Прецизионный одноступенчатый ядерный заряд мощностью до 1 Ктн. Новая надежда Америки?

Wyvern-2>>> реакции - это конец режиму нераспространения.
PSS>> Кстати. Почему? Плутоний удобно нарабатывать за счет нейтронного потока?
Wyvern-2> Во-1х, как было указанно выше, для наработки плутония при помощи ТЯР-реактора НЕ требуется использовать в-ва подпадающие под ДоН,
Wyvern-2> Во-2х не нужна обогатительная промышленность - главный "затык" на пути создания ЯО
Wyvern-2> В -3х - и это главное - эффективность DT-реакции для наработки плутония в 30-40 превосходит любой реактор деления. При делении для наработки плутония используется около 2,5% мощности реактора, и то с траблами. При DT-реакции - 80% Причем 14МэВ-ные нейтроны гораздо эффективней, чем "хилые" ~2МэВ-ные нейтроны деления...

Да. "А я ёжиков люблюь!" ©
Перековать мечи на орала. Превратить "слойку" в реактор (ну по-суит же так!)...
Гибриднй термоядерный - ваше все Виверн! Я знаю. Кстати, тот самый Боцман (которого Факир не признал за настоящего физика), но все же член нашего "клуба любителей ядерных грибов" что-то с термоядерными гибридниками (и даже ракетами!) мудрил. Попадались статьи. Видели? Коллега по увлечению!
Ну и Острецов. Он - ваш конкурент. Почти по всем пунктам!
А как у него с релятивистскими электро-ядерными подкритическими реакторами-пережигателями выгорит? Отодвинет он ваш гибридный термояд на задний план! Ой отодвинет...

Но если серьезно.
В том то и дело, что если пройтись по темам, то выяснится что очень многие темы связанные с атомом очень сильно заторможены. Как-то замолкли на самом пике.
Я например так и не понял куда делась идея геотермального глубинного тепла?
Носились все 70-е. Можно же было почти в любом месте просверлить землю на 3-5 км сделать ядерным взрывом полость и брать оттуда энергию Земли!
Но даже до экспериментов не долши.
Почему?
Прям некое проклятье какое-то наложено на все подобные темы.
Выделены только некоторые узкие направления. И то, сдается там шаг вперед- два назад. Я вполне допускаю, что слезы Факира, что на управляемый термояд за всю историю выделили просто смешные деньги - чистая правда (тут и спорить то не с чем!).
Но тогда вопрос- почему?
С одной стороны шум в прессе. Сколько живу - столько этот звон в ушах. Мол, мирный атом, мечта человечества. Сделаем через 10 лет (и так больше полувека)... Симпозиумы всякие, суетня... море народу работает! Во всех странах мира. Сотрудничество международное в самом соку!
А выхода...
Странно, не правда ли?
Сдается что "управляемый термоядерный синтез" стал этаким ослом, которого надо учить говорить пока бай не сдохнет. Ну нельзя же закрыть всю атомную тему! Ну во-первых есть плохой, грязный, гадкий, тайный атом. Военный. Но должен быть и чистый! Но такой что бы не сильно продвигался, утилизировал умы... Плац ломами подметать. Не что бы было чисто а что бы солдат без дела не сидел. Ну и красивая идея впереди. Как морковка перед ослом.
Похоже?
По-моему очень!
И заметьте. Я не думаю что кто-то эту идею где-то озвучил в тайных кабинетах масонов положив руку на череп младенца. Это вызрело ЕСТЕСТВЕННО. Через книги, кино, общественное движение и статьи физиков-борцов за мир. Через журнальчик этот хренов (перелистал весь, что лежит на гуглбуке) "Бюлетень физиков-атомщиков" (вот где "кодло масонское"!). Все получилось "само собой". Разделить атом на грязный (которым мы пока занимаемся, но обязательно закроем) и чистый (тут - золотая мечта! управляемый термоядерный синтез! неисчерпаемая шара!). Раздели на наших и ненаших и правь!
И это должно было существовать именно в таком виде. Недосягаемая "чистая" мечта и очень грязные, тайные, мерзкие бомбы которые надо в будущем прекратить, но пока мы ими запугиваем весь мир и таким образом им правим. Ну точно как рассказывал Гермес Персею на облаке!
И упаси бог, кому-то предложить решение светлой мечты (не дай бог у кого-то осел таки заговорит!)
Это испортит всю схему!
Банкирские штукчки! Будь я антисемитом, сказал бы каббалистические.


Wyvern-2> Как результат: обыватели, в т.ч. с учеными степенями(!), никак не могут понять ПОЧЕМУ до сих пор нет УТС... Начинается всякий бред "это вообще невозможно", включая доктора физических наук (!!) который публично вещает на лиловом глазу, что плазма излучает как "черное тело" (!!!) А главный "затык" проблемы энергетического УТС лежит в совсем другой области - которую, по понятным причинам, не оглашают. А именно - в современном геополитическом устройстве цивилизации, одной из основ которого является Договор о нераспространении ЯО...

Вот. Обратите внимание как КУЧНО все эти договора легли в эпоху "раннего Брежнева". Ранний Брежнев был скромняга. Когда сняли Никиту-волюнториста, к власти пришел не Брежнев. К власти пришла клика партчиновников. И по-началу они очень даже друг за друга держались. Конечно, потом Брежнев сожрал "комсомольцев" (Семичастный и прочие...) и начал по тихоньку подбирать власть под свой клан. Днепропетровских (и даже когда его инсульт разбил, дед бразды не отпускал, но Андропов тихо-тихо...). Хотя с переменным успехом конечно. ВПК все равно в государство в государстве превратилось. Тут террариум был еще тот. Но до 1970-х Брежнева по-сути и не видно. Он скромен и в общем ряду. Действительно со стороны СССР работает некая коллективная "партверхушка". И вот она то всеми силами пытается задобрить Запад после дров, которых наломал Хрущев (со спутником и карибским кризисом). Найти с ними общий язык (не уступив в главном, как им казалось). Мирно сосуществовать... Поэтому заключаются договора по массе вещей "на вечные времена". Еще Никита успел заключить Московский договор по испытаниями в трех средах (и тут технотриллер отдельный как и почему?), но посмотрите как после 1966-го кучно ложатся ГЛОБАЛИСТСКИЕ договора.
Прям расцвет какой-то!
И по космосу и по ядерному оружию. Для США это время после Кеннеди. Трагедию нация пережила и.... "Великий президент, которого мы потеряли!" Джонсон (никакая фигура, как и Трумен по-сути, такой же ставленник их подковерной клики как в это же время ставленик нашей клики - Брежнев) таки пошел на поводу в ВПК с которым боролся Кеннеди и возможно в битве с которым и пал (я могу поверить во что угодно, но не в то что одиночка Освальд завалили Кеннеди) и развязал карманную войну во Вьетнаме (ВПК нужно было бросить ну хоть какую-то кость после всех рестриций!).
Но главное. Бодания Кенеди Макнамары с ВПК - это все бодания национальные. Две силы в активе, третья в пассиве (китайская мудрость). Побеждает та что в пассиве. В это время в США во всю к реальной власти пробирались глобальные банкиры. Кстати "глобальные банкиры" это "масло масляное". Любые банкиры - глобальны. Банки только делают вид что конкурируют. Но сама природа их деятельности НАД национальна (они все глобалисты по прирде своей деятельности) и закулисна (деньги шума не любят). Учитывя что банки по Хазину выполняют в воспроизводсвенном контуре при углублении разделения труда функцию "страхователей рисков производителей", по-сути возвышение банкиров над миром было НЕИЗБЕЖНО.
Действительно их роль для мира какой мы знаем - на вершине.
Так и есть.
Это было веление времени. Сама динамика развития цивилизации и экономики (мировой!) шла к тому. Банкиры, глобальные (оффшорные) должны были стать реальными управленцами мира, пододвинув королей и президентов на задний план. Они и стали в 1980-м таковыми. С рейгономикой. Но к этому восхождению был длинный путь. И один из этапов - "борьба за мир" ну и научная контрреволюция. "Свободная пресса", кстати, тут - особы пес у ног банкиров.
В сущности. Они и не сильно прятались.
Римский клуб с его заботой о будущем, помните? Это кто? Вся эта экологическая повестка явно БЕЗДУМНО раздуваемая? Все эти ЦЕННОСТИ как они собраны?
Кстати. Обратите внимание. Самое начало истории. Рузвельт умер. Бомба у Трумена. Больше ни у кого. По-инерции еще создан ООН и Совет Безопасности (потом будут кусать локти, но это потом). И появляется некая инициативная группа (помимо ученых) которые предлагают план мирного использования атома во благо всего мира. Они удивительно быстро оказываются в только что собранном ООН.
И кто становится во главе комиссии по атому тогда?
Нильс Бор? Опенгеймер? Нет! Генерал Гровс? Упаси бог! Кто-то от республиканцев или демократов?
Нет! Почему-то во главе комиссии встает... Барух. Банкир.



