[image]

ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.

 
1 77 78 79 80 81 85
DE Vyacheslav. #05.02.2020 23:38  @zaitcev#05.02.2020 22:13
+
+1
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆
zaitcev> В целом, собраны и повторены многие из аргументов, которые были озвучены в этой самой дискуссии, но в формате видео.


Вот сразу видна разница в менталитете, немецкий обзор и сурьезный статистический подход :D
Во всех видео народ отмечает серьезную зависимость расхода от температуры.

Model 3: Verbrauch und Kosten nach 6 Monaten | dieserdad
Wie hoch sind Verbrauch und Kosten unseres Tesla Model 3 nach 6 Monaten? Dieser Frage gehe ich in diesem Video nach. Ihr erfahrt, was ich für Reifen, Service, Reparaturen, Versicherung, Zubehör, vor allem aber Ladestrom ausgegeben habe, wieviel wir gefahren sind und wieviel wir dabei verbraucht haben.
Прикреплённые файлы:
2020-02-05_21-36-18.png (скачать) [1255x767, 320 кБ]
 
 
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU kaouri #06.02.2020 21:28  @Bredonosec#05.02.2020 12:20
+
+3
-
edit
 

kaouri

опытный

Bredonosec> И то, что даже в течении гарантийного срока вызывает меньше геморроя.
Это политика автопроизводителя, что будет за пределами гарантийного срока его волнует мало.
Bredonosec> Я, к примеру, видел здесь на обьявлениях перед новым годом машинку с датой изготовления середина 2018 года и пробегом в 313 000 км.
Bredonosec> При движке 1.6.
А какие были условия эксплуатации?
Bredonosec> я помню.
Озвучте в цифрах.
Bredonosec> Поинтересуйся, что говорят про использование автомобильных двигателей в малой авиации.
Меня не интересуют условия эксплуатации двигателей а авиации. Мы в автомобильном.
Bredonosec> Теперь цилиндры - люминь с поверхностной керамизацией, а это достаточно нежная штука.
Это по поводу алюсила? Так он применялся на БМВ еще в прошлом веке. "Нежным" он становится когда начинается экономия на эксплуатационных расходах.
Bredonosec> Зато сильно более дешевая в массовом производстве.
Можно оспорить данное утверждение: у вас есть конкретные данные, не на уровне АБС, по стоимости производства гильзованного и алюсилового V6?
Применение алюсила вызвано возможностью уменьшить как термические, так и механические напряжения в узле блок-втулка, так же его высокой износостойкостью при соблюдении условий эксплуатации.
Bredonosec> Bredonosec>> Наиболее эффективная передача усилия - когда колено стоит на 90 градусов. Мысленно или хоть на бумажке зарисуй векторы усилия от коленвала и от газа в рабочем обьеме, приложенными к поверхности поршня.
Bredonosec> я тебе не предлагаю в численном виде произвести расчет времени жизни стенки. Не надо пугаться :)
Так я же написал где взять методику расчета которой пользуются производители при проектировании ДВС :)
Bredonosec> Я предлагаю всего лишь понять принципиальную схему распределения усилий. Для продолжения конструктивного диалога о предмете.
Ну рисуйте эпюру нагрузок тронком стенки втулки, учитывайте площадь, или вы собрались прикладывать усилие в точке?
Bredonosec> масло льют даже на фрезеровочные станки в рабочую зону. Сильно это им мешает фрезеровать? :)
Теплое не есть мягкое, а мягкое не есть теплое :) Сейчас разговор о ДВС или о токарном/фрезерном станке?
Bredonosec> не надо говорить о цикловой, "парадоксы ахиллеса и черепахи" совершенно лишние в этой теме :)
В термодинамических расчетах применяют цикловую подачу. Вы хотите сказать новое слово в теплотехнике?
Bredonosec> Нас интересует средний за единицу времени тепловой поток. И его баланс.
В каком уравнении будет баланс? Не прикол, оно существует.
Bredonosec> Ресурс этих движков сам вспомнишь? :)
Легко В этом году 22 этапа, протяженности колеблятся в районе 305-308 км, кроме Монако, там 260. Итого 307*21=6447+260=6707 км. Суда добавим 30% на квалификации и тренировки, вом-апы 8940 км. Сейчас на сезон дают четыре мотора, итого 2235 км.
Это мало для двигателя в, приблизительно, 600 л.с. на литр рабочего объема?
Bredonosec> А отличие их конструктива от серийных? :)
А откуда пришли верхние клапана, верхние распредвалы, два распредвала на головку, 4 клапана на цилиндр? Продолжим?
Bredonosec> это где такое? Она греется до темно-красного, какая в тапок вода??
Идем учить матчасть. Темно красное это сколько в цельсиях?
Bredonosec> масло и только масло. Если мы всё еще о ТН говорим
ТН - это топливный насос. Мы разговариваем о газотурбинном нагнетателе - ГТН.
Bredonosec> Мож обойдемся без троллинга?
Так приступите к конструктивному диалогу.
Bredonosec> Я вроде внятно и по-русски указал, что без разницы, что именно первым сдохнет, первопричина именно в пилении.
Это надо понимать что существуют два мнения: ваше и неравильное?
kaouri>> Это про ДВС прошлого века?
Bredonosec> нет.
Это даже не смешно.
Bredonosec> с какого бодуна?
Экология.
   72.072.0

