-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/org/ha/habrastorage/getpro/habr/post_images/304/c0b/722/128x128-crop/304c0b7226e43038dd4ecf6489771cec.jpg)
ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.
Теги:
Wyvern-2
Wyvern-2>> Пуля массой 1 грамм летит со скоростью 1000м/сек. Вторая пуля массой 10 грамм летит со скоростью 317 м/сек.... Насколько отличается их ЭНЕРГИЯ? 
Bredonosec> ты только забыл адын момент.
Bredonosec> Типичные обороты ДВС на авто - порядка 2тыс.
Bredonosec> Типичные обороты спд (по твоей же линке) - 8 тыс.
Сам ты типичный
Дай определение что такое "типичный" 
Ход поршня обычно 100-150 мм - сам и посчитай (только не забудь, что одЫн оборот - это два хода поршня)
Еще раз - есть 5ТДФ. Выкинь из него КШМ (две штуки с прибамбасами), поставь буферные емкости и магниты на шатуны, вокруг которых -катушки. Соедини катушки через микроконтроллер с программой. Что тут НЕ реального?
Bredonosec> ты только забыл адын момент.
Bredonosec> Типичные обороты ДВС на авто - порядка 2тыс.
Bredonosec> Типичные обороты спд (по твоей же линке) - 8 тыс.
Сам ты типичный
Дай определение что такое "типичный" 
Ход поршня обычно 100-150 мм - сам и посчитай (только не забудь, что одЫн оборот - это два хода поршня)
Еще раз - есть 5ТДФ. Выкинь из него КШМ (две штуки с прибамбасами), поставь буферные емкости и магниты на шатуны, вокруг которых -катушки. Соедини катушки через микроконтроллер с программой. Что тут НЕ реального?
инфо
инструменты
Bredonosec
Wyvern-2> Сам ты типичный Дай определение что такое "типичный"
наиболее распространенный, наиболее используемый.
В случае авто-двс - 2000 - наиболее используемый в смешанном цикле режим. На трассе - примерно 2500.
В случае спд - их как таковых нет, но наибольший кпд по твоей линке считался для 8000.
Wyvern-2> Ход поршня обычно 100-150 мм -
это на чем столько? Сейчас в фаворе короткоходовые, по вполне очевидным причинам.
>сам и посчитай (только не забудь
а я считал выше. формулы тоже лежат, это на уровне 5 класса школы, пересчитать с изменением - тебе точно под силу будет.
Wyvern-2> Еще раз - есть 5ТДФ.
Танковый дизель как пример для сравнения с автомобильными?
Параметры на 13,5 литровый 1000-сильный применяются для того, чтоб рассказать, что он толще, чем весящие раз в 10 меньше его автодвижки?
зачетно
>Выкинь из него КШМ (две штуки с прибамбасами), поставь буферные емкости и магниты на шатуны, вокруг которых -катушки. Соедини катушки через микроконтроллер с программой. Что тут НЕ реального?
блин, я ж по буквам разьяснил, что ты в итоге получишь! Ты вообще не читаешь собеседников?
Дай определение что такое "типичный" наиболее распространенный, наиболее используемый.
В случае авто-двс - 2000 - наиболее используемый в смешанном цикле режим. На трассе - примерно 2500.
В случае спд - их как таковых нет, но наибольший кпд по твоей линке считался для 8000.
Wyvern-2> Ход поршня обычно 100-150 мм -
это на чем столько? Сейчас в фаворе короткоходовые, по вполне очевидным причинам.
>сам и посчитай (только не забудь
а я считал выше. формулы тоже лежат, это на уровне 5 класса школы, пересчитать с изменением - тебе точно под силу будет.
Wyvern-2> Еще раз - есть 5ТДФ.
Танковый дизель как пример для сравнения с автомобильными?
Параметры на 13,5 литровый 1000-сильный применяются для того, чтоб рассказать, что он толще, чем весящие раз в 10 меньше его автодвижки?
зачетно
>Выкинь из него КШМ (две штуки с прибамбасами), поставь буферные емкости и магниты на шатуны, вокруг которых -катушки. Соедини катушки через микроконтроллер с программой. Что тут НЕ реального?
блин, я ж по буквам разьяснил, что ты в итоге получишь! Ты вообще не читаешь собеседников?