Очень теневой, кстати, банкир! Но друг и советник Рузвельта (то есть возможно разделявший планы покойного).
Появляется план Баруха
СССР (Сталин), Трумен с Черчиллем все это сломали в итоге бодаясь по пустякам типа там Польша немытая Восточная Европа (миром правит не всемирная ложа, а таки да, все таки лажа). Там все за год буквально пошло совсем не так как планировалось.... (принцип Черномырдина сработал. Хотели как лучше - получили как всегда!). Исторический излом, суть которого до сих пор не понятна (слишком живая еще эта история, мы ее не пережили не закончили этап. Тут нет истории как предмета изучения на пыльных полках, тут есть битва интересов, идеологий, мифов).


Заседание Комиссии ООН по атомной энергии в октябре 1946 года. Слева впереди выступает Андрей Громыко. Бернард Барух - седой мужчина, сидящий за столом прямо за табличкой с надписью «США». В правом верхнем углу фотографии - задумчивый Дж. Роберт Оппенгеймер. Двумя людьми над Барухом, в самом конце, - скучающий генерал Гровс. Прямо под Гровсом находится ученый Манхэттенского проекта Ричард Толман. Британский физик Джеймс Чедвик сидит за столом прямо за представителем Великобритании.

Блин! Не фото а Тайная Вечеря!!!


Но сам план Баруха... Документец ведь КРАЙНЕ занятный!... Поинтересуйтесь.
По-сути ДЗЯО - это БЛЕДНАЯ ТЕНЬ того, что предлагалось тогда в плане Баруха.
Нет?
И тем не менее нельзя понять ДЗЯО не поняв План Баруха...

Я вам даже больше скажу (по секрету). Именно ПАКЕТ вот этих документов, по-сути был СИГНАЛ со стороных западных элит элитам коммунистическим в СССР что они готовы ПРИНЯТЬ ТЕХ НА РАВНЫХ.
План Баруха был бы хорош, если бы Трумен с Черчилем не оказались такими дебилами-националистами (не понимали высокого общечеловеческого замысла). Поэтому СССР (Сталин) послал этих му**ков нафик.
Но теперь...
Теперь другое дело... Теперь все устаканится. Будет конвергенция систем... Как и зарождалась пятая колонна, что потом и выродится в "матрицу Андропова". Именно на глобальных проблемах борьбы за мир, за мирное освоение космоса, за экологию, перенаселение (борьба с полиомиелитом, голодом, нищетой). В общем на всем хорошем против всего плохого и вырос такой прыщ как Горбачев.
Счастье всем задаром. И пусть никто не уйдет обиженным!
До-о-о-о-о-лго ростили...
Классно я излагаю?
Аж самому нравится!

haleev> Ну... до 2075 будет 2050 на который прогнозируют упадание в фосфорную яму.
haleev> как следствие - фосфаты начнут добывать с морского и океанического дна.
haleev> Потому, что без них жрать будет нечего.
haleev> Что там будет на дне найдено рядом с фосфатами пока не очень ясно. Но возможно будут и неожиданности.

2075 - это условная "юбилейная" дата. Просто смысл в чем? ПЛОЩАДИ под исходной кривой в модели Медоуза и поправленной кривой должны более-менее совпадать. Если не будет пика, будет два горба, но площади под горбами должна быть РАВНЫ площади под одним пиком 3 (общее производство планеты, техносферная масса, которая пройдет через воспроизводственный контур цивилизации). Исходя из этого неизбежен обрыв где-то в районе 2075-го. Плюс-минус. Это не важно. Важно что иного решения просто не может быть.
Богатые ресурсы исчерпаются.
Праздник затянется но все равно кончится "к рассвету".
Но во что это выльется конкретно? Война? Всемирный Майдан?
Во что ЭТО ОФОРМИТСЯ?
Какие семь казней Египетских?
Не ясно. И вряд ли можно уяснить.
Вот сейчас мир тоже стоит вроде на краю. Но это не настоящий край.
Это - конец глобализации и капитализма.
Только и всего.
Техносфера по-прежнему в шоколаде.
Ресурсы еще есть.
А вот когда они начнут заканчиваться...
Но к тому времени мы уже устанем ждать настоящей катастрофы. Мы даже решим что уже все закончилось.
И в этом будет "подлость истории".
Главное. Мы так будем увлечены сиюминутными разборками (который уже во-всю начались) что главного мы то и не заметим. Поэтому хлебнем по-полной.
Прогноз Римского клуба появился в спокойные годы (даже бунт Фесайла, скорей всего был управляемый финт ушами, пришли глобальные банкиры и сказали: король ты в праве так поступить!). Ну и на изломе эпохи по-сути (нормальный капитализм именно тогда и кончился, но было еще пол века ненормального, финансового, жизни в долг у будущего. Вот сейчас и это уже закончилось. Весь мир - в глубокой долговой яме). А им тогда из 60-70-х было видно большое. "На расстоянии". На прямом по-сути участке истории. Ну посмотрите. Мировое правительство учредили. Ядерное оружие обуздали (не распространяется). Космос объявили достоянием всего человечества. Какая же открывается БЕСКОНЕЧНАЯ, счастливая перспектива оттуда! Еще. Контакты с инопланетянами даже собрались устанавливать!
Бесконечное счастливое будущее!
Осталось вот кризис техносферный пережить и...
Это им так виделось.
Уже победителям.
А мы уже не сможем поднять глаза. Так нас будет трясти сиюминутным.
Наш мир обещает нам очень неожиданные "американские горки" в XXI веке - это и к гадалке не ходи!
Эпоха исторической турбулентности.
По другому и быть не может.
Хотя некоторые родившиеся тогда до сих пор пребывают в расслабленной неге предопределенности и предсказуемости глобального единого мира....
Завидую, дуракам!

Wyvern-2> А вот остальные - 100500% в пролете Потому как общедоступный реактор на DT-реакции - это конец режиму нераспространения. Ни литий, ни обедненный/природный уран, ни даже тритий в малых кол-вах(для запуска) НЕ являются веществами под ограничением, их распространение вообще нельзя ограничить. Поэтому ТЯР-реактор должен быть оооочень дорогим, оооочень громоздким - типа ИТЕР-а Что бы какие ни будь Сев.Кореи или Буркина-Фасо не шмогли...