ED

старожил
★★★☆
kaouri>Сейчас на сезон дают четыре мотора

С 2018 года три мотора на сезон.
   79.0.3945.13079.0.3945.130

kaouri

опытный

ED> С 2018 года три мотора на сезон.
Спасибо за поправку. Интересно будет посмотреть насколько вырос моторесурс двигателей за 1 год.
   72.072.0
RU kaouri #07.02.2020 09:40  @Bredonosec#05.02.2020 12:20
+
-
edit
 

kaouri

опытный

Bredonosec> Ресурс этих движков сам вспомнишь? :)
В связи с тем что я перепутал техрегламент придется пересчитать моторесурс.
22 этапа, 3 двигателя, т.е. двигатель должен отработать 8 этапов. 307*8=2456+30%=3192 км.
Интересно что ресурс вырос почти на 1 тыс. км по сравнению с регламентом прошлого года.
Но вопрос остается: для двигателя с уровнем форсировки около 600 л.с./литр рабочего объема, это мало?
   72.072.0

ED

старожил
★★★☆
kaouri> 22 этапа, 3 двигателя, т.е. двигатель должен отработать 8 этапов. 307*8=2456+30%=3192 км.

Уточню: :)
21 этап. Общая дистанция этапов в 2019-м - 6381 километр.
Максимальный пробег за весь сезон (гонки, квалификации, тренировки - всё на тех же моторах) у Хемильтона - 16 043 километра.

kaouri> Интересно что ресурс вырос почти на 1 тыс. км по сравнению с регламентом прошлого года.

Ну не совсем за год. В 2018-м мало кто уложился в лимит. И четвёртые моторы ставили, и даже пятые.
В 2019 "уложившихся" было больше. Ресурс растёт. Но постепенно. :)
   79.0.3945.13079.0.3945.130
LT Bredonosec #07.02.2020 19:58  @kaouri#06.02.2020 21:28
+
-
edit
 
kaouri> Это политика автопроизводителя, что будет за пределами гарантийного срока его волнует мало.
производителя интересуют продажи авто.
С этим спорить, надеюсь, не станете? :)
А далее - по цепочке, что писал выше.

kaouri> А какие были условия эксплуатации?
эээ... а я откуда знаю?
Я не покупал, не продавал. И даже линк на обьяву уже не смогу дать - вероятно, таки продаван продал какому-нибудь протоукру, который скрутит пробег до 20 тыщ и продаст как "новую".

Речь про то, что за год с небольшим машина наездила 313 тыщ км. И будь ресурс движка строго на гарантийные сколько-то там.. 50 тыщ? 100 тыщ? - это бы уже вскрылось, и фирма легко потеряла бы клиентуру, поскольку никому не нужно одноразовое г**но за очень большие деньги. В особенности учитывая практику лизинговать на 5 и более лет. Оно уже давно сдохло, а вы еще 4 года должны платить - кого обрадует?

Bredonosec>> Поинтересуйся, что говорят про использование автомобильных двигателей в малой авиации.
kaouri> Меня не интересуют условия эксплуатации двигателей а авиации. Мы в автомобильном.
А это как раз ключевой момент спора.
В автомобильных условиях типичная нагрузка - порядка 10-20% мощности двигателя.
Он более 90% всего пробега пашет в именно этих условиях.
В авиации нагрузка ниже 70% - только на снижении или при наземном прогреве.
То есть, порядка 80% пробега - нагрузка 80-100% мощности.
Вы заявляете, что пилить двиг на 4 тыщи - это нормальный режим, и от него ресурс не падает.
Практика показывает, что автомобильные движки в режиме постоянной нагрузки на 80% с редкими включениями 100% (взлетная) живут первые десятки часов, не более.
Чуть лучше других живут БМВ, но, если вы помните, эта фирма до 1945 года производила авиационные, а не автомобильные моторы.

