-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/org/ha/habrastorage/getpro/habr/post_images/304/c0b/722/128x128-crop/304c0b7226e43038dd4ecf6489771cec.jpg)
ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.
Теги:
Штуша-Кутуша
s.t.> И да, не стоит забывать о том, что важен не только общий выброс, но и место. Это к тому, что если ты не чувствуешь выбросы от авто в чистом поле, это не значит, что будет также незаметно если машина работатет у тебя в квартире. Разницу в последствиях понимаешь?
Если мой дизельный минивэн окажется у меня в квартире, то проблема выхлопных газов будет одной из последних, которой я озабочусь.
И так, основная проблема машин с ДВС это их высокая концентрация в ограниченных пространствах со слабой циркуляцией воздуха.
Дык, эту проблему в обозримом будущем никак не решить. Для этого надо решить проблему самой концентрации и чего все лезут концентрироваться.
Современный мегаполис не сможет обслуживать такое количество "больших батареек" на колёсах хотя бы в силу проблемы с их подзарядкой в таких огромных количествах. Отмазаться 5 минутами как на бензоколонке не выйдет.
Далее эти эко-бибики очень дорогие и многие кто еще может себе позволить простой подержанный автомобиль не получится купить "подержанную батарейку" из чего рушится весь миропорядок сотен миллионов тяглового населения мира, которые лезут в города.
Т.е. если хочется дышать чистым воздухом в мегаполисе в обозримом будущем, то личный автомобиль должен быть доступен богатым, всем остальным остаётся общественный транспорт и будет это за счёт всех остальных. Собсно, нужно лишить бедных и среднего достатка людей автомобилей. Вот это и есть основная идея электромобиля
Большие города так и останутся "газовыми камерами" пока есть смысл в больших городах, а те кто наслаждаются жизнью в двухэтажных пригородах, они могут позволить себе баловаться с электро-бибиками, но это понты, а не необходимось.
Знаю 3ёх обладателей таких машин. Капитан норвег и 2 финна старших механика. Живут в личных домах в стороне от городов. Очень любят природу и заботятся о чистом воздухе. Денег и времени у них дофига на такой образ жизни.
Если мой дизельный минивэн окажется у меня в квартире, то проблема выхлопных газов будет одной из последних, которой я озабочусь.
И так, основная проблема машин с ДВС это их высокая концентрация в ограниченных пространствах со слабой циркуляцией воздуха.
Дык, эту проблему в обозримом будущем никак не решить. Для этого надо решить проблему самой концентрации и чего все лезут концентрироваться.
Современный мегаполис не сможет обслуживать такое количество "больших батареек" на колёсах хотя бы в силу проблемы с их подзарядкой в таких огромных количествах. Отмазаться 5 минутами как на бензоколонке не выйдет.
Далее эти эко-бибики очень дорогие и многие кто еще может себе позволить простой подержанный автомобиль не получится купить "подержанную батарейку" из чего рушится весь миропорядок сотен миллионов тяглового населения мира, которые лезут в города.
Т.е. если хочется дышать чистым воздухом в мегаполисе в обозримом будущем, то личный автомобиль должен быть доступен богатым, всем остальным остаётся общественный транспорт и будет это за счёт всех остальных. Собсно, нужно лишить бедных и среднего достатка людей автомобилей. Вот это и есть основная идея электромобиля
Большие города так и останутся "газовыми камерами" пока есть смысл в больших городах, а те кто наслаждаются жизнью в двухэтажных пригородах, они могут позволить себе баловаться с электро-бибиками, но это понты, а не необходимось.
Знаю 3ёх обладателей таких машин. Капитан норвег и 2 финна старших механика. Живут в личных домах в стороне от городов. Очень любят природу и заботятся о чистом воздухе. Денег и времени у них дофига на такой образ жизни.
инфо
инструменты
Userg
Штуша-Кутуша>.... Денег и времени у них дофига на такой образ жизни.
Так все эти электроколяски для таких и задуманы. Смотри продажи, Калифорния и немного Старый Свет. Ну и ценник отсекает недостойных. Причем реально задыхающийся Китай посадил свой народ на электромопеды за 300 баксов. Думаю, что если бы климат или традиции исключил мопеды, были бы электроавтомобили за цену того же уровня.
Так все эти электроколяски для таких и задуманы. Смотри продажи, Калифорния и немного Старый Свет. Ну и ценник отсекает недостойных. Причем реально задыхающийся Китай посадил свой народ на электромопеды за 300 баксов. Думаю, что если бы климат или традиции исключил мопеды, были бы электроавтомобили за цену того же уровня.
Userg> ... Причем реально задыхающийся Китай посадил свой народ на электромопеды за 300 баксов. Думаю, что если бы климат или традиции исключил мопеды, были бы электроавтомобили за цену того же уровня.