Wyvern-2>> Сам ты типичный Дай определение что такое "типичный"
Bredonosec> наиболее распространенный, наиболее используемый.
Т.е. максимальные режимы выкидываем нафик?
"Типичный" режим работы ДВС - не самый оптимальный, ДВС рассматривают либо на оборотах наибольшего крутящего момента, либо на максимальных. А ты занимаешься демагогией
Дай определение что такое "типичный" Bredonosec> наиболее распространенный, наиболее используемый.
Т.е. максимальные режимы выкидываем нафик?
"Типичный" режим работы ДВС - не самый оптимальный, ДВС рассматривают либо на оборотах наибольшего крутящего момента, либо на максимальных. А ты занимаешься демагогией
Wyvern-2>> Еще раз - есть 5ТДФ.
Bredonosec> Танковый дизель как пример для сравнения с автомобильными?
Нам ПОФИГ какой дизель - у нас ЭЛЕКТРОГЕНЕРАТОР. Для гибрида на полном электроприводе. Или ты этого НЕ заметил? Почитай название топика
Bredonosec> Танковый дизель как пример для сравнения с автомобильными?
Нам ПОФИГ какой дизель - у нас ЭЛЕКТРОГЕНЕРАТОР. Для гибрида на полном электроприводе. Или ты этого НЕ заметил? Почитай название топика
spam_test
Wyvern-2> Нам ПОФИГ какой дизель
тебя никак потери масла/топлива на продувке не беспокоят? Ну и прохождение колец по окнам?
тебя никак потери масла/топлива на продувке не беспокоят? Ну и прохождение колец по окнам?
Bredonosec>> наиболее распространенный, наиболее используемый.
Wyvern-2> Т.е. максимальные режимы выкидываем нафик? "Типичный" режим работы ДВС - не самый оптимальный, ДВС рассматривают либо на оборотах наибольшего крутящего момента, либо на максимальных. А ты занимаешься демагогией
не я, а ты.
Нам галочку или ехать?
Ты заявляешь, что так будет выгоднее.
Ок - берем реально используемый режим двс - и меряем. И сравниваем с заявленным оптимальным (заметь, я не предлагаю с любым иным, даю фору - оптимальный!) для спд.
Получаем - что это фигня.
>Нам ПОФИГ какой дизель - у нас ЭЛЕКТРОГЕНЕРАТОР.
Если в легковушку вместо 100 полуторалитрового дизеля всунуть весящий тонну 13.5 литровый - он разумеется будет мощнее, да. Но при чем тут спд вс двс? )))
Wyvern-2> Т.е. максимальные режимы выкидываем нафик?
"Типичный" режим работы ДВС - не самый оптимальный, ДВС рассматривают либо на оборотах наибольшего крутящего момента, либо на максимальных. А ты занимаешься демагогией не я, а ты.
Нам галочку или ехать?
Ты заявляешь, что так будет выгоднее.
Ок - берем реально используемый режим двс - и меряем. И сравниваем с заявленным оптимальным (заметь, я не предлагаю с любым иным, даю фору - оптимальный!) для спд.
Получаем - что это фигня.
>Нам ПОФИГ какой дизель - у нас ЭЛЕКТРОГЕНЕРАТОР.
Если в легковушку вместо 100 полуторалитрового дизеля всунуть весящий тонну 13.5 литровый - он разумеется будет мощнее, да. Но при чем тут спд вс двс? )))
stas27
Rivian
Rivian is an electric vehicle manufacturer on a mission to keep the world adventurous forever. // rivian.comРекламируется электрический SUV. На первый взгляд непонятно, чем хуже модели Х от Теслы, и цена куда демократичнее.
Это к тому, что конкуренты не дремлют...
форд запускает свой Транзит (микробус/фургон) в электрическом исполнении.
Reuters: У Tesla почти готов новый аккумулятор-«миллионник», который может перевернуть автомобильную и энергетическую отрасли - ITC.ua
Reuters раздобыло эксклюзивные данные об аккумуляторе-«миллионнике»Tesla, который должен совершить настоящую революцию не только в автомобильной индустрии, но и энергетической отрасли. // itc.ua
info> https://itc.ua/news/.../
Тесла дешевле аналогичных обычных моделей.
По общей стоимости владения за 5 лет и по цене за милю пробега.
Тесла дешевле аналогичных обычных моделей.
По общей стоимости владения за 5 лет и по цене за милю пробега.