Bredonosec>> Теперь цилиндры - люминь с поверхностной керамизацией, а это достаточно нежная штука.
kaouri> Это по поводу алюсила? Так он применялся на БМВ еще в прошлом веке. "Нежным" он становится когда начинается экономия на эксплуатационных расходах.
Что такое KPI, вы помните? :) Что про них думает производитель, помните? :)

Bredonosec>> Зато сильно более дешевая в массовом производстве.
kaouri> Можно оспорить данное утверждение: у вас есть конкретные данные, не на уровне АБС, по стоимости производства гильзованного и алюсилового V6?
инженер завода-производителя (Кстати, BMW) для вас ОБС?

Чип-тюнинг — мнение двигателиста БМВ (перевод с немецкого)

Аккурат в эту тему на глаза попался замечательный материал, который гуляет по немецким БМВ-форумам уже пару лет как минимум. Весь текст – сведенные воедино посты некоего неназванного автоконструктора из БМВ, который дотошно рассматривает этот вопрос. И даже если сделать скидку на лояльность и… //  hirosimez.livejournal.com
 

kaouri> Применение алюсила вызвано возможностью уменьшить как термические, так и механические напряжения
Это технологичнее - соответственно дешевле.

Bredonosec>> я тебе не предлагаю в численном виде произвести расчет времени жизни стенки. Не надо пугаться :)
kaouri> Так я же написал где взять методику
Мне не надо её брать.
Я предложил тебе представить визуально распределение усилий, чтоб понять, о чем я говорю.
Поскольку вижу, что ты не понимаешь и понять не хочешь.

Bredonosec>> масло льют даже на фрезеровочные станки в рабочую зону. Сильно это им мешает фрезеровать? :)
kaouri> Теплое не есть мягкое, а мягкое не есть теплое :) Сейчас разговор о ДВС или о токарном/фрезерном станке?
Ну и зачем виляние? Заявил, что масло-де всегда и везде устраняет износ - давай, доказывай. Нет - не надо делать категоричных бездоказательных.

Bredonosec>> Нас интересует средний за единицу времени тепловой поток. И его баланс.
kaouri> В каком уравнении будет баланс? Не прикол, оно существует.
как назовете - так и будет называться. Поминание имен уместно разве что в учебниках истории.
Нас интересует лишь есть ли баланс, и в каких условиях он достигается. И не превышают ли они границ долговременной прочности изделия.

kaouri> Это мало для двигателя в, приблизительно, 600 л.с. на литр рабочего объема?
Кто-то только недавно рассказывал, что от пиления ресурс не портится.
А теперь цифры в первые тысячи км (или грубо - порядка 6-10 часов работы) выставляешь как нечто огромное :)

Bredonosec>> А отличие их конструктива от серийных? :)
kaouri> А откуда пришли верхние клапана, верхние распредвалы, два распредвала на головку, 4 клапана на цилиндр? Продолжим?
мне еще раз напомнить про KPI?

Bredonosec>> это где такое? Она греется до темно-красного, какая в тапок вода??
kaouri> Идем учить матчасть. Темно красное это сколько в цельсиях?
Матчасть нам говорит, что это порядка 600+-лапоть. А капитан очевидность напоминает, что вода имеет свойство испаряться при всего 100. Далее жевать?

Bredonosec>> масло и только масло. Если мы всё еще о ТН говорим
kaouri> ТН - это топливный насос. Мы разговариваем о газотурбинном нагнетателе - ГТН.
аа.. в русском смешивание терминов.. забыл.
Ну пусть ГТН. Всё равно только масло. Что, кстати, и в мануалах отражено - для турбированных требования к вязкости ограничиваются именно способностью его протекать с нужным расходом по лабиринтам ГТН.