Вообще-то на мопедах ездят не из-за климата и/или традиций, а из-за бедности. И если теперь электро-мопед финансово-приемлемая альтернатива то его скромный китаец и покупает. Остальных китайцев, менее скромных, Родина однако тоже не забыла, поэтому с 2019 в Поднебесной для автоиндустрии действуют квоты на электро/гибридные повозки. (2019 - 10%, 2020 - 12%. За электрокары дают больше пунктов)
Вообще-то на мопедах ездят не из-за климата и/или традиций, а из-за бедности. И если теперь электро-мопед финансово-приемлемая альтернатива то его скромный китаец и покупает. Остальных китайцев, менее скромных, Родина однако тоже не забыла, поэтому с 2019 в Поднебесной для автоиндустрии действуют квоты на электро/гибридные повозки. (2019 - 10%, 2020 - 12%. За электрокары дают больше пунктов)
vector3D> Вообще-то на мопедах ездят не из-за климата и/или традиций, а из-за бедности.
Не согласен, ну да не о том речь.
vector3D> И если теперь электро-мопед финансово-приемлемая альтернатива то его скромный китаец и покупает.
Я на эту особенность и указал, что электро и мото мопед в одном ценовом диапазоне.
vector3D> .., поэтому с 2019 в Поднебесной для автоиндустрии действуют квоты на электро/гибридные повозки.
Остается только порадоваться за правильный подход
Не согласен, ну да не о том речь.
vector3D> И если теперь электро-мопед финансово-приемлемая альтернатива то его скромный китаец и покупает.
Я на эту особенность и указал, что электро и мото мопед в одном ценовом диапазоне.
vector3D> .., поэтому с 2019 в Поднебесной для автоиндустрии действуют квоты на электро/гибридные повозки.
Остается только порадоваться за правильный подход
vector3D>> И если теперь электро-мопед финансово-приемлемая альтернатива то его скромный китаец и покупает.
Userg> Я на эту особенность и указал, что электро и мото мопед в одном ценовом диапазоне.
И дальше:
Userg> Думаю, что если бы климат или традиции исключил мопеды, были бы электроавтомобили за цену того же уровня.
Цены того же уровня будут когда производство подешевеет, и квоты, или нормы на выхлоп СO2 как в EU, ещё одно погоняло.
Электро-мопеды тоже не всегда были в том же диапазоне цен что и бензиновые. И если мопеды достигли паритета то почему это невозможно для их четырёхколёсных коллег? Технологии теже. Только набор запросов больше и цена на порядок выше.
Цены всех актуальных электромобилей включают в себя и цену разработки, что абсолютно нормально конечно, но малосерийность повышает цену.
VW говорит, что они для E-Golf (худший e-car imho) запустили вторую смену, и это на их дорогом заводе в Дрездене, там не конвейерная сборка, или Hyundai объясняет время исполнения заказов по Ionic Electro (лучший е-саr imho) в 1(адын) год, тем что запросы рынка оказались для фирмы сюрпризом.
Усё это означает, что объёмы растут, рынок дозревает.
Userg> Я на эту особенность и указал, что электро и мото мопед в одном ценовом диапазоне.
И дальше:
Userg> Думаю, что если бы климат или традиции исключил мопеды, были бы электроавтомобили за цену того же уровня.
Цены того же уровня будут когда производство подешевеет, и квоты, или нормы на выхлоп СO2 как в EU, ещё одно погоняло.
Электро-мопеды тоже не всегда были в том же диапазоне цен что и бензиновые. И если мопеды достигли паритета то почему это невозможно для их четырёхколёсных коллег? Технологии теже. Только набор запросов больше и цена на порядок выше.
Цены всех актуальных электромобилей включают в себя и цену разработки, что абсолютно нормально конечно, но малосерийность повышает цену.
VW говорит, что они для E-Golf (худший e-car imho) запустили вторую смену, и это на их дорогом заводе в Дрездене, там не конвейерная сборка, или Hyundai объясняет время исполнения заказов по Ionic Electro (лучший е-саr imho) в 1(адын) год, тем что запросы рынка оказались для фирмы сюрпризом.
Усё это означает, что объёмы растут, рынок дозревает.
intoxicated
Стоимость батареи - основная фича, капитан очевидность. Если в очень недалекой перспективе стоимость упадет до 100 $/КВт.ч и возможно даже несколько ниже (она сейчас где то более 300 $/КВт.ч на Tesla Model 3), то бюджетные модели по своей стоимости будут близки к таких с ДВС. Кстати электродвигатели и вообще силовой блок довольно дешевые.
Штуша-Кутуша> Если мой дизельный минивэн...
Штуша-Кутуша> Т.е. ... то личный автомобиль должен быть доступен богатым, всем остальным остаётся общественный транспорт и будет это за счёт всех остальных. Собсно, нужно лишить бедных и среднего достатка людей автомобилей.
Вот так вот всегда, Вам Ваш минивэн, а я свой на автобус поменять должен
Предлагаю более вероятный сценарий: предложить всем нищебродам добровольно пересесть на/в автобус, а тем кто не захочет, отрезать правую ногу!:-)
Если же серьёзно, то всё течёт всё меняется, и цены тоже.