Теперь Loup обновил свое сравнение. Использование цифр 2019, новое исследование пришло к выводу , удивительный , что, когда все соответствующие факторы принимаются во внимание, модель 3, которая, бесспорно , превосходный автомобиль, это немного дешевле владеть и управлять в течение пяти лет , чем массовый рынок Тойоты седан.
Когда дело доходит до покупной цены (которая, к сожалению, единственное число, на которое будут смотреть многие покупатели автомобилей), Camry все еще выигрывает. На самом деле ценовой разрыв увеличился до 59% с 2017 года - самая дешевая модель 3, которую вы можете заказать онлайн, стоит 38 990 долларов (версия по 35 тысяч долларов теоретически доступна по специальному заказу), тогда как Camry LE стоит от 24 600 долларов.
Теперь Loup обновил свое сравнение. Использование 2019 фигур, новое исследование пришло к выводу , удивительный , что, когда все соответствующие факторы принимаются во внимание, модель 3, которая, бесспорно , превосходный автомобиль, это немного дешевле владеть и управлять в течение пяти лет , чем массовый рынок Тойоты седан.
Когда дело доходит до покупной цены (которая, к сожалению, единственное число, на которое будут смотреть многие покупатели автомобилей), Camry все еще выигрывает. На самом деле ценовой разрыв увеличился до 59% с 2017 года - самая дешевая модель 3, которую вы можете заказать онлайн, стоит 38 990 долларов (версия по 35 тысяч долларов теоретически доступна по специальному заказу), тогда как Camry LE стоит от 24 600 долларов.
Тем не менее, это сравнительная стоимость перепродажи двух автомобилей, которая закрывает сделку для Tesla. Как показывает даже краткий обзор подержанных автомобилей в продаже, Teslas очень хорошо сохраняет свою стоимость. По оценкам Лупа, через пять лет модель 3 все еще будет стоить почти 19 000 долларов, тогда как Camry будет стоить всего 9 000 долларов. Когда в расчет включаются значения перепродажи двух автомобилей, цена за милю для модели 3 составляет 0,46 долл. США по сравнению с 0,49 долл. США для Camry LE.
Total cost of ownership: Tesla Model 3 compared with Audi A5 and Toyota Camry
To regular readers of this column, it will be no surprise that Tesla’s Model 3 is cheaper on a total cost of ownership basis than competing luxury sedans from BMW and Mercedes, but a Toyota Camry? Model 3 is a state-of-the-art electric vehicle with a 5-star safety rating and a driving experience that’s gotten rave revi // evannex.com
Серокой>> к следующему утру тормозные диски были ржавые...
ED> У меня машины по несколько дней часто стоят. Диски как правило блестящие.
Всего 8 часов простояла... На асфальте.
ED> У меня машины по несколько дней часто стоят. Диски как правило блестящие.
Всего 8 часов простояла... На асфальте.
Прикреплённые файлы:
Серокой> Всего 8 часов простояла... На асфальте.
Непонятно, это чем-то зацепили?
Есть смысл в создании пассажирских микроавтобусов-электромобилей?
Непонятно, это чем-то зацепили?
Есть смысл в создании пассажирских микроавтобусов-электромобилей?
Серокой
Серокой>> Всего 8 часов простояла... На асфальте.
t.> Непонятно, это чем-то зацепили?
Да не, это у нас тут оффтопик пошёл о скорости ржавения тормозных дисков.)
Я забыл, а тут иду, вижу, всё рыжее.
t.> Непонятно, это чем-то зацепили?
Да не, это у нас тут оффтопик пошёл о скорости ржавения тормозных дисков.)
Я забыл, а тут иду, вижу, всё рыжее.
t.> Есть смысл в создании пассажирских микроавтобусов-электромобилей?
Есть, если использовать как шаттлы для бизнес-класса, причем в не сильно загруженных аэропортах. Больше ниш не вижу.
Вообще, с нынешней ценой нефти и общим падением доходов в мире модно сделанный личный электротранспорт нафиг не упирался. "Автопилот" для дорог общего пользования тоже как-то не взлетает. Опять фальстарт.
Есть, если использовать как шаттлы для бизнес-класса, причем в не сильно загруженных аэропортах. Больше ниш не вижу.
