Боже мой, как это красиво написано. Почему мне не дано умение создавать такие витиеватые огромные тексты.. Вроде и сюжеты готовы у меня неплохие для книг, а как начинаю писать получаются отчеты по командировке..
Жаль что за такой красотой скрывается такая чушь.. Глупые рыбы не знающие что такое вода, запуганный молчащий мир в атмосфере тайной ненависти... Собирание черепков разбитого прошлого.. Кафка позавидовал бы наверное..
Что на это скажешь?
Эту бы красоту в отдельный литературный. Подальше от научно-технического, поскольку к реальной жизни это никакого отношения не имеет, какая то лжеистория..
A.s.> А гуманитарная интеллигенция? A.s.> Посмотрите на нее. A.s.> Она ведь - засратая лакмусовая бумага.
Лакмусовая бумага чего? Ненависти к своей стране? Продажности? Похоти? Еще на первом курсе подслушал разговор девушек в очереди в буфете в общаге "чем выше образование, тем ниже поцелуй" ..
A.s.>> Вам сколько лет? Вы застали СССР хотя бы отрочеством? Что вы знаете о тихой ненависти к КПСС в 80-х у нас, совков? Хотя внешне - все здорово, "все голосую за"! И в общем то искренне. А куда денешься с этой подводной лодки? Бороться? Еще глупей.
ttt> Боже мой, как это красиво написано. Почему мне не дано умение создавать такие витиеватые огромные тексты.. Вроде и сюжеты готовы у меня неплохие для книг, а как начинаю писать получаются отчеты по командировке.. ttt> Жаль что за такой красотой скрывается такая чушь..
Написано красиво именно потому, что это - НЕ чушь Это чистая правда. В 80-х население в массе своей испытывало тихую ненависть к власти. Вызвано это было с одной стороны несоответствием декларируемого и делающегося властью, а с другой стороны одновременным очернением прошлого СССР и приукрашиванием Запада При этом большинство как бы понимало: цели то светлые...только реализация какая то кривая... И вот когда вдруг сказали: "Цели ложные! Капитализм таки лучше!!!" все и сорвались как с цепи...
Wyvern-2> Тут еще есть ДЕТАЛЬКА(И) - эксплозивное пирокластическое извержение вулкана выкидывает основную массу пепла в...стратосферу. ПРЯМО. Причем часто в пепле содержится много серы, образующей серную кислоту, капельки которой лучше всего отражают солнечный свет... Так вот: на пике "ядерного могущества" когда общее число ЯБЧ превышало 40000 штук их одновременный подрыв обеспечил бы всего 0,1-0,5% пыли в стратосфере от ее количества попадавшего тудЫ в результате самых мощных из (достоверно!) известных вулканических эксплозий - Тамбора (1815) и Кракатау(1883) Причем Тамбора был мощнее Кракатау примерно вдвое, выбросил 160 кубокилометров пепла...что привело в 1816 к "Году без лета" на примерно 20-30% поверхности Земли (Северная Америка и часть Европы) Wyvern-2> Что напрочь хоронит идею т..н "глобальной ядерной зимы" от слова вааабще
Извержения вулканов и их (слабые) последствия - вообще говоря, еще не опровержение гипотезы в исходном виде: напр., не те размеры/плотность/состав пылевых частиц, немного не та высота выброса в стратосферу, не та широта даже - и уже может выйти другой результат. Другой размер и масса = другая скорость оседания, выпадения из атмосферы. Другие выйдут заряды на пылинках (обусловленные трением об атмосферу, баллоэлектрическим эффектом, фотоионизацией уже в стратосфере) - другой характер слипания в кластеры, агрегирования, увеличения и ускорения выпадания. Род вещества повлияет как на коэффициенты всех ионизаций, так и трения, и на характер хим. взаимодействия с воздухом, с влагой. Размер пылинок очевидным образом скажется на их влиянии на прозрачность стратосферы при равных массах выброса - и "лёгкость", кстати, тоже, хотя слабо!
И прочая, прочая, прочая. Не исключено, что в итоге разница может оказаться очень значительной (может и не оказаться! но это проверять надо!).
Кувейтские нефтяные пожары в этом плане куда лучшее опровержение, хотя тоже не совсем железобетонное - по причинам, упомянутым выше: не те широты, отличный характер горения (не настолько площадной) может привести к другим высотам заброса в стратосферу, сам род сгорающего вещества может приводить к другим параметрам пылевых частиц и т.д.
Некорректные вводные данные в самой исходной модели (напр., количество горючих материалов, еще какие-то предположения о константах), наверняка куда сильнее повлияли на результат. Даже если не трогать саму базовую модель! Недаром же последующие перепроверки в расчётных экспериментах первоначального результата не подтвердили, и все приводили к менее масштабным (хотя заметным и значимым!) последствиям.
(только сейчас в голову пришло; не помню, как там вообще учитывали влияние пыли на прозрачность - оптика рассеивающих сред штука достаточно непростая, не смешали ли там рассеяние с поглощением?)
Но в совокупности даже сейчас мы не можем на 100% уверенно сказать, что концепция полностью неверна - несмотря на то, что выглядит она ну крайне сомнительно, и притянуто за уши почти всё, что только можно. То есть те "доказательства" концепции доказательствами точно не являются. Но и надёжных опровержений так же нет, стоит заметить объективности для.
Предположить, что это была пугалка - оно конечно можно, но тоже некоторым образом за уши притянуто. Вполне возможно, что добросовестное заблуждение. Или если и не вполне добросовестное, то вызванное не только и не столько политическим заказом, сколько желанием прославиться и подняться на хайпе, говоря современным языком. Увы, никто от этого не свободен. Драматизировать идею, таким образом выбить дополнительные ресурсы, которые дальше использовать уже в иных целях - ну... бывает. По-человечески понятно.