Штуша-Кутуша> Современный мегаполис не сможет обслуживать такое количество "больших батареек" на колёсах хотя бы в силу проблемы с их подзарядкой в таких огромных количествах.
Это верно лишь в случае, если все разом вдруг захотят подзарядиться. И ближайшая идея, это не дать всем заряжаться разом. Добавлю что большинство так называемых транспортных средств, на самом деле средства стояния. Они бóльшую часть своей жизни, где-нибудь стоят. И потом, самый дешёвый компутер под линукс стоит сейчас где-то в районе 5€. Что подводит нас к т.н. smart grids и smart meters, которые и должны, управляя потребителями, решить проблему своры голодных батарейек набрасывающихся на электросеть вечером. Хотя многие "батарейки" стоят днём где-нибудь на фирменной парковке, их можно там подзаряжать. Короче, нагрузку вполне можно распределить во времени так, что даже ныне имеющиеся сети, в состоянии прокормить всех. (это не моё мнение, а исследование на это тему есть, свежее, по-моему от Fraunhofer Institut, могу поискать, если чё)
Штуша-Кутуша> Т.е. ... то личный автомобиль должен быть доступен богатым, всем остальным остаётся общественный транспорт и будет это за счёт всех остальных. Собсно, нужно лишить бедных и среднего достатка людей автомобилей.
Вот так вот всегда, Вам Ваш минивэн, а я свой на автобус поменять должен
Предлагаю более вероятный сценарий: предложить всем нищебродам добровольно пересесть на/в автобус, а тем кто не захочет, отрезать правую ногу!:-)
Если же серьёзно, то всё течёт всё меняется, и цены тоже.
Штуша-Кутуша> Современный мегаполис не сможет обслуживать такое количество "больших батареек" на колёсах хотя бы в силу проблемы с их подзарядкой в таких огромных количествах.
Это верно лишь в случае, если все разом вдруг захотят подзарядиться. И ближайшая идея, это не дать всем заряжаться разом. Добавлю что большинство так называемых транспортных средств, на самом деле средства стояния. Они бóльшую часть своей жизни, где-нибудь стоят. И потом, самый дешёвый компутер под линукс стоит сейчас где-то в районе 5€. Что подводит нас к т.н. smart grids и smart meters, которые и должны, управляя потребителями, решить проблему своры голодных батарейек набрасывающихся на электросеть вечером. Хотя многие "батарейки" стоят днём где-нибудь на фирменной парковке, их можно там подзаряжать. Короче, нагрузку вполне можно распределить во времени так, что даже ныне имеющиеся сети, в состоянии прокормить всех. (это не моё мнение, а исследование на это тему есть, свежее, по-моему от Fraunhofer Institut, могу поискать, если чё)
intoxicated> Стоимость батареи - основная фича, капитан очевидность. Если в очень недалекой перспективе стоимость упадет до 100 $/КВт.ч и возможно даже несколько ниже (она сейчас где то более 300 $/КВт.ч на Tesla Model 3), то бюджетные модели по своей стоимости будут близки к таких с ДВС...
Bloomberg New Energy Finance говорило в декабре 2017 что средняя цена акумуляторов на package level составляет 209$/kWh что на 24% ниже чем год до этого. Достижение "магической" границы в 100$/kWh ожидается к 2025году
Bloomberg New Energy Finance говорило в декабре 2017 что средняя цена акумуляторов на package level составляет 209$/kWh что на 24% ниже чем год до этого. Достижение "магической" границы в 100$/kWh ожидается к 2025году
Сергей-4030
intoxicated>> Стоимость батареи - основная фича, капитан очевидность. Если в очень недалекой перспективе стоимость упадет до 100 $/КВт.ч и возможно даже несколько ниже (она сейчас где то более 300 $/КВт.ч на Tesla Model 3), то бюджетные модели по своей стоимости будут близки к таких с ДВС...
vector3D> Bloomberg New Energy Finance говорило в декабре 2017 что средняя цена акумуляторов на package level составляет 209$/kWh что на 24% ниже чем год до этого. Достижение "магической" границы в 100$/kWh ожидается к 2025году
Электромобили в нынешнем состоянии, по-моему, очень нишевый продукт. Мне кажется, что главный путь развития тут будут plug-in hybrids. Тойотовский Prius Prime, я надеюсь, сделает прорыв, потому что марка уже очень популярная, надежная и, что немаловажно, дешевая. Особенно с учетом 4.5 тысячной скидки с налогов. Фактически Prius Prime уже сейчас для американцев обходится во столько же, во сколько обходится бензиновый аналог (Corolla и подобный). Я надеюсь, это будет решающий поворот.
vector3D> Bloomberg New Energy Finance говорило в декабре 2017 что средняя цена акумуляторов на package level составляет 209$/kWh что на 24% ниже чем год до этого. Достижение "магической" границы в 100$/kWh ожидается к 2025году
Электромобили в нынешнем состоянии, по-моему, очень нишевый продукт. Мне кажется, что главный путь развития тут будут plug-in hybrids. Тойотовский Prius Prime, я надеюсь, сделает прорыв, потому что марка уже очень популярная, надежная и, что немаловажно, дешевая. Особенно с учетом 4.5 тысячной скидки с налогов. Фактически Prius Prime уже сейчас для американцев обходится во столько же, во сколько обходится бензиновый аналог (Corolla и подобный). Я надеюсь, это будет решающий поворот.
stas27
Wyvern-2> ВНЕЗАПНО...
Wyvern-2> https://ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/.../8161372_original.jpg
Wyvern-2> P.S. Не докажу прям вот сейчас. но думаю, что если пересчитать с "зеленой энергии" - то получится ЕЩЕ ХУЖЕ...
Да не совсем внезапно. Аргоннская НацЛаборатория Минэнерго США давненько публикует (или -овала) исследования "углеродного отпечатка" © туземный разных двигателей. Сейчас с ходу не найду, но в начале 2000 их расчёты показывали, что электромобили сильно уступают ДВС, которые почти совсем не уступают гибрадам. Пару-тройку лет назад потратил довольно долго, чтобы найти этот отчёт, убедился, что
(а) версию начала 2000х найти не могу
(б) в более новой версии электромобили обогнали по чистоте ДВС, но тоже так "нызенько-нызенько".
В каких-то темах про климат я тут бросал ссылки на оба варианта, ЕМНИС.
Wyvern-2> https://ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/.../8161372_original.jpg
Wyvern-2> P.S. Не докажу прям вот сейчас. но думаю, что если пересчитать с "зеленой энергии" - то получится ЕЩЕ ХУЖЕ...
Да не совсем внезапно. Аргоннская НацЛаборатория Минэнерго США давненько публикует (или -овала) исследования "углеродного отпечатка" © туземный разных двигателей. Сейчас с ходу не найду, но в начале 2000 их расчёты показывали, что электромобили сильно уступают ДВС, которые почти совсем не уступают гибрадам. Пару-тройку лет назад потратил довольно долго, чтобы найти этот отчёт, убедился, что
(а) версию начала 2000х найти не могу
(б) в более новой версии электромобили обогнали по чистоте ДВС, но тоже так "нызенько-нызенько".
В каких-то темах про климат я тут бросал ссылки на оба варианта, ЕМНИС.
stas27> (б) в более новой версии электромобили обогнали по чистоте ДВС, но тоже так "нызенько-нызенько".
Ну таки электромобилям/plugin гибридам все же надо дать скидку на немассовость. Я думаю, когда будут глобальные решения, оптимизированные на зарядку кучи электромобилей ночью, эффективность возрастёт. Так или иначе, КПД большой турбины выше чем ДВС. Вроде, никаких совсем уж глобальных препон нет, так? В этой теме прежде всего говорят о трудностях оптимизации текущей сети. Наверное, это сложно, но не запретительной сложно. Принципиальных лимитов нет, насколько я понимаю.
Ну таки электромобилям/plugin гибридам все же надо дать скидку на немассовость. Я думаю, когда будут глобальные решения, оптимизированные на зарядку кучи электромобилей ночью, эффективность возрастёт. Так или иначе, КПД большой турбины выше чем ДВС. Вроде, никаких совсем уж глобальных препон нет, так? В этой теме прежде всего говорят о трудностях оптимизации текущей сети. Наверное, это сложно, но не запретительной сложно. Принципиальных лимитов нет, насколько я понимаю.
stas27>> (б) в более новой версии электромобили обогнали по чистоте ДВС, но тоже так "нызенько-нызенько".
Сергей-4030> Ну таки электромобилям/plugin гибридам все же надо дать скидку на немассовость.
Не понял
Чем поможет массовость для уменьшения удельных затрат углекислоты?
>Я думаю, когда будут глобальные решения, оптимизированные на зарядку кучи электромобилей ночью, эффективность возрастёт. Так или иначе, КПД большой турбины выше чем ДВС. Вроде, никаких совсем уж глобальных препон нет, так?
А потери энергии в линиях электропередач?
>В этой теме прежде всего говорят о трудностях оптимизации текущей сети. Наверное, это сложно, но не запретительной сложно. Принципиальных лимитов нет, насколько я понимаю.
Это согласен. По крайней мере на нынешнем уровне. Приятель, хозяин Теслы, показывал аппликуху на смарте, которая позволяет регулировать ток зарядки. В дом входит линия на 100А, Тесле он отдаёт 38, оставшегося ему хватает за глаза. Заряжает ночью, га день разъездов хватает.
Сергей-4030> Ну таки электромобилям/plugin гибридам все же надо дать скидку на немассовость.
Не понял
Чем поможет массовость для уменьшения удельных затрат углекислоты?>Я думаю, когда будут глобальные решения, оптимизированные на зарядку кучи электромобилей ночью, эффективность возрастёт. Так или иначе, КПД большой турбины выше чем ДВС. Вроде, никаких совсем уж глобальных препон нет, так?
А потери энергии в линиях электропередач?
>В этой теме прежде всего говорят о трудностях оптимизации текущей сети. Наверное, это сложно, но не запретительной сложно. Принципиальных лимитов нет, насколько я понимаю.