Вообще, с нынешней ценой нефти и общим падением доходов в мире модно сделанный личный электротранспорт нафиг не упирался. "Автопилот" для дорог общего пользования тоже как-то не взлетает. Опять фальстарт.
Серокой> Всего 8 часов простояла... На асфальте.
Езда по мокрой дороге/роса + NaCl. У меня за 2 недели простоя в дождливую погоду только отдельные пятнышки.
Езда по мокрой дороге/роса + NaCl. У меня за 2 недели простоя в дождливую погоду только отдельные пятнышки.
Iva> Тесла дешевле аналогичных обычных моделей.
Сколько пробег на 1 заряде у самой дешевой модели и сколько стоит заряд при одинаковом среднем пробеге, потому что заправка не включена, в отличие от старших моделей?
На самом деле ценовой разрыв увеличился до 59% с 2017 года - самая дешевая модель 3, которую вы можете заказать онлайн, стоит 38 990 долларов
Сколько пробег на 1 заряде у самой дешевой модели и сколько стоит заряд при одинаковом среднем пробеге, потому что заправка не включена, в отличие от старших моделей?
ahs> Есть, если использовать как шаттлы для бизнес-класса, причем в не сильно загруженных аэропортах. Больше ниш не вижу.
У меня просто мысль давно крутится, вывозной транспорт из микрорайонов, чтобы 5-10 минут не топать через все панельки, собирать понемногу людей и подвозить либо к метро, либо к остановке трамвая, т.е. циркуляция по маршруту на ограниченном участке.
ahs> личный электротранспорт нафиг не упирался. "Автопилот" для дорог общего пользования тоже как-то не взлетает.
На рельсовый транспорт нужно делать упор Как наш беспилотный трамвай видит реальный город / Хабр
У меня просто мысль давно крутится, вывозной транспорт из микрорайонов, чтобы 5-10 минут не топать через все панельки, собирать понемногу людей и подвозить либо к метро, либо к остановке трамвая, т.е. циркуляция по маршруту на ограниченном участке.
ahs> личный электротранспорт нафиг не упирался. "Автопилот" для дорог общего пользования тоже как-то не взлетает.
На рельсовый транспорт нужно делать упор Как наш беспилотный трамвай видит реальный город / Хабр
Wyvern-2> "Типичный" режим работы ДВС - не самый оптимальный
Ха, с нынешними системами регуляции фаз, регуляции угла опережения, непосредственного послойного впрыска, низкоинерционных систем наддува с перепускными клапанами, масляных насосов переменной производительности все механически разумные режимы оптимальные
ну то есть 1200-4500 для малокубатурных бензинок и 1100-3500 для малокубатурных дизелей. Из-за эффективности даже холодноваты, приходится изощряться.
Ха, с нынешними системами регуляции фаз, регуляции угла опережения, непосредственного послойного впрыска, низкоинерционных систем наддува с перепускными клапанами, масляных насосов переменной производительности все механически разумные режимы оптимальные
ну то есть 1200-4500 для малокубатурных бензинок и 1100-3500 для малокубатурных дизелей. Из-за эффективности даже холодноваты, приходится изощряться.
Fakir
t.>> Есть смысл в создании пассажирских микроавтобусов-электромобилей?
ahs> Есть, если использовать как шаттлы для бизнес-класса, причем в не сильно загруженных аэропортах. Больше ниш не вижу.
В Мск целые полномасштабные автобусы-электробусы больше года как в строю.
Кстати, для всякой мелко-электрики есть и специфические ниши - всякий туннельный транспорт, в шахтах или винных подвалах (не шучу, действительно есть такое)
ahs> "Автопилот" для дорог общего пользования тоже как-то не взлетает. Опять фальстарт.
Ну так это ж очевидно было, что там дела лет на 10 минимум даже в случае полного технического успеха. Чисто на сертификации-разрешениях и пр. формальностях. Даже если бы уже вчера всё идеально ездило.
ahs> Есть, если использовать как шаттлы для бизнес-класса, причем в не сильно загруженных аэропортах. Больше ниш не вижу.
В Мск целые полномасштабные автобусы-электробусы больше года как в строю.
Кстати, для всякой мелко-электрики есть и специфические ниши - всякий туннельный транспорт, в шахтах или винных подвалах
(не шучу, действительно есть такое)ahs> "Автопилот" для дорог общего пользования тоже как-то не взлетает. Опять фальстарт.