Пугалкой быть тоже могло бы, но уж больно она короткоживущая оказалась - трудно было бы надеяться, что нигде никто не вскроет обмана и блефа. Тут надо постулировать или предельную глупость одной из сторон, или договорняк. Оба предположения не ахти как правдоподобны.
Пугать можно было бы и просто радиацией - в духе линейной беспороговой гипотезы, всё еще почти полноправной на тот момент. Пугать можно бы и "ядерным летом" (тоже один из результатов моделирования при иных вводных константах ).
Версия "пуганём их по-быстренькому, они развалятся, а когда блеф вскроется, будет уже поздно" - тоже выглядит слабо: известно (ну, или "известно", пусть этому на 100% верить и нельзя), что для того же ЦРУ развал СССР оказался полной неожиданностью, и даже в 1989 никто там такого результата не ожидал.
ttt>> Жаль что за такой красотой скрывается такая чушь.. Wyvern-2> Написано красиво именно потому, что это - НЕ чушь Это чистая правда. В 80-х население в массе своей испытывало
Мы спорим о борьбе за мир, об отношении к науке и прогрессу, а не к КПСС. КПСС тут как бы вскользь.
Насчет КПСС - при Горбачеве КПСС многие стали ненавидеть, было за что. До Горбачева отношение было скорее сдержанно нейтральное. Капитализма никто не хотел, но и социализм хотелось несколько другой. Анекдоты вроде "Гиви, кто твой папа, завмаг, товаровед? - Нет, инженер. -Ха, ха, ха - Дети перестаньте, грех смеяться над чужим горем" всем нравились.
Fakir> Но в совокупности даже сейчас мы не можем на 100% уверенно сказать, что концепция полностью неверна - несмотря на то, что выглядит она ну крайне сомнительно, и притянуто за уши почти всё, что только можно. То есть те "доказательства" концепции доказательствами точно не являются. Но и надёжных опровержений так же нет, стоит заметить объективности для. Fakir> Предположить, что это была пугалка - оно конечно можно, но тоже некоторым образом за уши притянуто. Вполне возможно, что добросовестное заблуждение. Или если и не вполне добросовестное, то вызванное не только и не столько политическим заказом, сколько желанием прославиться и подняться на хайпе, говоря современным языком.
Утверждения о ядерной зиме или ядерной осени и сейчас появляются от различных ученых. Откуда вообще уверенность что это заблуждение?
Во время взрыва в Хиросиме от огненного шквала энергии выделилось в 1000 (тысячу) раз больше чем от
бомбы.
Nuclear winter is a severe and prolonged global climatic cooling effect that is hypothesized to occur after widespread firestorms following a large-scale nuclear war. The hypothesis is based on the fact that such fires can inject soot into the stratosphere, where it can block some direct sunlight from reaching the surface of the Earth. It is speculated that the resulting cooling would lead to widespread crop failure and famine. When developing computer models of nuclear-winter scenarios, researchers use the conventional bombing of Hamburg, and the Hiroshima firestorm in World War II as example cases where soot might have been injected into the stratosphere, alongside modern observations of natural, large-area wildfire-firestorms.
"Nuclear winter," or as it was initially termed, "nuclear twilight," began to be considered as a scientific concept in the 1980s, after it became clear that an earlier hypothesis, that fireball generated NOx emissions would devastate the ozone layer, was…
// Дальше — en.wikipedia.org
Что, прям все учение продажны или глупы? А может честны и неглупые?
Хотя доводов против ядерной зимы больше, есть и доводы за.
Wyvern-2> Тут еще есть ДЕТАЛЬКА(И) - эксплозивное пирокластическое извержение вулкана выкидывает основную массу пепла в...стратосферу. ПРЯМО. Причем часто в пепле содержится много серы, образующей серную кислоту, капельки которой лучше всего отражают солнечный свет... Так вот: на пике "ядерного могущества" когда общее число ЯБЧ превышало 40000 штук их одновременный подрыв обеспечил бы всего 0,1-0,5% пыли в стратосфере
А как оценивали сколько пыли попадает при ядерном смерче? Совершенно разные механизмы
Также я реально не понимаю, почему Вы приравниваете (ведь не раз уже писали) общее число выращенного грунта к массе попавшей в атмосферу. Они никогда даже близко не были равны. Если бы хотел дискуссии даже поднял оценку, но ведь как показал этот форум смысла в этом нет
Wyvern-2>выбросил 160 кубокилометров пепла...что привело в 1816 к "Году без лета" на примерно 20-30% поверхности Земли (Северная Америка и часть Европы)
Парадокс в том, что "год без лета" уже достаточно близок к некоторым сценариям ядерной зимы.
Собственно она появилась именно из этих историй. И показывает вариант локальной ядерной войны. Что проблемы в одном месте повлияли даже на Европу. Что творилось тогда в Индонезии...
Wyvern-2> Что напрочь хоронит идею т..н "глобальной ядерной зимы" от слова вааабще
Основная проблема теории ядерной зимы, что (по моим личным оценкам) 99% людей не знают на чем в ней шла речь. Это было видно и по этому форуму. Часто люди спорили о том, что там не говорилось. Или что не имеет отношения к делу.
Вон. Классический пример у Факира прямо сейчас. Явно не представляет, как развивалась история данной теории
Предположить, что это была пугалка - оно конечно можно, но тоже некоторым образом за уши притянуто. Вполне возможно, что добросовестное заблуждение. Или если и не вполне добросовестное, то вызванное не только и не столько политическим заказом, сколько желанием прославиться и подняться на хайпе, говоря современным языком.
И ведь проблем в системе Гея была вагон и маленькая тележка. Но о них никто не пишет, так как просто не знают. Так как вопрос детально не изучали
ttt> Утверждения о ядерной зиме или ядерной осени и сейчас появляются от различных ученых. Откуда вообще уверенность что это заблуждение?
ttt> Во время взрыва в Хиросиме от огненного шквала энергии выделилось в 1000 (тысячу) раз больше чем от бомбы.