Я думаю, что все же главным сдерживающим фактором в нераспространении до сих пор было и остается именно усиление глобализации. Любая НАЦИЯ мира все больше и больше встраивалась в международную систему разделения труда теряя свой экономический суверенитет. Сейчас мы на пике этого. И даже попытка ввести санкции против кого-то больно бьет по своим же. Так все переплелось и срослось.
Но ясно что у этого глобального чудовища есть голова и она никакой жопе не даст слишком самостоятельно действовать. Любая нация, которая бы хотела завести себе инструмент утверждения национального политического суверенитета (ЯО - это изрядная доля политического суверенитета) будет страдать ЭКОНОМИЧЕСКИ. Она станет изгоем в глазах мировой общественности.
И ей это дороже выйдет.
Хотя да. Всегда есть "три прОцента" всяких "изгове", которым все - как с гуся вода (нечего терять).
Что спасает всякие там МАГАТЭ? Что сумма технологий все еще достаточно велика.
Да, есть изгои. Но это не нации.
Есть нации, но это не такие уж и изгои.
Самое ужасное для МАГАТЭ - заметное упрощение пути к боНбе. Чтобы мелочь всякая смогла.
Кстати.
А кто знает? Почему так долго возятся с лазерным разделением изотопов?
Теме в обед - 100 лет.
Но...
Трудности там, говорят, какие-то непреодолимые. Не оправдали себя рыбки, надо заводить хомячков.

A.s.> Любая НАЦИЯ мира все больше и больше встраивалась в международную систему разделения труда теряя свой экономический суверенитет.
" Зато читал Адама Смита
И был глубокий эконом,
То есть умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет."

A.s.> А кто знает? Почему так долго возятся с лазерным разделением изотопов?

А какие там трудности с лазерным разделением изотопов - пишут что при длине волны то ли 6 то ли 16 десятичных метра - "на гаражах", очень даже обогатители.

Wyvern-2> Во-2х не нужна обогатительная промышленность - главный "затык" на пути создания ЯО

Нужна, но под другой элемент. Будете не уран а водород по изотопам обогащать.

Wyvern-2> Причем 14МэВ-ные нейтроны гораздо эффективней, чем "хилые" ~2МэВ-ные нейтроны деления...

Что-то я сомневаюсь что 14МэВ нейтроны будут давать хоть сколь нибудь существенный процент реакции поглощения. Они будут просто делить уран при соударениях без вариантов. Ибо энергии слишком дохрена, чтоб тихо присоединиться к ядру. Так что придется вам ваши термоядерные нейтроны замедлять чтобы реакция U238 + n = U239 шла.

Wyvern-2>> Причем 14МэВ-ные нейтроны гораздо эффективней, чем "хилые" ~2МэВ-ные нейтроны деления...
U235> Что-то я сомневаюсь что 14МэВ нейтроны будут давать хоть сколь нибудь существенный процент реакции поглощения. Они будут просто делить уран при соударениях без вариантов. Ибо энергии слишком дохрена, чтоб тихо присоединиться к ядру. Так что придется вам ваши термоядерные нейтроны замедлять чтобы реакция U238 + n = U239 шла.

Да да. Разумное замечание. И кстати, когда некоторые милитаристы неразумно мечтают нарабатывать плутоний взрывая специальные бомбы (в установках типа PACER), то опять же там всегда говорят о DD реакции как об основной. DT - это так у Ложкина... жизнь без бороды, а вот DD... - жизнь с бородой!


И нейтроны в DD - шаровые (баланс скурпулезно сводить не надо) и качества те нейтроны нужного (явно мягче ~ 1 мэВ ) и тритию там еще будет хоть упейся как побочный продукт. Да и основной компонент - из того самого океяну... на милларды и миллиарды лет.
Бомбы - это бомбы...
Вечная Шара...
Кстати, я кажется разобрался с условием сгорания дейрерия. Хотя график взял, видимо, хреноватый и получил на нем 42 г/см² при 100 кэВ но порядок совпадает - уже хорошо. При этом для 10 кэВ я получил тут 424 г/см² (кстати как я и прикидывал на глаз ~ 300-600).

A.s.>> Любая НАЦИЯ мира все больше и больше встраивалась в международную систему разделения труда теряя свой экономический суверенитет.
Saul> " Зато читал Адама Смита
Saul> И был глубокий эконом,
...
Saul> Когда простой продукт имеет."
И? Продолжайте свою шутку юмора!
По мере углубления разделения труда риски производителй (если допустит существование настоящего рынка) растут. Способ снизить - либо коррупция и сговор против рынка (что и процветает буйно и пышно везде) либо (что чуть правильней) разделить часть этих рисков с кем-то более сильным. Это либо государство либо банкиры. Сами же банкиры, пытаясь тоже застраховаться от рисков вступают в сговор. По-сути открытый. Создаются центробанки. Центробанки центробанков. Этакое ЦК КПСС (и это не совсем шутка, потому что у самой верхней элиты не может быть идология жлоба "нацарював i втiк". Там должны быть хоть какие-то но идеалы. Образ светлого будущего. Само место обязывает).
Хотим мы или нет но, нормальный капитализм ЗАКАНЧИВАЕТСЯ на перегибе логистической кривой НТР.
То есть в середине перехода НТР, капитализм вырождается (не мытьем так катанием) в некое подобие социализма или синдикализма. Может принять форму фашизма (скажем экологического фашизма, национальный фашизм - лишь одна из мыслимых форм диктата капитала) или социализма как в СССР. Но перед этим он пытается сломать границы государств. Одна технозона как паук в банке в процессе роста пытается съесть все остальные. Государства, нации по-началу нужны капиталу (на ранней стадии) как "колыбель", но потом ему быстро становится тесно в рамках одной нации-колыбели. Какпитализм не знает остановки. Он всегда должен расти вширь. Иначе у него ПЭК-кризис (не путать с кризисом перепроизводтсва). В конце концов технозоны вступают в конфликт (полоса мировых войн) и остается одна мировая технозона.
Какой бы сценарий альтернативной истории вы бы не придумывали, вам не избежать этого шаблона. Победил ли Гитлер, взял бы верх наз Хрущевым более умная версия Берии - как верёвочке не вейся конец один. Скорей всего с более развитыми ядерными технологиями и даже колонизацией космоса, но неизбежно и с ядерным конфликтом.
Но мы этого избежали. Возможно глубокая научная контрреволюция 60-х-70-х купили нам безядерную глобализацию.
И что дальше?
Ну вот фаза "собирать камни" закончилась. Худо бедно.
Не первая такая (и возможно не последняя)
Что дальше?
Время камни разбрасывать. Что еще?
Как?
Вопрос открыт.
США, сами тихо рухнув в руки транснациональному капиталу в 70-х, можно сказать купили миру 40 лет некого "плато" на вершине глобализации. "Общество потребления" и всеобщего иждивенчества (кому какое тут досталось место). На этом плато произошла компьютерная революции. Но сама по себе она уже не привела к росту производительности труда. Кондратьевские циклы заглохли. Все взятое в долг у будущего теперь висит над миром не хуже (даже лучше) тех избыточных ядерных головок, что удалось сократить. И все что мы видим с 2008-го - попытку не сорваться в мировой кризис, который будет в самом лучшем случае в два раза мощней чем Великая депрессия. Тогда выходом стала Вторая Мировая (канибализация германской, японской и по-сути бритнской технозон двумя технозонами США и СССР, при этом у СССР были все шансы почетно стать частью американской технозоны еще тогда по некому скрытому плану Рузвельта о чем пытался рассуждать Оливер Стоун. Но получился симский близнец "двух систем", каждый из которых имел рост до 70-х но почти одновременно вошел в очередной ПЭК-кризис, который разрешился падением СССР). Сейчас нет суверенных наций (разных технозон) вообще.
Есть просто лестница блатняков. Одни выше, другие ниже.
В условиях конца капитализма среди равных (якобы) всегда появятся более равные. Уже появились. США считают что они тянули лямку развития цивилизации, причиняли добро всем и вся, больше всех пострадали (действительно у них самый большой долг) и поэтому имеют право тут всех строить. И даже нагло рвать себе куски пожирнее (это был Трамп). Стой там иди сюда. Высасывать последние соки по принципу "сдохни сегодня ты что бы я сдох завтра". Это все на что современные элиты способны.
И многим это уже не нравится.
Глобальный мир неизбежно будет распадаться в ближайшие 10-20 лет. Но как? На что? На какие "валютные зоны"?
Что случится с достигнутой миром глубиной разделения труда (и развитием цивилизации)? Простейшая "гравитационная модель" уверяет что "все покатится взад". Как поднимались, так и будем спускаться. Тик в тик. Но боюсь, что у этой горки есть спуск по ту сторону. И тут нас ждут неожиданные вещи, не учтенные никакими экономическими моделями.
Например, компьютерная революция, которая по-сути не дала никакого роста производительности труда (и дальнейшего углубления разделения нет. Есть плато, тормоз. Все, перевал где мир на 2/3 заполнился симулякрами - ненужными вещами и сущностями типа интеллектуальной "собственности", медицыны которая не лечи а калечит, образования, которое создает дебилов, производство, которое производит ненужное дерьмо, специально быстро портящееся) возможно как раз и даст возможность "безболезненно" распасться на более мелкие воспроизводственные контуры без потери глубины разделения труда (то есть достигнутого технологического уровня)?
Мой любимый Адам Смит Михаил Хазин это не допускает (Зато есть такой "балбес" как Вссерман со своей доктриной, тоже достаточно сырой но забавной). Но мало ли у нас мудрецов, на которых достаточно простоты? Спасибо ему (да и всем) и за то, что он понял и объяснил нам то что понял и объяснил!