Ну так это ж очевидно было, что там дела лет на 10 минимум даже в случае полного технического успеха. Чисто на сертификации-разрешениях и пр. формальностях. Даже если бы уже вчера всё идеально ездило.
Fakir> В Мск целые полномасштабные автобусы-электробусы больше года как в строю.
Микро
И в Мск тоже дорогущее баловство, если что. Менее подверженные золотому дождю регионы берут газ-дизели.
Fakir> Ну так это ж очевидно было, что там дела лет на 10 минимум даже в случае полного технического успеха.
Нет технического успеха. А вот на полях и в карьерах взлетит.
Микро
И в Мск тоже дорогущее баловство, если что. Менее подверженные золотому дождю регионы берут газ-дизели.
Fakir> Ну так это ж очевидно было, что там дела лет на 10 минимум даже в случае полного технического успеха.
Нет технического успеха. А вот на полях и в карьерах взлетит.
ahs> Микро
Ну поскольку нифига непонятно с экономикой и у "макро", а они всё-таки ездят почему-то, то лично мне априори неочевидно, что микро не имеют каких-то ниш. Скажем, при малом плече и пассажиропотоке, когда микроавтобусы ходят и недалеко, и с большими интервалами (= есть время зарядиться, и можно обойтись аккумом небольшой мощности, на дорогу в один конец). Таких немало, например, в Новой Москве - где фактически деревни одноэтажной застройки в 1-3 км от метро. Да и вообще куча небольших населённых пунктов на ср. небольшом расстоянии от метро или электрички.
(вот только не спрашивай меня, чем там электро лучше, чем ДВС! )
Дописал выше:
Кстати, для всякой мелко-электрики есть и специфические ниши - всякий туннельный транспорт, в шахтах или винных подвалах (не шучу, действительно есть такое)
ahs> Нет технического успеха. А вот на полях и в карьерах взлетит.
Склонен верить, но не кажи "гоп".
Ну поскольку нифига непонятно с экономикой и у "макро", а они всё-таки ездят почему-то, то лично мне априори неочевидно, что микро не имеют каких-то ниш. Скажем, при малом плече и пассажиропотоке, когда микроавтобусы ходят и недалеко, и с большими интервалами (= есть время зарядиться, и можно обойтись аккумом небольшой мощности, на дорогу в один конец). Таких немало, например, в Новой Москве - где фактически деревни одноэтажной застройки в 1-3 км от метро. Да и вообще куча небольших населённых пунктов на ср. небольшом расстоянии от метро или электрички.
(вот только не спрашивай меня, чем там электро лучше, чем ДВС!
)Дописал выше:
Кстати, для всякой мелко-электрики есть и специфические ниши - всякий туннельный транспорт, в шахтах или винных подвалах
(не шучу, действительно есть такое)ahs> Нет технического успеха. А вот на полях и в карьерах взлетит.
Склонен верить, но не кажи "гоп".
t.> У меня просто мысль давно крутится, вывозной транспорт из микрорайонов, чтобы 5-10 минут не топать через все панельки, собирать понемногу людей и подвозить либо к метро, либо к остановке трамвая, т.е. циркуляция по маршруту на ограниченном участке.
Микрорайноы нужно планировать так, чтоб прогулка до трамвая не была злом. И вообще, пешкарус полезен, если что.
t.> На рельсовый транспорт нужно делать упор Как наш беспилотный трамвай видит реальный город / Хабр
Тоже хорошая идея. Трамвай стоит, как чугунный мост, поэтому лидары со всех сторон не будут его заметно удорожать. Трамваи не ездят в параллельных рядах и поперек и могут иметь общую систему обмена данными в рамках одной трамвайной системы, так что лидары не будут друг другу ставить помехи. Трамваи принадлежат одному перевозчику, так что система обмена данными поможет избежать многих неприятных коллизий. Трамвай всегда прав в ПДД, и у него прочная тяжелая рама, так что плевать на тупых водятлов и перевернутые белые фургоны на путях (если лидар поломался). Один минус - хулиганы будут тормозить технику абы где. А не-хулиганы мешать при приближении к остановкам. Так что вагонвожатого высадим, а громилу с бамбуковой палкой усадим прямо на буфер. Или эффективнейшая система распознавания лиц/тел и жесточайшие неизбежные штрафы всем, включая пенсионеров и заслуженных инвалидов.