Огненный шквал или "огненный смерч" - явление уникальное. Оно в Хиросиме было? В первый раз слышу. А в Нагасаки? В Нагасаки точно не было! Уже неувязочка...
То что в 1000 раз больше выделилось от горения чем от бомбы - это ЕСТЕСТВЕННО.
Я бы удивился если бы было иначе.
При обычной бомбардировке выделяется в 100 000 раз больше!!!
Это "в тысячу раз" - очередная МАНИПУЛЯЦИЯ неразвитыми мозгами. Напугать круто выкрученной цифрой.
Не находите?
ttt> Вот свежее исследование с такими результатами ttt> Nuclear winter - Wikipedia ttt> Что, прям все учение продажны или глупы? А может честны и неглупые? ttt> Хотя доводов против ядерной зимы больше, есть и доводы за.
Главный довод - махинация или грубейшая ошибка на грани махинации именно с огненным смерчем. Раз.
И два - "ошибка" со скоростью оседания пепла.
Единожды совравший... Это же мне здесь (великому арифметику) можно ошибаться (и потом исправлять), ибо я что думаю (как чучка) то и пишу. А если ты уж накропал статью в умный журнал...
И ни одну...
Откуда сомнения?
Ну хотя бы отсюда.
В очень баечном изложении послушайте Бояршинова.
Миф о ядерной зиме Здравствуйте! Сейчас много споров о том, началась или нет новая холодная война. У меня для вас история о том, как закончилась, первая холодная война между США и СССР. Нажимайте на кнопочку и смотрите новый выпуск нашего видеоблога. И помните: сказка — ложь, да в ней намёк. Подпишись на канал БОРИС БОЯРШИНОВ https://www.youtube.com/c/БорисБояршинов
Он конечно сказочник еще тот. Но у него там фигурируют первоисточники. Например журнал "В мире науки" и ма-а-а-а-хонькое извинение там же в том же журнале через пару лет про ошибку в коэффициенте оседания сажи. Все можно при желании найти и проверить.
Бояршинов намекает что это вообще была некая спецоперация (что бы и в СССР и в США пришли к одинаковому выводу).
Я не думаю что все было так примитивно-просто. Думаю это было сложней, сработало "гомиостатическое равновесие вселенной". То есть, научное сообщество начало КОГЕРЕНТНО мыслить задолго до этого (если все мыслят одинаково, значит никто уже и не мыслит), поэтому такой позорный стыд и случился.
Они там (за что всех собак повесили на Сагана) накрутили с коэффициентом оседания сажи.Но ведь собственно сам подход к построению модели сомнительный! В саму модель зимы заложен огненный смерч в каждом городе (или большинстве). Ну это же БРЕД! Чистой воды бред. Но он в самой основе модели! Если не будет смерча, сажа так высоко не поднимется. Значит надо было постулировать именно смерч в каждом (или большинстве) крупных городов. В противном случае никакого затмения неба не получится.
Но известно что для этого нужны и погодные условия и плотная застройка, которой уже в СССР тщательно избегали. Именно что бы не было никаких огненных смерчей.
Да и не может один термоядерный взрыв вызвать такое вот уникальное горение на огромной площади. Что бы раздуть огненный смерч кварталы надо сначала лишить окон и крыш блокбастерами, а потом поливать и поливать зажигалками. Плюс вовремя должен подуть ветер. Нужны особые атмосферые условия. И если нарушить процедуру, весь "праздник" сорвется...
Это особая технология раздуть огненный смерч. Мясник Харис ее очень долго и тщательно пытался систематизировать (уловить методику) и то до конца войны толком и не успел понять как его устойчиво раздувать даже в подходящих городах.
В общем в этой истории с "ядерной зимой" все склеено соплями.
Людям очень хотелось натянуть сову на глобус.
И был бы это единичный случай!
А глобальное потепление как тянут за уши?
А водородную (прости господи) энергетику? Электромобили? Зеленая энергетика?
Озоновая дыра! Помните?
А гендерное равенство? Сколько бабла вкладывается?
"Ядерная зима" - это были только цветочки.
Я когда в первый раз услышал про эту зиму очень ярко помню - удивился. А радиация куда делась?
Это было еще до Чернобыля. Тогда про радиацию все стали забывать уже. И тут "зима"! Но я же, дурачок, все помню. Все детские страхи. И меня сильно уже тогда насторожила та смена курса. Мол, зачем эта зима еще кому-то понадобилась, если и радиации достаточно? Значит радиации не достаточно?
Потом бахнул Чернобыль и запели про радиацию опять. Но тогда почему-то ПО НАЧАЛУ радиацию именно ЗАМЕНИЛИ на "зиму" во всех сми. Я эту замену чётко почувствовал. И это было удивительно моему юному, неопытному уму.
A.s.>> И два - "ошибка" со скоростью оседания пепла. PSS> И сколько по-вашему оседал бы пепел в классической модели "ядерной зимы"?
Послушайте Бояршинова (можно поставить скорость 1.75 для ускорения восприятия информации).
Не верите ему? Найдите первоисточник (надо перервать все журналы, конечно. Но я реально как-то видел эту ма-а-а-а-хонькую заметку. Не врет Бояршинов).
A.s.>>Именно что бы не было никаких огненных смерчей. PSS> Нет, конечно
И смерча тоже. Хотя основная задача - что бы не перекрывались проезды для строительной техники.
Но если вы почитаете документы по планам ядерных ударов по СССР, то увидите там как генералы плачутся, мол, в СССР нет никакого удовольствия бомбить города. Раскинуты широко, бомб надо много, огненный смерч невозможен В ПРИНЦИПЕ почти нигде... Так и писали. Крокодильими слезами обливались. Мол, бессмысленный будет расход драгоценных бомб и только...
A.s.> Послушайте Бояршина (можно поставить скорость 1.75 для ускорения восприятия информации). A.s.> Не верите ему? Найдите первоисточник (надо перервать все журналы, конечно. Но я реально как-то видел эту ма-а-а-а-хонькую заметку. Не врет Бояршинов).