Bredonosec>> Мож обойдемся без троллинга?
kaouri> Так приступите к конструктивному диалогу.
я и пытаюсь.
Но упираюсь в стенку вашего желания оказаться правым вне зависимости от чего угодно и полнейшего нежелания даже попытаться понять, о чем собеседник говорит.

kaouri> Это даже не смешно.
у моего приятеля порядка полумиллиона пробег. Машина 2005 года. Турбодизель.
но вы, как обычно, "знаете лучше"(тм) :)

Bredonosec>> с какого бодуна?
kaouri> Экология.
она никак не влиет на понятие оптимальности оборотов, зависимости ресурса от оборотов, или процессов в двигателе.
В равной степени на сию термодинамику не влияют выступления политических лидеров, эпидемии, законы, строй в произвольно взятой стране, и т.д.
Это к слову о конструктивности.
   68.068.0
RU kaouri #07.02.2020 21:12  @Bredonosec#07.02.2020 19:58
+
+3
-
edit
 

kaouri

опытный

kaouri>> Так я же написал где взять методику
Bredonosec> Мне не надо её брать.
Вот с этого и надо было начинать. Если вас интересуют разговоры на уровне гаража, продолжайте в том же духе. Я не Дон Кихот и сражения с ветряными мельницами меня не интересуют.
   72.072.0
LT Bredonosec #07.02.2020 23:28  @kaouri#07.02.2020 21:12
+
-2
-
edit
 
kaouri>>> Так я же написал где взять методику
Bredonosec>> Мне не надо её брать.
kaouri> Вот с этого и надо было начинать. Если вас интересуют разговоры на уровне гаража,
меня интересует конструктивное обсуждение, а не примитивные попытки самоутвердиться через "а ну поименуй императорский бомбовоз!" или завилять в обсуждении запятых в надежде, что предмет обсуждения будет забыт и можно будет не отвечать за написанную глупость.
   71.071.0
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Бататея Теслы на 100кВт*ч весит 540 кг. Уменьшим батарею до 40 кВт*ч и соберем ее из аккумуляторных ячеек OSN-2798148-60AH (вес 0,97, цена базарная $27 шт.) по 222Вт*ч - получим батарею из 180 ячеек, весом 174 кг и ценой ~$5000...

У нас остается запасу (540 - 174) 360 кг. Берем дизель ЗМЗ-514 (:lol:) весом 220 кг и присобачиваем к нему генератор на 85кВт*ч весом (ну, пусть) 100 кг и у нас остается запас на бак топлива в 40 литров...

И чо вам то нейметЦо? :F
   72.072.0
RU spam_test #09.02.2020 15:27  @Wyvern-2#09.02.2020 12:56
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Wyvern-2> Бататея Теслы на 100кВт*ч весит 540 кг.
из них только 320кг на собственно аккумуляторы. Остальное уходит на систему охлаждения, и размещения с управлением.
Все же используемые мощности не позволяют обходиться без охлаждения. Разве что ограничить предельную мощность двигателей. Что тоже возможно, т.к. дикие ускорения, которые выдают теслы, без надобности в режиме нормальной езды.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
+
-
edit
 

Naib

опытный

Wyvern-2>> Бататея Теслы на 100кВт*ч весит 540 кг.
s.t.> из них только 320кг на собственно аккумуляторы. Остальное уходит на систему охлаждения, и размещения с управлением.

Вроде бы 80-ка весила 540 кг. Но утверждать не буду, ибо доказывать лень. Если бы тесловцы умели делать аккумы, то уложились бы в менее 300 кг включая систему охлаждения. А так там ещё дофига балластной массы от корпусов "батареек"

s.t.> Все же используемые мощности не позволяют обходиться без охлаждения. Разве что ограничить предельную мощность двигателей. Что тоже возможно, т.к. дикие ускорения, которые выдают теслы, без надобности в режиме нормальной езды.

ЛЯХко. :)
Бери аккумы с низким внутренним сопротивлением, типа никель/кадмиевых, или продвинутых никель/железных и будет тебе большое светлое Щастье. Они, кстати, равнодушны к морозам и большим токам заряда ну вот просто в силу своей природы.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+1
-
edit
 

Naib

опытный

Вот, кстати, ещё прикидка.

Берём массу батарейки от теслы в 500 кг. Из неё - 200 кг литиевых аккумов, 200 кг алюминия, 100 кг - топливный элемент, работающий на водороде от алюминия. Если тупо гнать алюминий на водород, без промежуточных токосъёмов - то пробег при расходе 139 Вт*час/км будет 4250 км. (КПД топливного элемента - 80%) И стоить это будет примерно 300-350 долларов (по алюминию) или примерно 8 центов/км. Примерно на уровне современных бензиновых двигателей с расходом 7 л/100 км

А если делать спецалюминий карботермического восстановления - то ещё значительно меньше.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Naib> Бери аккумы с низким внутренним сопротивлением, типа никель/кадмиевых, или продвинутых никель/железных и будет тебе большое светлое Щастье.
Емкость меньше, неприятные эффекты памяти. Использовались ведь, перешли на литий.Разве что стационары, но там натрий сера заруливает.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Naib> топливный элемент, работающий на водороде от алюминия. Если тупо гнать алюминий на водород
что за процесс? если с воздухом, то неизбежно садим топливный элемент.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
+
-
edit
 

Naib

опытный

s.t.> Емкость меньше, неприятные эффекты памяти. Использовались ведь, перешли на литий.Разве что стационары, но там натрий сера заруливает.

