами (как практически любые ПДК, с большой перестраховкой - с поправкой как на незнание, так и на неточность измерений, да еще запас прочности сверху).

VAS63> Дозиметрический контроль велся армейскими дозиметрическими комплектами типа ДП-22В или ИД-11, которые меряют экспозиционную/поглощенную дозу соответственно в рентгенах/радах и учитывают только гамма-излучение или гамма+нейтронное (во втором случае).

А прочее при внешнем облучении вообще пренебрежимо, наплевать и забыть. А от внутреннего - респираторы, противогазы и пр.

VAS63> Или даже, как писалось выше, в ряде случаев полученная доза записывалась оценочно по радиационному фону, измеренному ДП-5В, и умноженному на время пребывания. То есть - плюс/минус лапоть. К тому же, как также писалось выше, погрешность приборов около 50 %. Как я в своё время спросил преподавателя - погрешность 50 % это как? Типа то ли есть радиация, то ли нет?

Погрешность 50% - это погрешность 50%. Как погрешность 10% - это погрешность 10%. А 1% - это 1%.
А бывает и больше 50%. Не всё на свете можно померить штангенциркулем. "Это - норма" © Малышева.

Fakir> А прочее при внешнем облучении вообще пренебрежимо, наплевать и забыть.

Ну бету то стоит учитывать, у нее проникающей способности хватает, чтоб воздействовать сквозь одежду на организм. Не ее можно учесть просто поправочным коэффициентом, если замерить соотношение гамма- и бета- излучения в зоне заражения. Так как состав радионуклидов вызвавших заражение везде примерно один и тот же, то это соотношение на определенный момент времени по всей зоне можно считать постоянным. Постепенно, с распадом короткоживущих изотопов, это соотношение меняется, но все это опять же поддается измерению. Так что если учитывать этот фактор, то вполне можно обойтись и гамма- дозиметрами

Naib> Что касается ИД - их алюминиевый корпус экранирует бету и равнодушен к нейтронам. Ну или немного ловит в виде вторичного рентгена от алюминия. А одежда от беты даёт ограниченную защиту, если только глухие доспехи не таскать.

Бета - в сущности мелочи. Глубоко не залетит. Что и залетит через одежду - поглотится в основном в коже и первом сантиметре тканей. Вреда от неё? до пролиферирующих чувствительных тканей не доберётся.
А слышал ли кто-то про раки кожи у ликвидаторов? (как у Марии Кюри или в прочих примерах ранних рентгеновских раков)
...вот именно.

Invar> О чем не следует...о том следует... Уши административного ресурсу торчат- превышения доз не видно, а рост заболеваемости - есть. В чем сбственно признаются:

Некоторый нефатальный рост заболеваемости несмертельным и излечимым заболеванием. Об чём и речь. То есть совершенно в сущности житейское дело. Менее опасное даже, чем силикоз шахтёров и прочие профболячки.

Naib>> Мдя... Евгений, вы хоть представляете на сколько километров светит гаммой источник типа куска ТВЭЛ-а, лежащий на приличном возвышении и ничем не экранированный? Воздух от гаммы защищает на уровне "почти никак".
Fakir> Не надо преувеличений. R² никуда не девается, рассеяние никуда не девается, и воздух как таковой тоже далеко не на 100% прозрачен для гаммы (рентгеновские астрономы подвердят с грустной миной). На километре воздуха поглощение не на порядки, конечно - но в разы.

А я не сильно преувеличиваю. Мусор на крыше 4 блока спокойно обеспечивал несколько Р/ч в радиусе пары-тройки километров от станции. Всем. Вот и считай после того дозовые нагрузки и время пребывания, когда персонал получает их просто за время прибытия на место. Ещё ничего не успев сделать. Так что крышу надо было чистить или экранировать стенкой по периметру. От последней она могла и обвалиться, так как её остаточного ресурса прочности никто не знал.

Invar> А вот цитатка зможно к летным делам

Влияние облучения на развитие катаракты было известно задолго до Чернобыля (это один из немногих достаточно однозначных радиационных эффектов). По итогам Ч. может быть разве что количественные параметры чуть уточнили.
Но это вряд ли к лётным делам, т.к. развивается она не мгновенно же.

Кстати, интересно, как по нынешним временам - допустимо ли для лётчика иметь искусственный хрусталик? По идее должно бы. Ведь опять-таки, катаракта давно уже невелика проблема. Хоть в 80 лет операцию сделают и всё будешь зашибись. А в позднем Союзе подобные операции вполне делались.

U235> Ну бету то стоит учитывать, у нее проникающей способности хватает, чтоб воздействовать сквозь одежду на организм.

Еще раз: бета - фигня. В данном контексте.

Значительные дозы внешнего бета-излучения могут вызвать лучевые ожоги кожи и привести к лучевой болезни. Ещё более опасно внутреннее облучение от бета-активных радионуклидов, попавших внутрь организма. Бета-излучение имеет значительно меньшую проникающую способность, чем гамма-излучение (однако на порядок большую, чем альфа-излучение). Слой любого вещества с поверхностной плотностью порядка 1 г/см2 (например, несколько миллиметров алюминия или несколько метров воздуха) практически полностью поглощает бета-частицы с энергией около 1 МэВ.

 

Если лучевых ожогов кожи нет - значит, доля беты мала и пренебрежима (особенно на фоне погрешностей замера доз от гаммы и нейтронов). А ты слышал хоть об одном случае лучевого ожога или рака кожи применительно к Чернобылю? Я вот - не слышал.

Если внутрь попадёт с пылью что-то бета-активное ("лепесток" сняли, одежду не обработали, рук не помыли и пр.) - ну, да. Это уже проблема. Возможно - весьма серьёзная. Но тут дозиметр никак уже не поможет. Ни до, ни после.

Fakir> Бета - в сущности мелочи. Глубоко не залетит. Что и залетит через одежду - поглотится в основном в коже и первом сантиметре тканей. Вреда от неё?

Пробег беты в мягких тканях организма - 2,5см. В этих сантиметрах окажутся яички, глаза, и часть костного мозга, особенно в плечевых костях и особенно у людей сухой комплекции. Это желательно бы учитывать.

Fakir> А ты слышал хоть об одном случае лучевого ожога или рака кожи применительно к Чернобылю?

О радиационных загарах и ожогах кожи, равно как и о лучевых поражениях носоглотки говорили многие ликвидаторы. Многие ходили с загорелой или даже обгоревшей кожей. Многие вспоминали, что осипли и у них болело и саднило в горле. По идее это должно было дать некоторый статистический рост рака кожи и носоглотки.