Микрорайноы нужно планировать так, чтоб прогулка до трамвая не была злом. И вообще, пешкарус полезен, если что.
t.> На рельсовый транспорт нужно делать упор Как наш беспилотный трамвай видит реальный город / Хабр
Тоже хорошая идея. Трамвай стоит, как чугунный мост, поэтому лидары со всех сторон не будут его заметно удорожать. Трамваи не ездят в параллельных рядах и поперек и могут иметь общую систему обмена данными в рамках одной трамвайной системы, так что лидары не будут друг другу ставить помехи. Трамваи принадлежат одному перевозчику, так что система обмена данными поможет избежать многих неприятных коллизий. Трамвай всегда прав в ПДД, и у него прочная тяжелая рама, так что плевать на тупых водятлов и перевернутые белые фургоны на путях (если лидар поломался). Один минус - хулиганы будут тормозить технику абы где. А не-хулиганы мешать при приближении к остановкам. Так что вагонвожатого высадим, а громилу с бамбуковой палкой усадим прямо на буфер. Или эффективнейшая система распознавания лиц/тел и жесточайшие неизбежные штрафы всем, включая пенсионеров и заслуженных инвалидов.
Fakir> Кстати, для всякой мелко-электрики есть и специфические ниши - всякий туннельный транспорт, в шахтах или винных подвалах (не шучу, действительно есть такое)
Там дешевле и безопаснее кинуть провод, чем возить с собой отвержденный токсичный самовозгорающийся напалм. Дорогой напалм.
ПС Метро в Новом Афоне очень понравилось
(не шучу, действительно есть такое)Там дешевле и безопаснее кинуть провод, чем возить с собой отвержденный токсичный самовозгорающийся напалм. Дорогой напалм.
ПС Метро в Новом Афоне очень понравилось
ahs> Микрорайноы нужно планировать так, чтоб прогулка до трамвая не была злом.
Однако они уже есть, и сейчас новые строят, а реновация это вообще...
ahs> пешкарус полезен, если что.
Летом в Баварии Но не зимой в Екатеринбурге с сумками..
ahs> Тоже хорошая идея.
Конечно, автоматизировать легче, нет движения в общем потоке.
ahs>эффективнейшая система распознавания лиц/тел и жесточайшие неизбежные штрафы всем, включая пенсионеров и заслуженных инвалидов.
проще, первый раз - штраф, второй - трамвай не тормозит
Однако они уже есть, и сейчас новые строят, а реновация это вообще...
ahs> пешкарус полезен, если что.
Летом в Баварии
Но не зимой в Екатеринбурге с сумками..ahs> Тоже хорошая идея.
Конечно, автоматизировать легче, нет движения в общем потоке.
ahs>эффективнейшая система распознавания лиц/тел и жесточайшие неизбежные штрафы всем, включая пенсионеров и заслуженных инвалидов.
проще, первый раз - штраф, второй - трамвай не тормозит
t.> Однако они уже есть, и сейчас новые строят, а реновация это вообще...
Долго проживут общественные безлюдные микроавтобусы в руках нынешних москвичей? По-моему, судьба каршеринговых авто говорит многое. С микриками хуже, они всем будут доступны, а встроенного охранника нет. Будет лифт вне подъезда
А людей поменять даже сложнее, чем микрорайоны.
t.> Летом в Баварии Но не зимой в Екатеринбурге с сумками..
Всегда полезен. С сумками помогут рюкзак, санки, курьер, такси за нынешние копейки, каршеринг.
t.> проще, первый раз - штраф, второй - трамвай не тормозит
Подчеркиваю - при эффективнейшей системе распознавания
Долго проживут общественные безлюдные микроавтобусы в руках нынешних москвичей? По-моему, судьба каршеринговых авто говорит многое. С микриками хуже, они всем будут доступны, а встроенного охранника нет. Будет лифт вне подъезда
А людей поменять даже сложнее, чем микрорайоны.t.> Летом в Баварии
Но не зимой в Екатеринбурге с сумками..Всегда полезен. С сумками помогут рюкзак, санки, курьер, такси за нынешние копейки, каршеринг.
t.> проще, первый раз - штраф, второй - трамвай не тормозит
Подчеркиваю - при эффективнейшей системе распознавания
Copyright © Balancer 1997..2026
Создано 21.06.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 21.06.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