Это согласен. По крайней мере на нынешнем уровне. Приятель, хозяин Теслы, показывал аппликуху на смарте, которая позволяет регулировать ток зарядки. В дом входит линия на 100А, Тесле он отдаёт 38, оставшегося ему хватает за глаза. Заряжает ночью, га день разъездов хватает.
vector3D> Это верно лишь в случае, если все разом вдруг захотят подзарядиться.
про это почему то постоянно забывают, и считают мощности, а не энергию.
про это почему то постоянно забывают, и считают мощности, а не энергию.
stas27> Не понял Чем поможет массовость для уменьшения удельных затрат углекислоты?
Ну, скажем, я думаю fuel consumed будет меньше за счет того, что система распределения электричества станет много более развитая, чем сейчас. Хотя бы те же потери в проводах уменьшить. Может быть как вариант - высоковольтная линия в каждый дом. Я не сомневаюсь, что это очень затратно и не дело сегодняшнего дня, но направление понятно. И обязательный шаг на этом направлении - plug-in гибриды. Пока что негибридная электрическая машина имеет слишком уж много проблем из-за недостаточной развитости электрической сети, поэтому покупают их энтузиасты. А вот машины типа Prius Prime уже дают экономическую выгоду (ну, конечно, при условии того, что tax credit не уберут). Они могут создать (и уже создают) критическую массу.
Чем поможет массовость для уменьшения удельных затрат углекислоты?Ну, скажем, я думаю fuel consumed будет меньше за счет того, что система распределения электричества станет много более развитая, чем сейчас. Хотя бы те же потери в проводах уменьшить. Может быть как вариант - высоковольтная линия в каждый дом. Я не сомневаюсь, что это очень затратно и не дело сегодняшнего дня, но направление понятно. И обязательный шаг на этом направлении - plug-in гибриды. Пока что негибридная электрическая машина имеет слишком уж много проблем из-за недостаточной развитости электрической сети, поэтому покупают их энтузиасты. А вот машины типа Prius Prime уже дают экономическую выгоду (ну, конечно, при условии того, что tax credit не уберут). Они могут создать (и уже создают) критическую массу.
stas27>> Не понял Чем поможет массовость для уменьшения удельных затрат углекислоты?
Сергей-4030> Ну, скажем, я думаю fuel consumed будет меньше за счет того, что система распределения электричества станет много более развитая, чем сейчас. Хотя бы те же потери в проводах уменьшить. Может быть как вариант - высоковольтная линия в каждый дом.
Я не знаю, какие конкретно соотношения потерь энергии при передаче по проводам от чёрта на куличках до трансформаторных подстанций у городов/потребителей, на этих подстанциях, на "последней миле" и т.п., и можно ли эти затраты резко уменьшить без революции вроде высокотемпературных сверхпроводников или чего-то такого же ррреволюционно-прорывного. Тут бы послушать людей, реально понимающих в электроэнергетике, типа Гоги или Тевга. Так что спорить не буду.
Сергей-4030> И обязательный шаг на этом направлении - plug-in гибриды. Пока что негибридная электрическая машина имеет слишком уж много проблем из-за недостаточной развитости электрической сети, поэтому покупают их энтузиасты. А вот машины типа Prius Prime уже дают экономическую выгоду (ну, конечно, при условии того, что tax credit не уберут). Они могут создать (и уже создают) критическую массу.
Тут согласен с общей мыслью - гибриды, особенно "розеточные" мне тоже очень импонируют. Для меня проблема не столько в неразвитости сети, сколько в тупом соотношении времени зарядки электромобиля и времени езды. Приятель машину заряжает целую ночь, Теслу в смысле, потом ездит целый день. В принципе ничего, но с нашей жизнью в которой реально две машины нужны, чтобы удовлетворить все хотелки по внешкольным занятиям детей, это было бы геморроем. А вот гибрид, который поедет после трёх минут на заправке или ночи в розетке, если всё сложилось - очень даже хорошо смотрелся бы.
Чем поможет массовость для уменьшения удельных затрат углекислоты?Сергей-4030> Ну, скажем, я думаю fuel consumed будет меньше за счет того, что система распределения электричества станет много более развитая, чем сейчас. Хотя бы те же потери в проводах уменьшить. Может быть как вариант - высоковольтная линия в каждый дом.
Я не знаю, какие конкретно соотношения потерь энергии при передаче по проводам от чёрта на куличках до трансформаторных подстанций у городов/потребителей, на этих подстанциях, на "последней миле" и т.п., и можно ли эти затраты резко уменьшить без революции вроде высокотемпературных сверхпроводников или чего-то такого же ррреволюционно-прорывного. Тут бы послушать людей, реально понимающих в электроэнергетике, типа Гоги или Тевга. Так что спорить не буду.
Сергей-4030> И обязательный шаг на этом направлении - plug-in гибриды. Пока что негибридная электрическая машина имеет слишком уж много проблем из-за недостаточной развитости электрической сети, поэтому покупают их энтузиасты. А вот машины типа Prius Prime уже дают экономическую выгоду (ну, конечно, при условии того, что tax credit не уберут). Они могут создать (и уже создают) критическую массу.