A.s.>> А кто знает? Почему так долго возятся с лазерным разделением изотопов?
Saul> А какие там трудности с лазерным разделением изотопов - пишут что при длине волны то ли 6 то ли 16 десятичных метра - "на гаражах", очень даже обогатители.

Да прям таки!
И где бомбы? Почему каждое утро мы не слышим о новом ядерном теракте или хотя бы о новой ядерной державе-изгое, вышедшей из ДЗЯО?

Я был удивлен, когда уже в нулевых впервые увидел американский фильм "Манхеттенский проект" 1986-го года (сюжет навеян историей с Джоном Аристотелем Филлипсом но, разумеется, сильно накручен). И там в начале как раз показан по-сути процесс лазерного разделения изотопов плутония. Получение очень чистого плутония именно на установке лазерного разделения изотопов. То есть идее - в обед сто лет.
Но центрефуги как были так и остаются самым прямым путем к обогащенному урану (любого типа). Даже в фантазиях про "на гаражах":

Вижу любите римский клуб.

Попробуйте эту книжку найти и прочитать

Егоров В.А., Каллистов Ю.Н., Митрофанов В.Б., Пионтковский А.А. Математические модели глобального развития: Критический анализ моделей природопользования.Отв. ред. В.А.Егоров. Л.: Гидрометеоиздат. 1980. 192 с.

 

В сети, насколько помню, нет. Но в библиотеке точно можете взять

A.s.> Какие будут замечания?

Украл у меня идею единственной диафрагмы и сделал много маленьких.
Которые считать и делать будет труднее.

PSS> Вижу любите римский клуб.
Павел, причем тут любовь?
Они в нужное время озвучили то, что должно было быть озвучено. Стали рупором научной контрреволюции. Произнесли громко и на весь мир озабоченность результатами безудержного "научно-технического оптимизма". Я про "Переделы Роста" Медоуза.
До Медоуза был Форрестолл (кажется), кто тоже игрался с дифуравнением n-й степени модели мира на компьютере и по сути подтвердил то, что умным людям было ясно ИНТУИТИВНО и без всяких компьютерных моделей. Там все - ОЧЕВИДНО. Люди в Клубе (не важно что ими двигало) озаботились провести более детальное, академичное исследование. Заказали Медоузу доклад. По сути подтвердить, так ли все плохо, как им кажется? Група Медоуза сделали (поигрались с вариантами) все очень скурпулезно и качественно, и Клуб всемерно прорекламировал это дело. Тут они, конечно, постарались нажать на все рычаги! Вброс оказался очень звонким.



Криптоисторик Фурсов (парень не дурак но и дурак не малый) считает что весь доклад - подлая инсинуация. Я так не считаю. Доклад правда. Чист как слеза младенца. Иначе бы не стоило бы его и делать. В чем прав Фурсов - что доклад действительно был инструментом, рычагом, который появившись громко и в нужное время много что изменил (в сторону экологизма, глобализации и даже разрушеня СССР). Доклад не мог быть подделкой. Просто не мог! Да, он и был пик научной контрреволюции. Например, правящая верхушка СССР к нему отнес очень серьезно (хотя газеты пестрили ироничными заголовками что "электронный оракул" нам наобещал конец света, мол "знаем, плавали", прогресс все вытянет! Будущее непредсказуемо и прекрасно!). Например, Сахаров и Шкловский - с этим не шутили. В ЦК КПСС тоже отнеслись очень серьезно. Общественная дискуссия в журналах и газетах была долгой и жаркой. И это само по-себе уже говорит о серьезном отношении к этому правящих элит.
Я впервые прочел об этом уже на рубеже 80-х. В этой книжке, где в модели Медоуза наши советские ручные философы опять таки по-традиции уже кидались калом: "прогресс всех спасет".



Книга есть в сети. Кстати Хлынин ее искал для своей библиотеки, не знаю нашел ли подходящую версию оцифровки (djvu или pdf) уже?

Обратите внимание. "Пределы роста" в сборнике диалогов (развитого социализма с загнивающимся западом) - дискутируются в самом конце. Как гвоздь всей программы. Перед этим - разбиваются в дрыск планы ОНейла спастись от земных проблем бегством в космос (в том числе нещадно критикуется куцый кусок статьи Дайсона под нашим издевательским названием "Назад в космос!", оригинальная статья в 4-5 раз длиннее!). Но перед этим. Вы прочтите всю дискуссию. Всю книгу от начала до конца. Это нарезка. Это - интересно именно теперь.
Я читал это пацаном. Сначала выборочно (многого не понимая). При том сначала западников. Я уже был диссидент тогда и нашим не верил! Но в итоге я перечитал все. И ни раз. И я тогда только поняло одно. Мир меняется. Очень сильно. Сейчас я вижу что вся книга, начиная с первой же статьи о гуманизме - библия научной контрреволюции.
Это самый ее сок. Выжимка. Лучший образчик.
Тут вся структура процесса. Все пароли, явки, фамилии...
Но если вы поднимите советские журналы знойного застоя типа "Знание-сила" или "Природа" вы увидите то же явление там на странице. Те же дискуссии по-сути. Озабоченность (не всегда экологическая) об ближайшем и отдаленном будущем. О ноосфере... Вернадский стал всплывать... Но это уже ближе к середине 80-х (Знание-сила в этом смысле тогда была в ударе).
Самое лучшее ощущение от всего этого (и воспоминание) - мальямовские трусы, хододильник, жара... и полости...
Помните? "За миллиард лет до конца света" Стругацких. Кстати, всегда надо смотреть когда тот или иной роман Стругацких начинают печатать. Так я был потрясен как точно появился на свет "Пикник на обочине". Это строго по результатам того самого знаменитого бюроканского симпозиума CETI (еще "контакта", не "поиск"). И как точно братья поняли, уловили это пиковое, переломное событие, по-сути на задворках тогдашних газетных передовиц! Именно на пике, в Бюрокане, мы встретились с американцами (на самом деле там все были, у Шкловского хорошо описано) и начали подозревать худшее... Мы ... одни в этом проклятом злом мире! Оптимизм сменяется пессимизмом. Восторг - ужасом. Не у всех. Но у самых ключевых.
1971-й
Помните? "Такие же сволочи как и все". "Человек велик тем... что не смотря на все это [прогресс] он выжил и намерен выжить дальше". "Разум - это недоразвитый инстинкт, однажды мы разовьемся и вымрем"
Осталось прийти Тарковскому и сделать своего невыносимо-гениально-тягучего "Сатлкера" (казалось "Соляриса" было мало? Лем дал тогда Тарковскому по башке сценарием, разругался и уехал, а Стругацкие паньякались).
И смотрите. Стугацкии несколько раз под капризы явного технофоба Тарковского переписывали сценарий. Очень символично (к нашей теме) там история с бомбой. Физик-лирик... Физик сделал бомбу разрушить все это безобразие и придя к цели... понял что бессмысленно и разрушать даже...
Все - бессмысленно...
Наука не может сделать НИЧЕГО!...
Мы - в жо..пе...
Мы попал в западню. Мы погнались за "золотой Шарой"
"Счастье всем задаром!..."
Стругацкие - очень четко чувствовали этот декаданс, упадок. Начинали с фотонного планеталета "Хиус".
А закончили? "Жидами города Питера", "Град обреченный", "Отягощенные злом", "Гадкие лебеди".
Но в 80-х появился драйв сиюминутного (предчувствие революции). А тогда в 70-х этого не было и духа, на пике застоя и жары в середине 70-х (это как раз "рукопожатие на орбите", сорваны все планы на колонизацию космоса на корню! Чудовищное разочарование и скепсис.) в "Знание-сила" печатается... "За миллиард лет до конца света. Рукопись, обнаруженная при странных обстоятельствах"
1976-й год.
Прям какие-то особые метки эпохи. Прям "масонские"! Ей богу! Если бы в это верил, уже давно чокнулся бы!

PSS> Попробуйте эту книжку найти и прочитать
PSS> В сети, насколько помню, нет. Но в библиотеке точно можете взять
Да если в сети есть, то попробую найти.
В библиотеках - это безнадега. Да и какой смысл? Вы можете напеть Моцарта кратко? Насвистеть, что ли?
В три абзаца.
О чем там? Какая там ключевая мысль? Это как раз 1980-й. Тот самый "жаркий зной". Пока "ядерной зимой" еще никто двумя руками не занялся.

A.s.> Павел, причем тут любовь?

Вы уверены, что я это не знаю? Хотя может и не знаю... Проблема в том, что я как раз математик и когда-то специализировался по мат моделированию.

И мне не нравятся ограничения моделей. Они очевидные, их описывали. Но я не могу сказать что нужно делать и как исправить модели. Точнее дополнить. И что покажут.

В эту проблему нужно входить с головой. Не только прочитав "Пределы роста" и прочие книги но и еще на пару порядков больше книг об этом. И только потом составлять модели.

А у меня и времени нет и вряд ли кто оценит. Скорей нужно попробовать книгу о климате написать. Для чего повторить на современных машиннах систему "Гея" из 1980х и посмотреть что сейчас она бы сказала про ядерную зиму. Описание модели в советских книгах есть, жаль нет листинга программы


A.s.> О чем там? Какая там ключевая мысль? Это как раз 1980-й. Тот самый "жаркий зной". Пока "ядерной зимой" еще никто двумя руками не занялся.

Вот и почитайте и скажите. Егоров (сотрудник Келдыша) как раз очень сильный математик. Но показал на ошибки в моделях Медоуза и предложил свои доработки модели.

A.s.>> Какие будут замечания?
Xan> Украл у меня идею единственной диафрагмы и сделал много маленьких.
Xan> Которые считать и делать будет труднее.
Xan>
Вай! ДараГой! Зачем так говришЬ? "УкралЬ"! Взял и развил!
И я же сказал там в начале: "Хан уговорил!" То есть копирайт поставил! Плюс в начале был вообще Саблетт вроде...

Идеи они должны ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ в головах. Да, хорошо бы "помнить их имена". Но, боюсь, чем дальше, тем больше все это будет как на Той войне. "А значит нам нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим!" Чем дальше мы от начала НТР, тем меньше вклад отдельных имен в развитие любых идей.
Эта тенденция очевидна. У потомков с этим вообще все будет плохо.
Так что...
Хотя да... Без приступу жлобизЬму... Ну как же не понять обиду? Понимаю и разделяю! Не жлобы ничего и не выдумывают! Как без амбиций?
-Имею ли я право иль тварь дрожащая?
-Имеешь... тварь...
Остается только самоиронизировать.


К сути.
Про единственную диафрагму. Во-первых динамика процесса. Через одно горячее пятно процесс будет длиться дольше, как мне кажется. Хотя... Толщина самой стенки зачем? В общем, да... если окажется что особой нужды в обилии плиток нет, то можно возможно взять обычный футбольшый мяч с 32 сегментами. Все будет проще, наверное...
Но как раз то что сегментов можно сделать сколько угодно как бы создает дополнительную свободу для конструктора. Я же не знаю всех граничных условий.
Но второй нюанс. Почему я все-таки за сферу, а не за перегородку? Поправляйте если не прав. Чем мне не понравилась просто перегородка? Тепловая волна пойдет во все стороны вокруг первички. А работать будет только данная перегородка. Остальная энергия в общем то пошла в утиль.
Это конечно на глаз (и могу быть очень неправ, тут любая интуиция не подкрепленная расчетами, а возможно даже и практикой - плохой советчик). Но если вот так профилированно внутрь основного хольраума светит вся сфера, то вся энергия первички профилируется как надо, ничего на сторону не уходит. А мы знаем что там коэффициент межстадйного усиления был ну очень крут. 1000 раз!!!
Очень слабый триггер сжимал очень мощную вторичку.
Да, внешний хольраум будет все равно терять (впитывать энергию в стенки). Но если там рабочая температура ниже 1 кэВ, то тепловая волна от такого излучения в стенке (скорость - третья степень температуры) будет двигаться куда медленней чем через стенки нашей хитрой сферы.
Если же вы сделаете только плоскую перегородку между стадиями, то вам все равно нужно иметь мощную тепловую волну (внутренняя температура ведь большая! это НАКОПИТЕЛЬ энергии как не крути!) на внешних стенках. В общем одно расточительство получится! Почти вся энергия триггера уйдет в никуда
Нет?

Saul> А какие там трудности с лазерным разделением изотопов - пишут что при длине волны то ли 6 то ли 16 десятичных метра - "на гаражах", очень даже обогатители.

Бред.

PSS> И мне не нравятся ограничения моделей. Они очевидные, их описывали. Но я не могу сказать что нужно делать и как исправить модели. Точнее дополнить. И что покажут.
PSS> В эту проблему нужно входить с головой. Не только прочитав "Пределы роста" и прочие книги но и еще на пару порядков больше книг об этом. И только потом составлять модели.