Да читал я и специализированные книжки Моисеева с мат моделями "ядерной зимы" и другую связанную литературу. Разве что "Гею" так и не запрограмировал
Я не просто так, Вас спросил, сколько там по вашему было время оседания пыли?
Очень многие просто не представляют, о чем шла речь в концепции "ядерной зимы"
A.s.> И смерча тоже. Хотя основная задача - что бы не перекрывались проезды для строительной техники.
И это не так... Блин. Это же надо как все даже в других отраслях делают выводы исходя из своих специализаций.
да все эти большие проспекты появились задолго до того, как вообще появилась понятие "ограненный смерч". Причем даже специализированной техники тогда, можно считать, не было.Руками на тачках многое таскали
Собственно если действительно интересно, можете мой цикл лекций на этом форуме прочитать
~~~От чего лучше идти. Видимо от революции. Что началось после нее (а точнее после гражданской войны). На заводах и прочем нужны были рабочие руки. Люди поехали в города, что сильно обострило жилищную проблему. Чтобы как-то ее решить началась программа по уплотнению. То есть к жителям насильно подселяли все новых и новых людей. Как это было можно прочитать, например, в "Собачьем сердце" Булгакова. А из другого его произведения можно узнать, что квартирный вопрос уже тогда испортил человека. Что…// Архитектурный
А если не интересно, то чур не писать, что советские города проектровались для избежания огненного смерча
ttt>> Во время взрыва в Хиросиме от огненного шквала энергии выделилось в 1000 (тысячу) раз больше чем от бомбы. A.s.> Огненный шквал или "огненный смерч" - явление уникальное. Оно в Хиросиме было? В первый раз слышу. А в Нагасаки? В Нагасаки точно не было! Уже неувязочка...
Ваш пафос конечно трогает, но больше неразвитые умы,
Лучше бы предмет больше изучили.
A.s.> То что в 1000 раз больше выделилось от горения чем от бомбы - это ЕСТЕСТВЕННО. A.s.> Я бы удивился если бы было иначе. A.s.> При обычной бомбардировке выделяется в 100 000 раз больше!!! A.s.> Это "в тысячу раз" - очередная МАНИПУЛЯЦИЯ неразвитыми мозгами. Напугать круто выкрученной цифрой.
Опять вы бессмысленно кулаками махаете. Разговор не про количество энергии, никого этим не пугают. А про количество вещества поднятое в воздух.
A.s.> Главный довод - махинация или грубейшая ошибка на грани махинации именно с огненным смерчем. Раз. A.s.> И два - "ошибка" со скоростью оседания пепла. A.s.> Единожды совравший... Это же мне здесь (великому арифметику) можно ошибаться (и потом исправлять), ибо я что думаю (как чучка) то и пишу. А если ты уж накропал статью в умный журнал...
Это прекрасно
очередная МАНИПУЛЯЦИЯ неразвитыми мозгами
махинация или грубейшая ошибка на грани махинации
Единожды совравший...
...
В чем основная очевидная разница между учеными и шарлатанами от науки?
Ученые говорят ясными безличными словами аргументами. У шарлатанов прет изнутри неугасимая ненависть. Врут, обманывают, не дают продвигаться.. Как жить как жить ..
Ошибка с огненным смерчем? Пишите.. Пишите. Ссылки есть.
Исследование про которое я говорил опубликовано совсем недавно в Journal of Geophysical Research
Current nuclear arsenals used in a war between the United States and Russia could inject 150 Tg of soot from fires ignited by nuclear explosions into the upper troposphere and lower stratosphere. We simulate the climate response using the Community Earth System Model‐Whole Atmosphere Community Climate Model version 4 (WACCM4), run at 2° horizontal resolution with 66 layers from the surface to 140 km, with full stratospheric chemistry and with aerosols from the Community Aerosol and Radiation Model for Atmospheres allowing for particle growth. We compare the results to an older simulation conducted in 2007 with the Goddard Institute for Space Studies ModelE run at 4° × 5° horizontal resolution with 23 levels up to 80 km and constant specified aerosol properties and ozone. These are the only two comprehensive climate model simulations of this scenario. Despite having different features and capabilities, both models produce similar results. Nuclear winter, with below freezing temperatures over much of the Northern Hemisphere during summer, occurs because of a reduction of surface solar radiation due to smoke lofted into the stratosphere. WACCM4's more sophisticated aerosol representation removes smoke more quickly, but the magnitude of the climate response is not reduced. In fact, the higher‐resolution WACCM4 simulates larger temperature and precipitation reductions than ModelE in the first few years following a 150‐Tg soot injection. A strengthening of the northern polar vortex occurs during winter in both simulations in the first year, contributing to above normal, but still below freezing, temperatures in the Arctic and northern Eurasia.
// www.semanticscholar.org
Пишите туда. "Дебилы, тупые". Пусть посмеются американцы. Попозорьте страну которую в Америке и так охаивают как могут..
A.s.> Людям очень хотелось натянуть сову на глобус. A.s.> И был бы это единичный случай! A.s.> А глобальное потепление как тянут за уши? A.s.> А водородную (прости господи) энергетику? Электромобили? Зеленая энергетика? A.s.> Озоновая дыра! Помните? A.s.> А гендерное равенство? Сколько бабла вкладывается?
Во, во. Электромобили, вагиночеловеки - это все заговор совместный с ядерным разоружением.
Wyvern-2>> Тут еще есть ДЕТАЛЬКА(И) PSS> А как оценивали сколько пыли попадает при ядерном смерче? Совершенно разные механизмы
Именно! Сколько пыли попадает в стратосферу при ЯО - известно точно. И это в разы, а то и на порядки (зависит от высоты подрыва) МЕНЬШЕ чем пр пирокласте...