Тут согласен с общей мыслью - гибриды, особенно "розеточные" мне тоже очень импонируют. Для меня проблема не столько в неразвитости сети, сколько в тупом соотношении времени зарядки электромобиля и времени езды. Приятель машину заряжает целую ночь, Теслу в смысле, потом ездит целый день. В принципе ничего, но с нашей жизнью в которой реально две машины нужны, чтобы удовлетворить все хотелки по внешкольным занятиям детей, это было бы геморроем. А вот гибрид, который поедет после трёх минут на заправке или ночи в розетке, если всё сложилось - очень даже хорошо смотрелся бы.
stas27> Я не знаю, какие конкретно соотношения потерь энергии при передаче по проводам от чёрта на куличках до трансформаторных подстанций у городов/потребителей
Но бензовозы тоже не на святом духе передвигаются. Причем им топливо нужно более дорогое чем для ТЭС.
Но бензовозы тоже не на святом духе передвигаются. Причем им топливо нужно более дорогое чем для ТЭС.
Wyvern-2
Сергей-4030>> И обязательный шаг на этом направлении - plug-in гибриды. ....
stas27> Тут согласен с общей мыслью - гибриды, особенно "розеточные" мне тоже очень импонируют. .... А вот гибрид, который поедет после трёх минут на заправке или ночи в розетке, если всё сложилось - очень даже хорошо смотрелся бы.
IMHO еще лучше бы смотрелся электромобиль с прицепом-генератором
Хочешь/можешь -пользуешься электромобилем, причем его можно сделать по-дешевле, т.е. с относительно маленькой батареей (на 150-250 км). Хочешь/надо -цепляешь (в т.ч. прокатный )прицеп с большим баком и вперде, к окИяну... 
stas27> Тут согласен с общей мыслью - гибриды, особенно "розеточные" мне тоже очень импонируют. .... А вот гибрид, который поедет после трёх минут на заправке или ночи в розетке, если всё сложилось - очень даже хорошо смотрелся бы.
IMHO еще лучше бы смотрелся электромобиль с прицепом-генератором
Хочешь/можешь -пользуешься электромобилем, причем его можно сделать по-дешевле, т.е. с относительно маленькой батареей (на 150-250 км). Хочешь/надо -цепляешь (в т.ч. прокатный )прицеп с большим баком и вперде, к окИяну... 
Интересная в практическом разрезе статья: Электромобиль в городском режиме езды - пробег, потребление энергии, потери при зарядке, выбросы (SkySheep80)
Ну и ответКерзону в комментах:
...как оказалось, при зарядке от розетки с напряжением 240 вольт, вне зависимости от тока зарядки, потери составляли около 6-7%
Общий расход энергии на зарядку (с учетом потерь при зарядке) в городком режиме составил 14.44 кВтч/100 км. При стоимости электроэнергии у нас в 13 центов за кВтч, стоимость топлива на 100км составляет около $1.88. Ранее я измерял потреблениее на трассе, и оно составило 16.81 кВтч/100км (стоимость $2.19 за 100км). Для сравнения я взял один из самых экономичных ДВС автомобилей - Хонда Цивик 1.5Л. У нее расход 7.4 литра в городе, и 5.6 литров на автотрассе. При стоимости бензина у нас около 79 центов за литр, стоимость пробега Цивика - $5.85 за 100 км в городе, и $4.43 на 100 км по автотрассе. Разница в цене топлива - 2-3 раза.
Расход энергии можно расчитать зная что у нас примерно 6% электроэнергии терятся при передаче. Электрогенерация в нашем штате вся тепловая, и состоит из АЭС (14%), угольных станций (18%), и газовых станций (67%). На выработку 1кВтч энергии тратится 8727 кДж тепловой энергии. Соответственно, для того чтобы мой электромобиль проехал 100 км по городу, на электростанциях должны сжечь 133.6 кДж топлива, и на 100 км по автотрассе, электростанции должны сжечь 155.5 кДж топлива. Если мы сравним с нашим Цивиком, то в литре бензина около 35 кДж энергии. Цивик потребляет 259 кДж в городе (почти в 2 раза больше), и 196 кДж по автотрассе (на 25% больше). Из этого следует что общее КПД электротранспорта значительно выше чем КПД ДВС транспорта, даже если все электричество берется из тепловых электростанций.
Ну и ответ
Скайшип, мы не сомневаемся что однажды коптилки будут запрещены совсем и все будут ездить на электрических. Просто ещё рано, пока твоя машинка стоит как тот самый Цивик + запас топлива для Цивика на 200.000км (то есть на всю его жизнь).
stas27>> Я не знаю, какие конкретно соотношения потерь энергии при передаче по проводам от чёрта на куличках до трансформаторных подстанций у городов/потребителей
s.t.> Но бензовозы тоже не на святом духе передвигаются. Причем им топливо нужно более дорогое чем для ТЭС.
"Мопед не мой" ©. Аргонновская лаба утверждала, что они смотрели на всё интегрально. Я не эксперт в этой области, опровергнуть/поддержать не могу.
С зияющих высот моего дивана где-то как-то имеет смысл - про дикие потери энергии в линиях электропередач слышал давно. Вон нагуглилась картинка:
Абсолютные величины не даны.
s.t.> Но бензовозы тоже не на святом духе передвигаются. Причем им топливо нужно более дорогое чем для ТЭС.
"Мопед не мой" ©. Аргонновская лаба утверждала, что они смотрели на всё интегрально. Я не эксперт в этой области, опровергнуть/поддержать не могу.
С зияющих высот моего дивана где-то как-то имеет смысл - про дикие потери энергии в линиях электропередач слышал давно. Вон нагуглилась картинка:
Абсолютные величины не даны.
...
Wyvern-2> IMHO еще лучше бы смотрелся электромобиль с прицепом-генератором Хочешь/можешь -пользуешься электромобилем, причем его можно сделать по-дешевле, т.е. с относительно маленькой батареей (на 150-250 км). Хочешь/надо -цепляешь (в т.ч. прокатный )прицеп с большим баком и вперде, к окИяну...
Не, сложно. Не взлетит. Буксировать чего-то там надо, таскать, включать где-то, чтобы народ на выхлоп и шум не жаловался. В гибриде всё как-то аккуратнее, компактнее, и не в пример красивше
Wyvern-2> IMHO еще лучше бы смотрелся электромобиль с прицепом-генератором
Хочешь/можешь -пользуешься электромобилем, причем его можно сделать по-дешевле, т.е. с относительно маленькой батареей (на 150-250 км). Хочешь/надо -цепляешь (в т.ч. прокатный )прицеп с большим баком и вперде, к окИяну... Не, сложно. Не взлетит. Буксировать чего-то там надо, таскать, включать где-то, чтобы народ на выхлоп и шум не жаловался. В гибриде всё как-то аккуратнее, компактнее, и не в пример красивше
Сергей-4030> Электромобили в нынешнем состоянии, по-моему, очень нишевый продукт.
Ну в нынешнем то да. Но, автомобиль был в начале тоже нишевым продуктом. Мы все как бы уповаем на снижение цен. Кстати, в контексте цен и их развития эта дискуссия длинною в десять лет(!) очень интересна, правде в этом случае речь шла не об e-мобилях, а о солнечных панелях.
Так десять лет назад bashmak писал про дорогие
bashmak>>Только вот стоит такая панель 6 кЕвро за киловат пика.
солнечные панели и далее что:
bashmak>>...А дешевле они не будут ...
В 2013 панели обходились в ~1500€/kWp.
Сергей-4030> Мне кажется, что главный путь развития тут будут plug-in hybrids. Тойотовский Prius Prime, я надеюсь, сделает прорыв, потому что марка уже очень популярная, надежная и, что немаловажно, дешевая. Особенно с учетом 4.5 тысячной скидки с налогов. Фактически Prius Prime уже сейчас для американцев обходится во столько же, во сколько обходится бензиновый аналог (Corolla и подобный). Я надеюсь, это будет решающий поворот.
Тут меня терзают сомнения. Ведь что такое PlugIn Hybrid, берёшь обычную бензиновую машинку и добавляешь ей ещё электрическую часть мотор/батарея/проводка плюс к тому интеграция электродвижка в обычный привод. С какого боку это может быть хотя бы так же дорого как обычная бензиновая машина? Можно конечно взять ДВС послабее, но в нём столько же деталек и только маржá изготовителя будет меньше.
Финанcово, гибриды существуют только благодаря государственным подаркам покупателю, в EU cейчас почти у всех есть такого рода подарки, обычно где-то в районе 2,5 до 5k€,
и изготовитель получает пункты за снижения среднего выброса CO2 своей продукции, дабы избежать штрафов с 2020г.
По мне, так гибриды - это чисто фиговый листок символизирующий борьбу за снижение СО2 выбросов автомобилей. Или же гибрид имеет право на существование как альтернатива дизелю в компакт и субкомпакт классах. Во всяком случае у Тоyotа по-моему в Yaris дизелей больше нет, но есть гибрид, но не plugin.
Может розетку приделают, станет плагином. Цена гибрида сходна с ценой дизельной машины, но гибрид сам, своим ходом, никогда не станет дешевле обычного бензинового Yaris.
Ну в нынешнем то да. Но, автомобиль был в начале тоже нишевым продуктом. Мы все как бы уповаем на снижение цен. Кстати, в контексте цен и их развития эта дискуссия длинною в десять лет(!) очень интересна, правде в этом случае речь шла не об e-мобилях, а о солнечных панелях.
Так десять лет назад bashmak писал про дорогие
bashmak>>Только вот стоит такая панель 6 кЕвро за киловат пика.
солнечные панели и далее что:
bashmak>>...А дешевле они не будут ...
В 2013 панели обходились в ~1500€/kWp.
Сергей-4030> Мне кажется, что главный путь развития тут будут plug-in hybrids. Тойотовский Prius Prime, я надеюсь, сделает прорыв, потому что марка уже очень популярная, надежная и, что немаловажно, дешевая. Особенно с учетом 4.5 тысячной скидки с налогов. Фактически Prius Prime уже сейчас для американцев обходится во столько же, во сколько обходится бензиновый аналог (Corolla и подобный). Я надеюсь, это будет решающий поворот.
Тут меня терзают сомнения. Ведь что такое PlugIn Hybrid, берёшь обычную бензиновую машинку и добавляешь ей ещё электрическую часть мотор/батарея/проводка плюс к тому интеграция электродвижка в обычный привод. С какого боку это может быть хотя бы так же дорого как обычная бензиновая машина? Можно конечно взять ДВС послабее, но в нём столько же деталек и только маржá изготовителя будет меньше.
Финанcово, гибриды существуют только благодаря государственным подаркам покупателю, в EU cейчас почти у всех есть такого рода подарки, обычно где-то в районе 2,5 до 5k€,
и изготовитель получает пункты за снижения среднего выброса CO2 своей продукции, дабы избежать штрафов с 2020г.
По мне, так гибриды - это чисто фиговый листок символизирующий борьбу за снижение СО2 выбросов автомобилей. Или же гибрид имеет право на существование как альтернатива дизелю в компакт и субкомпакт классах. Во всяком случае у Тоyotа по-моему в Yaris дизелей больше нет, но есть гибрид, но не plugin.
Может розетку приделают, станет плагином. Цена гибрида сходна с ценой дизельной машины, но гибрид сам, своим ходом, никогда не станет дешевле обычного бензинового Yaris.
Wyvern-2> у и ответ Керзону в комментах:
Смотрим суммарную потребляемум автомобилями мощность, переводим в электрическую, и смотрим, насколько нужно увеличить выработку электроэнергии, установленную мощность электростанций и пропускную способность сетей. Потом смотрим на текущие значения и планы на ближайшие десятилетия.
(А рост генерации для электротранспорта - ПОВЕРХ этих планов)
Смотрим суммарную потребляемум автомобилями мощность, переводим в электрическую, и смотрим, насколько нужно увеличить выработку электроэнергии, установленную мощность электростанций и пропускную способность сетей. Потом смотрим на текущие значения и планы на ближайшие десятилетия.
(А рост генерации для электротранспорта - ПОВЕРХ этих планов)
bashmak>>>Только вот стоит такая панель 6 кЕвро за киловат пика.
vector3D> солнечные панели и далее что:
bashmak>>>...А дешевле они не будут ...
vector3D> В 2013 панели обходились в ~1500€/kWp.
...при том, что в Китае себестоимость производства фотоэлементов ПОЛНОСТЬЮ дотируется при условии продажи на экспорт.
Т.е. продажная цена может быть даже В РАЗЫ ниже себестоимости.
За счёт чего китайцы всю поляну и вытоптали. И что будет дальше - нетривиальный такой вопрос. Точнее, нетривиален ответ на него.
vector3D> солнечные панели и далее что:
bashmak>>>...А дешевле они не будут ...
vector3D> В 2013 панели обходились в ~1500€/kWp.
...при том, что в Китае себестоимость производства фотоэлементов ПОЛНОСТЬЮ дотируется при условии продажи на экспорт.
Т.е. продажная цена может быть даже В РАЗЫ ниже себестоимости.
За счёт чего китайцы всю поляну и вытоптали. И что будет дальше - нетривиальный такой вопрос. Точнее, нетривиален ответ на него.
vector3D> Вообще-то на мопедах ездят не из-за климата и/или традиций, а из-за бедности. И если теперь электро-мопед финансово-приемлемая альтернатива то его скромный китаец и покупает.
богатеющие китайцы пересаживаются с велосипеда на мопед. Автомобиль еще предстоит, если уровень жизни вырастет.
богатеющие китайцы пересаживаются с велосипеда на мопед. Автомобиль еще предстоит, если уровень жизни вырастет.
Wyvern-2>> у и ответ Керзону в комментах:
Fakir> Смотрим суммарную потребляемум автомобилями мощность, переводим в электрическую, и смотрим, насколько нужно увеличить выработку электроэнергии, установленную мощность электростанций и пропускную способность сетей.
Дочитай статью -там это есть (и совпадает с другими расчетами, например tnenergy) ~ +27%
Что в свою очередь совпадает с данными о ~30-35% энергии на транспорт. 27% рост - это для развитых стран примерно 10-15 лет...
Fakir> Смотрим суммарную потребляемум автомобилями мощность, переводим в электрическую, и смотрим, насколько нужно увеличить выработку электроэнергии, установленную мощность электростанций и пропускную способность сетей.
Дочитай статью -там это есть (и совпадает с другими расчетами, например tnenergy) ~ +27%
Что в свою очередь совпадает с данными о ~30-35% энергии на транспорт. 27% рост - это для развитых стран примерно 10-15 лет...
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 21.06.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 21.06.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