Да тоже не факт, что поможет. Что-нибудь всегда будет упущено. "Будущее непредсказуемо" © Сахаров.
Факторов большое - и неизвестное заранее - число. Можно напортачить с оценкой величины или поведения известных, можно полностью проигнорировать неизвестные.
Надёжно предсказывать можно только те события, которые по сути уже произошли. Если бетонная плита сорвалась с 30-метровой высоты - она, можно считать, уже упала на землю, это прогноз точный. В зависимости от каких-то привходящих может немного отличаться траектория падения, момент удара и ущерб от него. Но пока она еще не сорвалась - ... Никакие прогнозы не надёжны.
В долгосрочных прогнозах бывают некоторые процессы из разряда "плита уже сорвалась" - события, которые уже произошли, и некоторую часть будущего достаточно однозначно предопределили на определённый срок. Это процессы с большими (десятилетия и более) характерными временами - что бы не запустилось завтра, траекторию на 10-20-30, а может и 50 лет, оно не поменяет, просто не успеет. И если мы действительно надёжно знаем сегодняшнее положение - эти параметры могут быть костяком прогноза.
У нас из такого сейчас - ну разве что демография. Минимум до середины века картина боле-мене понятна. (кстати, с демографией прогнозисты 60-70-х облажались по полной) Климат соответствует по временам, но пока остаются некоторые сомнения в правильном понимании состояния, тенденций и драйверов. На 10-20 лет зацепиться можно, дальше вопрос.

А если есть еще и ненадёжные и с малыми характерными временами - то всё. Прогноз имеет нулевую ценность.

Про Лондон и Петербург, заваленные навозом, все помнят.
Про железо, которое должно было уже кончиться на планете (прогнозы "железного голода" 20-х, Глушко в юности на их основании призывал лететь в космос за железом).
Про серебро, которое по прогнозам 70-х, если не 80-х, к нашему времени уже тоже должно было кончиться, лишив нас напрочь одной отрасли техники.

"Хочешь рассмешить бога - создай долгосрочный прогноз."

PSS> А у меня и времени нет и вряд ли кто оценит. Скорей нужно попробовать книгу о климате написать. Для чего повторить на современных машиннах систему "Гея" из 1980х и посмотреть что сейчас она бы сказала про ядерную зиму. Описание модели в советских книгах есть, жаль нет листинга программы

Да какой смысл?! Когда явно есть более совершенные модели?

PSS>> А у меня и времени нет и вряд ли кто оценит. Скорей нужно попробовать книгу о климате написать. Для чего повторить на современных машиннах систему "Гея" из 1980х и посмотреть что сейчас она бы сказала про ядерную зиму. Описание модели в советских книгах есть, жаль нет листинга программы
Fakir> Да какой смысл?! Когда явно есть более совершенные модели?

Их нет в доступе. А мне бы хотелось не просто поиграться с программой которая может показывать изменения климата в зависимости, например, от изменения рельефа (таких тоже нет в доступе), но и знать ограничения ее модели.

Кстати, модель Моисеева была на самом деле достаточно сложная и совершенная. С учетом очень большого числа факторов. Просто сетка была слишком маленькая. Особенно по современным меркам.

Wyvern-2> Во-1х, как было указанно выше, для наработки плутония при помощи ТЯР-реактора НЕ требуется использовать в-ва подпадающие под ДоН,
Wyvern-2> Во-2х не нужна обогатительная промышленность - главный "затык" на пути создания ЯО

Обогатительная и для создания плутониевой "через реактор" не обязательна.
И как показал Пакистан - даже и обогатительная не слишком дорога, если браться как следует.

Wyvern-2> В -3х - и это главное - эффективность DT-реакции для наработки плутония в 30-40 превосходит любой реактор деления.

В D-T нейтроны нужны на производство T. Много нейтронов. НЕЛЬЗЯ все нейтроны и даже половину их и даже 20% пустить на наработку плутония - ну или стационарного длительного режима не получится, нужен сторонний источник трития.

И кроме того, ТЯ устройство значительно сложнее. Особенно для маргиналов.
Даже если это не реактор, а всего лишь источник нейтронов (для материаловедческих испытаний, что как-то вкрячили наконец в русле ИТЭРа, или в перспективе для разновидности бридера или дожигателя РАО) - штука на порядок более дешёвая и доступная. И всё равно их пока еще нет, и для маргиналов они очень сложны. Потому что помимо собственно специалистов в делении и радиохимии (всё равно нужны) нужны еще специалисты по сверхпроводникам, по магнитным системам, собственно плазме и её диагностике, по нагревным устройствам и т.д. и т.п. "Это слишком сложно для цирка" со всех точек зрения - и денежных, и организационных. И спалиться на раз куда проще.


А не-маргиналы и обогатительные мощности имеют, без претензий от МАГАТЭ. Как японцы или голландцы.

Wyvern-2> Да. И США тоже. И Франции, и Великобритании. И Китаю. Другими словами - "ядрЁному клубу"
Wyvern-2> А вот остальные - 100500% в пролете Потому как общедоступный реактор на DT-реакции - это конец режиму нераспространения.

Он будет ничуть не более общедоступен, чем АЭС сейчас. Ультрахайтех, т.е. купить можно, но от считанного числа поставщиков. Инспекции МАГАТЭ для подписантов ДНЯО никуда не денутся. Что-то переделать в ТЯ-реакторе самопально - кхм А уж сколько в тех реакторах может быть контрольных закладок

A.s.> Те хе телефоны в руках китайцев, конечно же медь не потребляют в таких количествах, но они потребляют редкоземы.

Редкоземов овердох.я на планете.

A.s.> Вы раздали людям деньги? В итоге цены выросли в магазинах БОЛЬШЕ чем люди получили "нашару".
A.s.> Верно?

...ну вы поняли.

PSS> Их нет в доступе. А мне бы хотелось не просто поиграться с программой которая может показывать изменения климата в зависимости, например, от изменения рельефа (таких тоже нет в доступе), но и знать ограничения ее модели.
PSS> Кстати, модель Моисеева была на самом деле достаточно сложная и совершенная. С учетом очень большого числа факторов. Просто сетка была слишком маленькая. Особенно по современным меркам.

В Палеонтологическом институте Академии Наук проходила научная конференция, посвященная климатам прошлого. Присутствовал весь цвет отечественной палеонтологии (а поскольку в этой области Россия, как ни странно, продолжает оставаться одним из признанных лидеров, - то и мировой, соответственно, тоже). При разработке представленных на ней палеоклиматических реконструкций были мобилизованы все возможности современной науки - от тончайшего геохимического и радиоизотопного анализа до новейших методов компьютерного моделирования. Когда дело дошло до обсуждения докладов, на трибуну вышел профессор N, известный едкостью своих оценок, и начал так:

- Глубокоуважаемые коллеги! Я категорически настаиваю на том, что Земля круглая. (Легкий шум в зале.) Я настаиваю также на том, что Земля вертится, а ось ее вращения наклонена относительно плоскости эклиптики. Из этих трех обстоятельств следует, как вам должно быть известно из курса географии для шестого класса средней школы, существование экваториально-полярного температурного градиента, западного переноса в атмосфере и смены времен года. (Шум в зале сменяется полной тишиной.) Так вот, обращаю ваше внимание на то, что в подавляющем большинстве из представленных здесь палеоклиматических реконструкций нарушается по меньшей мере одно из этих исходных условий...

 

Это так, музыкой навеяло. Безотносительно конкретно к "Гее", но там запросто могло быть недоучтено чего-то пусть не настолько лобовое (хотя как знать...), но, скажем, особенности взаимодействия и теплообмена с океаном (тем более с учётом океанических течений). Да и картину стратосферной циркуляции тогда хорошо знать не могли - по-моему, с ней разобрались позже, когда закопались в проблему фреонов и озонового слоя.

Wyvern-2>> Во-2х не нужна обогатительная промышленность - главный "затык" на пути создания ЯО
U235> Нужна, но под другой элемент. Будете не уран а водород по изотопам обогащать.

Т.е. получать тяжелую воду? Можно обойтись - просто купить в магазине химреактивов. Прям в Кишиневе

Wyvern-2>> Причем 14МэВ-ные нейтроны гораздо эффективней, чем "хилые" ~2МэВ-ные нейтроны деления...
U235> Что-то я сомневаюсь что 14МэВ нейтроны будут давать хоть сколь нибудь существенный процент реакции поглощения. Они будут просто делить уран при соударениях без вариантов.
[ответ и Факиру]
Там вариантов - УЙМА. Например, при делении 14МэВ-ным нейтроном ядра U²³⁸ вылетает не 2-3, а 4-7 нейтронов. ФСЕ способные вступить в Li⁶ + n = T + He⁴ Или облучая 14МэВ-ными нейтронами Li⁷ можно получит И тритий И нейтрон, способный делить U²³⁸ и т.д. и т.п. А можно РАЗМНОЖАТЬ сверхэнергитичные нейтроны, например, бериллием...

Fakir> Это так, музыкой навеяло. Безотносительно конкретно к "Гее", но там запросто могло быть недоучтено чего-то пусть не настолько лобовое (хотя как знать...),

Нет. Все это учитывалось. Развертка была, конечно, на плоскости, но нормаль и вращение земли там считали. Иначе невозможно было бы оценить влияние климата.

Я же пишу, что матмодель там была очень сложная. С очень большим числом разных уравнений.

но, скажем, особенности взаимодействия и теплообмена с океаном (тем более с учётом океанических течений).

Океанские течения для той точности успешно считали еще и более простые модели. Об этом я уже писал

Fakir>Да и картину стратосферной циркуляции тогда хорошо знать не могли - по-моему, с ней разобрались позже, когда закопались в проблему фреонов и озонового слоя.

Стратосферная циркуляция там учитывалась. Но детали не вспомню.

Надо еще помнить, что изначально "Гея" создавалась не для "ядерной зимы", а для оценки как измениться биота на Земле при изменении концентрации СО₂

Wyvern-2> [ответ и Факиру]

А у меня другой вопрос. Я понимаю, что мы все привыкли к Урану/Плутонию как основе для создания критической массы. Там технологические процессы привычны и относительно понятно.

Но также известно, что критическая масса есть у других изотопов. Но из них разве что Калифорний обсуждался. Но только из-за небольшой массы.

Но нет каких нибудь экзотических изотопов. Там Америция, Кюрия. Которые при таком нейтроном потоке будет легче добывать?

И вообще нет ли там каких нибудь изотопов которые стали бы очень полезны если бы резко снизилась цена их производства/мы получили очень большой их запас?

PSS> Вот и почитайте и скажите. Егоров (сотрудник Келдыша) как раз очень сильный математик. Но показал на ошибки в моделях Медоуза и предложил свои доработки модели.

Так он доработал?
Сут ведь в чем?
Разумеется, любмя модель - лишь модель. И даже у верной (на интервале) всегда будет горизонт адекватнсти.
Вообще говоря, вопрос еще в том ЧТО ты моделируешь?
Есть же совершенно "немоделируемые" системы. Плохо предсказуемые. Нелинейные. Очень яркий пример - бильярд.




Малейшее "шевеления параметра" (угла, силы удара по разбивающему шару) на входе очень сильно меняет результат. Это так называемый детерминированный хаос.
Офигенно яркий пример (сам игрался когда-то) клеточные автоматы...




Такие системы моделировать - лучше повесится. Хотя люди пытаются. Кстати, модель климата, погоды, в том числе и ядерной зимы (знаменитая) - из этого разряда.
Но вообще говоря помимо бифуркаций (бильярд с плоским столом почему столь прекрасен как пример - там одни бифуркации) существуют и аттракторы (скажем, ландшафт фазового пространства заковырист). И это, кстати, касается ключевого вопроса почему история, будучи хаотичной на каждом уровне событий, в более широком плане оказывается "предсказуемой" (только предсказать все закономерности и необходимости получается в основном задним числом).
В общем, наличие хаоса в системе - не факт что система плохо будет моделироваться. Но опять же, вопрос в АДЕКВАТНОСТИ модели. Если что-то важное не учтено.
Но даже если не учтено.
Этот "неучет" можно рассматривать именно как "шевеление параметра на входе". И теперь вопрос. А как это влияет на систему (модель)?
Если система нелинейная мы можем получить хаос (короткий горизонт предсказания)
Если система линейная (наиболее любимые в матфизике вещи) то мы можем УПРАВЛЯТЬ предсказательной силой модели. То есть на известное отклонение (неточность) параметра на входе (например запасы ископаемых углеводородов) мы знаем насколько отклонится наша линейная модель.
И это прекрасно.
То есть нам и не надо знать точно сколько у нас чего на входе.
А вот теперь - рояль в кустах.
О чем "Пределы роста"?
Там не просто построена "модель мира". Да, там построена стандартная модель мира. То есть как он будет развиваться в будущем если все будет идти как идет. И она обещает нам много нехорошего. Но люди Медоуза эту модель испытали на очень большие "шевеления на входе". Так они добавили ресурсов. А что случится, если запасы минеральных ресурсов на Земле окажутся в два раза больше?
Или. Они поиграли народонаселением. Допустим с 1975-го (уже через 2 года) нездоровая рождаемость будет обуздана? А если рождаемость будет обуздана в 1980-м?
Так вот.
Они построили СЕМЕЙСТВО таких вот прогнозов. Каждый очень подробно и НУДНО (даже) описали.
И вот то что они получили - оказалось САМЫМ ГЛАВНЫМ (и до многих не дошло до сих пор).
Это то что Медоуз продолжал говорить на всех своих лекциях до смерти. Мы имеем очень специфическую ситуацию с экспоненциальным процессом. И экспонента тем отличается, что сам процесс порождает чудовищный прогностический аттрактор. То есть все эти шевеления на входе В ОСНОВНОМ- до жопы дверца.
Ну да, ну ресурсов в два раза больше. Ну на 10 лет сместится пик, ну чуть по-другому количественно, но качественно - те же яйца только в профиль.
Некоторые вещи вели себя совсем угрожающе. С той же рождаемость. Если вы ее обуздани в 1975-м, то у вас есть шанс "пройти по краю". Модель получалась так себе но сносно. Но если вы это же сделали в 1980-м - до задницы все эти теперь контрацептивы для Африки! Поезд ушел! Модель аттрактивно скатывается (притягивается) в то же самое что показывает стандартное развитие.
Все они удивительно сходятся к одному!
В общем. Они нашли набор "шевелений" которые надо сделать что бы не вляпаться в задницу. Миновать этот АТТРАКТОР "конца света". И это уже не было выполнено (не выполнялось) даже в году, когда я об этом в первый раз прочел. 1980-м. То есть все границы уже были пройдены. Дальше, что не делай, как не шевели, мы уже как поезд на рельсах.
Понимаете?

Да, в модели Медоуза очень много неточностей. Я же сказал уже о двух. Первая - там демография бактерий. Люди плодятся пока есть корм (типа). Но правда в том что урбанизация выключает стратегию "много детей" и включает стратегию "мало детей". Это раз.
Два. Разумеется буржуи не могли в 1970-м даже допустить мысли что капитализм таки конечен. То есть в модели Медоуза лишь исчерпание ресурсов планеты и загрязнение среды приводили к остановке экспоненциального роста производства. Это должен был быть пик где-то 2040, тогда же 12 миллиардов и что-то должно было случится страшное. Голод, болезни, войны, крушение.... В общем спуск с горки.
Но мы то знаем, находясь уже в 2021, что подъема не было.
Ирония в том что капитализм (как механизм) закончился именно в год выходя доклада. По-сути.
Да, нашли скрытые резервы и праздник продлили на 40 лет еще после 1980-го. Но теперь видно что мы на неком плато. Мы явно недобрали производства и потребления. Мы недобрали населения (уже, хотя пик под 9 миллиардов таки будет, хотя спад начнется естественно, а не по причине конца мира), мы очень сильно недобрали производства (космические корабли не бороздят просторы вселенной, не случилось глобальной войны между социализмом и капитализмом, в общем мы недобрали прогресса, что я и называю "научной контрреволюцией"). Что случилось? Ответ очевиден. Капитализм перестал работать.
Капитализм - это (опять же по Хазину) единственная экономическая система, которая через частное присвоение ссудного процента закладывает РАСХОДЫ на будущие инновации в стоимость сегодня продаваемых товаров. То есть через банкиров (не невидимая рука!) в капиталистический воспроизводственный контур встроен механизм постоянной модернизации.
Если совсем просто то это все та же пирамида типа МММ. Но новые "лохи" появляются благодаря... НТР.
И пока НТР похожа на экспоненту (первая нижняя часть логистической кривой перехода) все пучком. Капитализм соответствует эпохе идеально. Но как только начинаются расхождения (с теми тремя прОцентами, на которые банкиры живут) то начинаются сложности.
Главное. Капитализм (по Смиту и Марксу) всегда должен РАСШИРЯТЬ контур воспроизводства. Поэтому нужны колонии, дальние периферии и обязательно ближняя периферия, куда капитализм экспортируется. Ядро должно расти. Капитализм существует до тех пор пока есть что захватывать.
В 1970-м захватывать уже больше стало нечего. Ну вот СССР рухнул, его растерзали, купили себе еще 20 лет. Все. Упор в пределы роста самой системы.
И этот упор случился ДО того как техносфера уперлась в предел роста (ту самую катастрофу-экспоненту) в которую уперлись все модели Медоуза.
В чем и суть моего "двугорбого вербльюда".
Очень в этом смысле глубокая ирония в мультике. Тут тоже было два горба.


Но.
Отвлекаясь о СУТИ модели Медоуза.
Собственно, сейчас уже и не важно качество той модели. Она важна как историческое явление в нужном месте и в нужное время. Не важно насколько она адекватна реальности. Важно что она произвела воздействие на этот мир тогда и продолжает на него воздействовать (хотя бы тем, что реальность НУ ЯВНО расходится с прогнозом и значит "волки!волки! оказалось "шуткой"). Очень важные воздействия. В умах и головах прежде всего людей. И тогда и теперь. Всегда теперь будет оказывать как самосбывающийся прогноз (очень злобно-ироничный).
Это само уже по себе делает ее очень важным историческим фактом. На вопрос, а где, собственно явные проявления научной контрреволоюци? Я прежде всего указываю на доклад Римского Клуба. Мир ужаснулся прогрессу. То что раньше было неприличным, благодаря докладу стало "общим местом".
Зеленая повестка, сбережение ресурсов хотя и не стало мгновенно темой номер один (даже сейчас это всего лишь спекуляции) но именно тогда все это начало подниматься. И точка отсчета именно Доклад.
Вы можете усомниться в моем бреде, что война за мир (ядерное разоружение) - это контрреволюция.
Вы можете крутить у виска, когда я говорю что Брежнев продал Никсону наш космос с потрохами, договорившись больше не упираться в гонке цивилизаций (а "рукопожатие на орбите" было штатное испытание андрогенного стыковочного узла и все).
Но Доклад Римского клуба - это неоспоримая улика, что помимо сил, которые ратуют за прогресс, в мире к 70-м поднялась очень мощная контрсила, которая начала ратовать за торможение, предупреждать мир, что "пора нажать на стоп-кран". Кстати, так тогда и писали. Земля не резиновая! Пора нажать на стоп-кран! Что же мы делаем?!!
В этом смысле, кстати прожекты ОНейла были выставлены на посмешище. По-сути. Мол, посмотрите на НЕПРАВИЛЬНЫЙ подход к решению проблем. Он (ОНейл) на полном серьезе обещает переселить все избыточное человечество в космос! Какая наивность! От себя, от земных проблем смыться в космос!
Глупость несустветная.
Тему именно так и раскрутили (благо дискуссия постоянно тлела и давала пищу).
И таки да. Никуда мы от себя не убежим.
Но с этой водой тогда был выплеснут и младенец. Космос стал таким же ишаком, которого надо учить говорить пока бай не сдохнет. Раз он не решит всех наших проблем, то зачем же его держать на переднем плане?
Если мы упорно будем и дальше не признавать наличие мощного тормозящего фактора, мы не поймем реальность в которой находимся. Я, собственно, сам очень долго себе отказывал в признании этого явления. Да как же можно? Все же за прогресс! Все только "за!" Правда некоторые говорят что надо осторожней, надо повременить, не сегодня, не созрели еще (для тех же взрыволетов, например)... Надо изучить все последствия! Не будем перебрасывать реки... Хватит шапкозакидательства, мол, нечего ждать милости от природы. Природа за этом мстит и крепко мстит. Мы не хозяева природы. Природа СИЛЬНЕЕ нас. Так что надо очень осторожно, очень постепенно...
Верно?
А так - все за прогресс!

Во благо человека! Кстати, что прогресс возможно цененн сам по себе... Ну как Путь Человечества (и его суть)... вот как-то не заходит людям. Люди привыкли что прогресс - это СЛУГА им...
И если прогресс требует жертв там... то лучше не надо нам такого прогресса.
Нам нужен не любой прогресса, а только тот который нас устраивает.
Но в чем подлость?
Кончился тот что устраивает. На перегибе логистической кривой.
Кончилась замануха для дураков.
Вляпались мы в очередной цивилзационный переход. Втянульсь так, что не отскочим уже назад просто так. И теперь или туда или сюда и с чудовищными потерями. Вперед или назад. На месте - никак. И я уверен что будут и те и другие. И все будут жертвами. "Все сволочи, всех жалко". И этом и станет, скорей всего ключем к ЗАВЕРШЕНИЮ перехода. От добра добра не ищут. То есть само явление "контрреволюции" - является неотъемлемой части самой революции.
Мы просто не понимаем до сих пор саму революцию правильно.
Да, впереди теперь - одни ужасы (вы голливудскую "фантастику" посмотрите и убедитесь - прогресс несет только зло). Куда не ткни - кругом прогресс приносит больше вреда чем пользы. Но и назад уже как-то...
"Так и задумано" ©
И шо делать?
Шо делать!!!!
Вася?!!!

PSS> Я же пишу, что матмодель там была очень сложная. С очень большим числом разных уравнений.

Число уравнений еще не определяет качество модели
Еще вопрос в адекватности каждого отдельно взятого уравнения

PSS> Океанские течения для той точности успешно считали еще и более простые модели.

Как-то - возможно. Но точность...?

PSS> Стратосферная циркуляция там учитывалась. Но детали не вспомню.

В начале 80-х её подробностей просто еще не знали. Что-то могли рисовать, да.