Wyvern-2>>выбросил 160 кубокилометров пепла...что привело в 1816 к "Году без лета" на примерно 20-30% поверхности Земли (Северная Америка и часть Европы) PSS> Парадокс в том, что "год без лета" уже достаточно близок к некоторым сценариям ядерной зимы.
Да. При количестве выброшенной в стратосферу пыли на порядок-другой БОЛЬШЕ, чем при одновременном подрыве ВСЕХ ЯБЧ на момент их НАИБОЛЬШЕГО (порядка 40 000 мегатонного класса) кол-ва... На сегодня это всего ~4000-5000 зарядов от 0,13 до 0,75 Мт...
Теорию о том, что городские или лесные пожары, и тем более "огненные смерчи" могут вызвать "ядерную зиму" в пух и прах разбил ученый-пожарный - просто тупо подсчитав кол-во сажи при тех или иных видах пожаров...
ttt>> Утверждения о ядерной зиме или ядерной осени и сейчас появляются от различных ученых. Откуда вообще уверенность что это заблуждение? ttt>> Во время взрыва в Хиросиме от огненного шквала энергии выделилось в 1000 (тысячу) раз больше чем от бомбы. A.s.> Огненный шквал или "огненный смерч" - явление уникальное.
Совершенно НЕВАЖНО: при горении "огненного смерча" - образуется очень МАЛО сажи, т.к. высока температура и много окислителя-воздуха. При обычном горении - сажа НЕ ПОПАДАЕТ в стратосферу. Точка. Абзац
В лесах массивный "огненный смерч" появляется только в специфических условиях: в Калифорнии, где много сухого древесного материала и в Австралии, из за эфирного масла эвкалиптов. В современных городах появление "огненного смерча" вообще невозможно: кол-во горючего материала на порядок меньше, чем в городах времен ВМВ, так как практически не используется конструкционная древесина и принятые по итогам той же ВМВ СНиП-ы задают обязательные противопожарные интервалы в застройке
Wyvern-2> Именно! Сколько пыли попадает в стратосферу при ЯО - известно точно.
Против этого заявления я не могу пройти мимо. Что именно известно точно? Взрыв допотопного ядерного оржия в Хиросиме и Нагасаки? Которого даже у на вооружении нет?
Воздушные взрывы над океаном и семипалатинском? Без какого либо пожара. Порой даже без касания огненного шара земли, чтобы заражения не было?
Да ту же Новою Землю можно до посинения утюжить царь-бомбами в полной комплектации. Это ни к чему не приведет
Или считанные единицы наземных взрывов? Опять же порой в пустыне или океане?
Все эти взрывы бесконечно далеко о тех рамок для которых оценивали "ядерную зиму"
А ее оценивали (в 70х, начале 80х) для варианты когда термоядерными мегатоннами взрывами будут утюжить города из топ 100 по населению. Физически никакой термоядерный взрыв в истории не был аналогом этого варианта
Опять же все подчеркивали, что вариант условный. Так как не знали реальных военных планов. Более того, военные планы уже тогда начали отходить от этого сценария. Но ученые/авторы ядерной зимы об этом не знали. Разве что в Ливерморе. Но они как раз свою расчетную схему детально не описывали
Wyvern-2>И это в разы, а то и на порядки (зависит от высоты подрыва) МЕНЬШЕ чем пр пирокласте...
Да при высотном взрыве именно от ядерного взрыва в атмосферу попадает ноль выбросов. С чем никто никогда не спорил. Вопрос сколько попадет от огненного смерча. Который, зараза, зависит скорей от мощности взрыва, чем высоты. Если заряд несколько мегатонн то высота подрыва скорей увеличивает зону пожара
PSS>> Парадокс в том, что "год без лета" уже достаточно близок к некоторым сценариям ядерной зимы. Wyvern-2> Да. При количестве выброшенной в стратосферу пыли на порядок-другой БОЛЬШЕ, чем при одновременном подрыве ВСЕХ ЯБЧ на момент их НАИБОЛЬШЕГО (порядка 40 000 мегатонного класса) кол-ва... На сегодня это всего ~4000-5000 зарядов от 0,13 до 0,75 Мт...
Да невозможно оценить сколько бы там попало в атмосферу. Если бы все эти запасы взорвали над Тихим океаном, то в атмосферу попало бы ноль сажи. Зачем с этим спорить? Это не имеет ничего общего с концепцией ядерной зимы. О чем уже писал,... цать раз
Wyvern-2> Теорию о том, что городские или лесные пожары, и тем более "огненные смерчи" могут вызвать "ядерную зиму" в пух и прах разбил ученый-пожарный - просто тупо подсчитав кол-во сажи при тех или иных видах пожаров...
Видел. Но он там насчет порядка спорил. Причем и у наго толком не было данных. Так как у нас физически нет реальных данных о том, что произошло бы если бы скажем над Парижем взорвался мегатонный боеприпас. Надеюсь и не узнаем.
A.s.> Не верите ему? Найдите первоисточник (надо перервать все журналы, конечно. Но я реально как-то видел эту ма-а-а-а-хонькую заметку. Не врет Бояршинов).
Врет Баяршинов. И я вслед за ним вру. Не видел я заметки. Видел статью "В мире науки" в номере 07 за 1987-й где автор сомневается в ядерной зиме. Большая статья и в ней - в последнем разделе мягкие сомнения в адекватности модели Сагана. И это не то что имел ввиду Бояршинов. Автор статьи говорит что зима у Сагана и компании смоделирована грубо. Нет ветра, не учтен океан (типа). Мол они пересчитали на своих моделях и... сколько дней будет зима там нет. Вообще не обещает глобальной зимы. Говорится что похолодания будут только местные и коротикие и то в звависимости от времени года когда случится война ну посевы погибнуть могут...
Вот это я спутал с тем о чем говорит Бояршинов.
Его заметку я искал но не наше. Где там мелким шрифтом? Это нужно же все очень тщательно лопатить.
Сама исходная статья есть. Огромная, красочная. Саганом (и компанией) подписанная. В номере 10 за 1984-й год со схемой "огненного штормома" на целую страницу. Как положено.
Тут все верно. Есть первоисточник. Но где искать дисклеймер мелким штифтом?
Бояршенов, видимо тоже все перепутал (память человеческая обманчивая). Он девочкам рассказал что читал эту заметку с опровержением в каком-то из журналов "В мире науки" за 1987-й где было про персональную спутниковую связь. Так вот ни в одном журнале за 1987-й такой статьи (с разворотом спутника на две страницы) не было. Я их все пролистал. Но я нашел (зная ходы) о спутниковой связи в Scientific American. О связи в этом журнале было немного. И таки да, была статья со спутником на развороте как ее описывает Бояршинов, и как раз про персональную спутниковую связь но в 1998. Апрель месяц.
Но проблема еще в чем? Он читал это по-русски? Хрен его знает.
Что удивительно? Журнал не издавался в этом году по-русски:
Выходил с 1983 года по 1993 год. Возобновлён с 2003 года.
Так что же читал Бояршин, заказывая маме очки?
Как найти эту заметку мелкими буквами, что он рассказывает?
A.s.> Врет Баяршинов. И я вслед за ним вру. Не видел я заметки. Видел статью "В мире науки" в номере 07 за 1987-й где автор сомневается в ядерной зиме. Большая статья и в ней - в последнем разделе мягкие сомнения в адекватности модели Сагана. И это не то что имел ввиду Бояршинов. Автор статьи говорит что зима у Сагана и компании смоделирована грубо. Нет ветра, не учтен океан (типа). Мол они пересчитали на своих моделях и... сколько дней будет зима там нет. Вообще не обещает глобальной зимы. Говорится что похолодания будут только местные и коротикие и то в звависимости от времени года когда случится война ну посевы погибнуть могут...
Это все про американские расчеты. Они, действительно, не учитывали океан. У них просто не было нормальных общих моделей атмосферы и океана. Конечно они знали свои ограничения. Из-за чего и посчитали только динамику на первые 20 дней.
Вот "Гея" Моисеева уже учитывала взаимодействие между океаном и атмосферой. Но совпадение с американскими данными на первые дни было весьма хорошим. Это было взято за подтверждение, что модели в первом приближении верны
Во вложении пример уже работы "Геи". Причем черным по белому указана одно из ограничений модели 1983 года.
Причем также видно (о чем писали прямо и авторы). Что действительно серьезные проблемы будут только при попадании начала ядерного конфликта на лето в северном полушарии. Если начнется зимой, то к лету атмосфера заметно очистится и биота сохранится.
PSS> Против этого заявления я не могу пройти мимо. Что именно известно точно? Взрыв допотопного ядерного оржия в Хиросиме и Нагасаки? Которого даже у на вооружении нет?
Павел, не гоните беса. Тут все давно хорошо известно:
Сам гриб - не проблема. Вопрос как засосать миллиарды и миллирады тонн сажи за 30 км "без гриба"!
Гриб столько не поднимет (просто энергии не хватит столько поднять). Задачу может решить только огненный смерч, у которого энергии на порядки (как вы сказали в 1000 раз) будет больше (и то не факт что справится, оказывается).
PSS> Воздушные взрывы над океаном и семипалатинском? Без какого либо пожара. Порой даже без касания огненного шара земли, чтобы заражения не было? PSS> Да ту же Новою Землю можно до посинения утюжить царь-бомбами в полной комплектации. Это ни к чему не приведет.
А если нет данных, все так не предсказумемо, нафига было воду мутить с "зимой"? Если все так неопределенно, мы ничего не можем посчитать, то зачем было "зиму городить"?
Люди которые заявили об атомной зиме - вызвались утверждать что они все посчитали.
Но нифига они не посчитали.
Построили красивую правдоподобную картинку за которую все ухватились (даже забыв про старую пужалку - радиацию). Изначально было ясно что сами взрывы (забыли пока про радиацию, о ней - отдельно) слишком слабые энергетически по сравнению с достаточно средненьким вулканом. Не чета мы природе как не крути. Это легко считается. Но тут вспомнили про огненные смерчи в Германии. Что небольшая бомбовая нагрузка в 5 тонн с 1000 бомбовозов (современных Б-52 достаточно 250 штук пли 20 тоннах бомб на борту) создавала целое стихийное бедствие в немецких городах. Несопостовимое по энергетике... Возникла "гениальная идея" распространить эту "находку" и на атомную войну. Усилить ее, так сказать до апокалипсиса, до силы стихии. Где-то есть статья КАК ЭТО ВЫДУМАЛИ в "Знание-сила"...
...
Собственно. Вот я быстро нашел и журнал и стать. Те самые Моисеев и Александров которых пинает Бояршинов. Даю лишь отрывок. Остальное сами найдете (я все ссылки на все библиотеки тут уже сто рад дал).
Знание-сила 1985 N 2 В. Александров, кандидат физико-математическиx наук
Н. Моисеев, академик
Ядерный конфликт глазами
климатологов и математиков
(отрывок)
Вспоминали об одном из самых сильных извержений - извержении вулкана Самбора в 1815 году, когда в атмосферу было выброшено около 100 кубических километров пыли, плававшей там около двух лет. Тогда в Европе действительно было очень холодное лето - лето без лета», как отмечали современники. А ведь, как показывают расчеты, такой выброс пыл и соответствует выбросу ее от ядерного взрыва мощностью примерно 1000 Мт - больше 70 тысяч бомб, сброшенных на Хиросиму. Понижение средней температуры на 1--2 градуса — действительно не самое страшное, чего может ждать человечество от ядерного конфликта подобных масштабов. Успокоившись на этой мысли, ученые не стали глубже вникать в возможные климатические последствия ядерной войны, сосредоточившись на более непосредственных и впечатляющих опасностях.
На то, что аналогия между ядерным взрывом и извержением вулкана некорректна, что дело тут г лавным образом не в мощности взрывов, одним из первых обратил внимание директор института имени М. Планка (ФРГ) П. Крутцен. Вероятно, то обстоятельство, что этим заинтересовались именно здесь, не случайно.
У немцев в памяти были катастрофические последствия бомбардировок Гамбурга и Дрездена с их чудовищными пожарами, уничтожившими больше людей, чем атомные взрывы в Хиросиме и Нагасаки, где, несмотря на гигантскую удельную энергию взрывов, пожары были не столь разрушительными. Крутцен проанализировал протекающие при этом процессы самоподдерживающейся реакции и пришел к выводу, что главная причина сравнительно более сильных пожаров - более высокая этажность немецких городов: на относительно узких улицах с высокими домами создавались условия для мощнейшего подсоса воздуха, который обеспечивал возникновение самораспространяющейся реакции с постоянным повышением температуры (до 1000-1200 градусов Цельсия) и, соответственно, с загоранием все новых материалов. Возникающее атмосферное явление Крутцен назвал «огненным торнадо». Одно из отличительных его свойств в условиях города с высокой этажностью -огромная мощность и высота (до 20 километров) восходящих потоков воздуха, приводящая к выбросу в атмосферу до самой тропопаузы огромных количеств сажи и других продуктов сгорания.
В современных городах сосредоточено огромное количество горючих материалов (по некоторым расчетам, 10- 40 граммов на квадратный сантиметр площади), и не просто горючих, а способных образовывать гигантские массы сажи и других темных продуктов сгорания: пластики, нефть в нефтехранилищах и т.п. А высокая этажность современных городов создает идеальные условия для подсоса воздуха. Крутцен подсчитал, что если сегодня в результате «огненного торнадо» сгорит крупный город с населением в несколько миллионов человек, прозрачность атмосферы на достаточно большой площади понизится в 10 миллионов раз.
Эти расчеты, выполненные в 1978- 1979 годах, заставили ученых изменить взгляды на климатические последствия ядерной войны и на опасность "климатической сверхбомбы". Стало ясно, что в современных условиях климатические последствия взрывов зависят не столько от их мощности, сколько от того, где они произойдут. А при любых сценариях ядерного конфликта одной из главных целей оказываются именно города.
Важность результатов Крутцена одним из первых оценил известный американский астроном и популяризатор науки К. Саган, возглавляющий лабораторию планетной астрономии в Корнелльском университете. По его собственным словам, интерес к этой проблеме у него вызвали данные о пыльных бурях на Марсе, при водящих к глобальному запылению атмосферы планеты (о них еще будет сказано ниже), а также высказанная недавно гипотеза о причинах вымирания динозавров и многих других биологических видов (ряд ученых полагают, что они вымерли из-за резкого похолодания на Земле, вызванного столкновением нашей планеты с крупным метеоритом или астероидом, и долговременным загрязнением атмосферы пылевыми выбросами). Под руководством Сагана группа ученых, используя данные Крутцена об «огненном торнадо", разработала сценарий, точнее, целый набор сценариев воздействия разных "вариантов" ядерной войны на атмосферу и климат Земли.
PSS> Вот "Гея" Моисеева уже учитывала взаимодействие между океаном и атмосферой. Но совпадение с американскими данными на первые дни было весьма хорошим. Это было взято за подтверждение, что модели в первом приближении верны PSS> Во вложении пример уже работы "Геи". Причем черным по белому указана одно из ограничений модели 1983 года.
Да всё это были игрища математиков на популярную тему. Только и всего.
Да, наша модель (использовавшая еще и алгоритм куда круче, ибо компьютеры были хуже, применялся МГУА - метод групового учета аргументов, упрощенно, каждый шаг моделирования "нащупывалась" "шевелением" параметра на входе и выходе участка расчета. Хитрая идея так бороться с нелинейностью очень умно экономя вычислительные шаги) был лучше во многом. Это то, чем наши математики очень гордились. И было чем. Голь на выдумку была хитра. Наши гордились именно тем, что получили похожее используя куда более слабые компьютеры. Американцы же взяли грубой силой.
Но это НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ если самая концепция - дрянь.
А дрянь именно потому что постулировался для всех миллионников в СССР и США "атомный смерч" (или шторм). В модели сам смерч не моделировался. Он ПОСТУЛИРОВАЛСЯ.
Понимаете?
Без смерча и не было смысла компьютеры гонять. На салфетке все считается элементарно.
А огненный смерч (поднять правдоподобное количество сажи на десятки километров волшебным образом) все решал и создавал захватывающий фронт работ для математиков.
И смысл тогда сравнивать какая модель была лучше? Расчет климата что там что там и начинался с того что в атмосфере оказывалось столько то миллиардов тонн сажи на такой-то высоте... по щучьему велению по моему хотению.
Ну и дальше были игрища на перегонки. Их грубая сила, наша - смекалка и ум. Когда модели совпали (кое где) радости были полные штаны.
PSS>> Против этого заявления я не могу пройти мимо. Что именно известно точно? Взрыв допотопного ядерного оржия в Хиросиме и Нагасаки? Которого даже у на вооружении нет? A.s.> Павел, не гоните беса. Тут все давно хорошо известно:
Я не гоню. Я и пытаюсь показать, что сам взрыв был совершенно не важен. Важны последствия после него.
A.s.> А если нет данных, все так непредсказумемо, нафига было воду мутить с "зимой"? Если все так неопределенно, мы ничего не можем посчитать, то зачем было "зиму городить"? A.s.> Люди которые заявили об атомной зиме - вызвались утверждать что они все посчитали. A.s.> Но нифига они не посчитали.
Всегда было утверждения, что это именно оценка. Более того писали все ограничения метода.
История была такой. У нас в ВЦ РАН тихо пилили общую матмодель Земли под названием "Гея". Ее цель изначально была оценка изменения биоты Земли при изменении начальных параметров. В первую очередь концентрации СО2 или температуры.
Но тут Карлу Сагану замученному анализом изменениями атмосферы Марса из-за пылевых бурь (по данным Викинга) попадает на глаза гипотеза Альвареса по вымиранию динозавров из-за метеорита.
Как-то у него в голове это объеденилось и он и озвучивает гипотезу "ядерной зимы". Совершенно все (в первую очередь он) понимают, что за этой гипотезой нет детальных расчетов . Так что он начинает мучить знакомых в США. И выходит на Шнайдера. Нормальной модели у них нет. Можно оценить только первые дни, но тоже интересно.
Паралельно немец Круцен проводит анализ сходства и отличия между ядерным взрывом и извержением вулкана. И делает свои выводы.
Ну а Моисеев уже берет идею Сагана, расчеты Круцена и загоняет их в свою "Гею". Взяв в качестве основы апокалиптический сценарий Сагана
По основному («базовому») сценарию происходит обмен ядерными ударами суммарной мощностью в 5000 Мт, 20% которой приходится на промышленные районы, в том числе на тысячу крупных городов. В остальных сценариях мощность варьируется от 100 до 25 000 Мт, а доля, приходящаяся на города и индустриальные районы, — от 10 до 33% (бомбардировка городов, по мнению авторов сценария, основанного на тщательном изучении соответствующей литературы, неизбежна: слишком много приоритетных военнопромышленных целей расположено в городах или поблизости от них, а «хирургические» удары по этим изолированным целям технически невозможны изза большой — свыше 100 кт —мощности стратегических боеголовок*). Авторы сценария оценили масштабы выброса пыли и сажи и возможные глобальные последствия этого выброса для климата: при всех возможных сценариях неизбежно быстрое и резкое похолодание. Климатические изменения по отдельным зонам и периодам не рассчитывались скольконибудь точно: как заметили авторы в статье на страницах журнала «Science», даже падения температуры на 5–10°, соответствующего самым «мягким» сценариям охлаждения, вполне достаточно, чтобы превратить лето в зиму.
Благо других данных у него нет. После чего публикует результаты расчетов.
Опять же все понимают и ограничения модели и допуски начальных данных. Видите здесь хоть какую то проблему? Я нет. Взяли модель и посчитали. Без проверки это всегда останется моделью. Как человек с дипломом по матмоделированию говорю
Отличия только в том, что за это ухватились журналисты. И пошла сенсация.
И, отчасти, взвыли военные. Александров (?) писал, что как то в США на конференции к нему подошел совершенно пьяный американский военные и спросил, зачем они вообще полезли? Без советского подверждения Сагану никто бы не поверил
Я в это и верю и нет. Так как военные как раз достаточно четко взяли "ядерную зиму" за рабочую гипотезу. В результате сейчас уже не важно насколько точны были расчеты начала 80х годов. Реально они могут быть верны до сотых долей градуса и до минут. Но сейчас глобальная ядерная зима в результате конфликта не случится.
Массовое применение ядерных зарядов по городам приводит к ядерной зиме? Военные взяли под козырек. Хорошо. Тогда не будем бомбить города. И в качестве основных целей будут военные базы, электростанции и т д Локальными ударами термоядерными зарядами небольшой мощности.
И это при том, что даже план Дропшот при полной реализации,по расчетам Моисеева с Александровым, не приводил к ядерной зиме. То есть полное уничтожение 100 советских городов ядерными бомбами сравнимыми с "Толстяком". Это была последняя модель посчитанная на "Гее". Дальше уже стало не для подобных расчетов
A.s.> Собственно. Вот я быстро нашел и журнал и стать. Те самые Моисеев и Александров которых пинает Бояршинов.
И зачем я читал только в свое время оригинальные труды с описанием матмодели Геи.. Надо же было просто "Знание-Сила" прочитать
Если нужны научно-популярные труды. То вот еще ссылка
Однако. Весь этот анти-ядернозимний ажиотаж несколько удивляет даже.
Допустим эта концепция ошибочна и последующие исследования ее опровергли.
ОК. Но что это вообще по жизни меняет? Отчего у некоторых такая ненависть к авторам?
На тот момент вероятность ядерной войны была очень высока. Настолько высока что сотни ученых АМЕРИКАНЦЕВ ни с какого боку не любивших СССР боролись чтоб ее не допустить.
Какой то момент в начале 80-х все чуть не обрушилось. Учения НАТО у границ ГДР СССР принял за маскировку ядерного удара и начал подготовку к своему удару. Подвешены бомбы под ИБ, развернуты ракеты. Собственно это чудо что все обошлось.
А здесь потоки ненависти к борцам за мир. Мазохизм какой то у некоторых.
Да это вы не понимаете. Что эти модели уже дают граничные условия. Например, показывают, какие варианты конфликта не приводят бы к ядерной зиме. О чем я выше уже и писал
A.s.>> Понимаете? PSS> Да это вы не понимаете. Что эти модели уже дают граничные условия. Например, показывают, какие варианты конфликта не приводят бы к ядерной зиме. О чем я выше уже и писал
Массаракша какая то!!!
НИКАКИЕ варианты не приводят к ядерной зиме! Никакая война не поднимет в стратосферу 100 кубокилометров пыли и пепла (что бы изменить температуру на 1-2 градуса на один год). Это было ясно еще в 60-е, когда считали на салфетке сравнивая ядерную войну с хорошим извержением! Зачем вычислять границы для тог, чего нет?
Вся идея ядернй зимы зиждется на идее массовых огненных торнадо, которые высосаны из пальца.
ttt> А здесь потоки ненависти к борцам за мир. Мазохизм какой то у некоторых.
ВРАТЬ НЕ НАДО!
Особенно ученым. Борцам за мир.
Дороже выходит в итоге.
А вся история "борьбы за мир" - история БЕСПРЕРЫВНОГО ВРАНЬЯ и МАНИПУЛЯЦИЙ "во спасение".
Ложь во брало это и есть дорога в ад.