Ёмкость меньше, память - не проблема. Срок службы 100+ лет (для никель/железных)
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Naib> Ёмкость меньше, память - не проблема.
С памятью как решать? Несколько секций 4-8 до полного разряда?
   77.0.3865.9377.0.3865.93
+
-
edit
 

Naib

опытный

s.t.> С памятью как решать? Несколько секций 4-8 до полного разряда?

В первую очередь - хороший контроль уровня заряда. Чем-то типа кулонометра, а не по ВАХ. Правильный заряд, само собой. Можно делить на кластеры и проводить их полный разряд по очереди.

Сейчас всё-таки больше возможностей по контролю ячейки стало, причём с накопительной статистикой, которую можно хранить на чипе.
   79.0.3945.13079.0.3945.130

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Naib> Вот, кстати, ещё прикидка.
Naib> Берём массу батарейки от теслы в 500 кг. Из неё - 200 кг литиевых аккумов, 200 кг алюминия, 100 кг - топливный элемент, работающий на водороде от алюминия. Если тупо гнать алюминий на водород, без промежуточных токосъёмов - то пробег при расходе 139 Вт*час/км будет 4250 км. (КПД топливного элемента - 80%) И стоить это будет примерно 300-350 долларов (по алюминию) или примерно 8 центов/км. Примерно на уровне современных бензиновых двигателей с расходом 7 л/100 км

Можно еще проще: из 540 кг батарейки 240 кг литий (142 кг истинно батарейки) на 45кВт*ч + воздушно-алюминиевый элемент в 300 кг веса (охлаждения не требует) емкостью 450Вт*ч/кг. Итого: 45кВт*ч+ 135кВт*ч = 180кВт*ч - и никто не уйдет обиженным :F
   72.072.0
RU spam_test #10.02.2020 11:19  @Wyvern-2#10.02.2020 10:54
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Wyvern-2> воздушно-алюминиевый элемент
загрязняется, дорогой, литий проще.
   79.0.3945.13179.0.3945.131
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Naib> Сейчас всё-таки больше возможностей по контролю ячейки стало, причём с накопительной статистикой, которую можно хранить на чипе.
Согласен, в таком разе выглядит привлекательно.
   79.0.3945.13179.0.3945.131
MD Wyvern-2 #10.02.2020 11:35  @spam_test#10.02.2020 11:19
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> воздушно-алюминиевый элемент
s.t.> загрязняется, дорогой, литий проще.

Это самодельные "загрязняютЦо". Воздушно-алюминиевые (магниевые-цинковые) самые надежные из всех известных. И еще самые (чисто соляные) безопасные.
   72.072.0
LT Bredonosec #10.02.2020 16:45  @spam_test#09.02.2020 15:27
+
-
edit
 
s.t.> из них только 320кг на собственно аккумуляторы. Остальное уходит на систему охлаждения, и размещения с управлением.
без неё обойтись можно? нет. А раз так, к чему возражение? Те же 540 кг.
   68.068.0
CA tarasv #11.02.2020 02:31  @Bredonosec#10.02.2020 16:45
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

s.t.>> из них только 320кг на собственно аккумуляторы. Остальное уходит на систему охлаждения, и размещения с управлением.
Bredonosec> без неё обойтись можно? нет. А раз так, к чему возражение? Те же 540 кг.

Возражение, я думаю, было о том что просто сложить вес элементов как сделал Wyvern нельзя, надо еще и почти на два умножить. А может и больше - "кирпичи" большой емкости охлаждать сложнее чем цилиндры малой. И с ЗМЗ уже в вес не уложиться.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

s.t.> Все же используемые мощности не позволяют обходиться без охлаждения. Разве что ограничить предельную мощность двигателей. Что тоже возможно, т.к. дикие ускорения, которые выдают теслы, без надобности в режиме нормальной езды.

А вот дикие скорости заряда от 120кВт в начале и до 40кВт в конце очень даже востребованы и без охлаждения их никак не достичь.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
1 77 78 79 80 81 85

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru