SQL

yacc> 1. Сколько вы оконных приложений уже написали на ФОРТ ?
Серьезно? Вы и об этом меня спрашиваете?

yacc> 2. Вы ответили U235 как раз на его пример "Допустим ты дал менеджеру тете Маше эту самую замечательную систему"
Да, именно так и написал: пример не годен.

yacc>> 1. Сколько вы оконных приложений уже написали на ФОРТ ?
Gudleifr> Серьезно? Вы и об этом меня спрашиваете?
Ну не я же форт упомнул.
Консольное приложение которое делает как раньше типа:

Программа автоматизации для тети Маши
Введите количество записей: 10
Введите начальную дату: 10-11-202Ж
Ошибка: Некорректно введена дата
Введите начальную дату: 10-11-2020
Введите конечную дату: 10-12-2020
Доступные действие
1 - показать платежи за выбранные даты
2 - показать приход за выбранную дату
Введите код действия: 1
.....

 

которое по строчке спрашивает параметры а потом делает запрос - нахрен пользователю не сдалось

yacc>> 2. Вы ответили U235 как раз на его пример "Допустим ты дал менеджеру тете Маше эту самую замечательную систему"
Gudleifr> Да, именно так и написал: пример не годен.
Где вы найдете Васю, которому нужен консольный вывод типа выше, а не GUI типа обычного АРМ-а ?
Хотя бы в такой очень примитивной форме


Сколько вы хотя бы таких приложений написали ?

yacc> Сколько вы хотя бы таких приложений написали ?
Вы продолжаете тупить.

yacc>> Сколько вы хотя бы таких приложений написали ?
Gudleifr> Вы продолжаете тупить.
Т.е. не писали.

И вы что-то собираетесь предложить людям не зная их запросы ?
Типа - "вам не нужен оконный интерфейс, вам нужен ФОРТ!"
Ага... "Девушка, вам не нужны босоножки, вам нужны кирзовые сапоги"

yacc> Хотя бы в такой очень примитивной форме
хых, такое (или около) даже на ёкселе лепится путём залочивания отдельных листа с открытыми отдельными ячейками
в начале или середине 10-х что-то такое приходилось слепить, чтоб не лезли стирать формулы куда не надо.. но напрочь забыл, что и для чего оно было..

yacc> Т.е. не писали.
Минутку. Сейчас сбегаю на свой форум и сотру. Потом Вам доложу.

yacc>> Хотя бы в такой очень примитивной форме
Bredonosec> хых, такое (или около) даже на ёкселе лепится путём залочивания отдельных листа с открытыми отдельными ячейками
Можно.
А можно VBA форму сделать ровно такого же вида как на картинке.
Можно на Access.

И это, к слову, будет даже проще, чем накатать на универсальном языке типа C++/C#/Java приложение для работы с тем же эксель файлом. И быстрее отлаживается

yacc> Можно.
yacc> А можно VBA форму сделать ровно такого же вида как на картинке.
yacc> Можно на Access.
да наверно на чём угодно можно..

yacc> И это, к слову, будет даже проще, чем накатать на универсальном языке типа C++/C#/Java приложение для работы с тем же эксель файлом. И быстрее отлаживается
эээ... имел в виду, что там вообще никакого программирования не было, тупо средствами самого ёкселя лочится лист (без этого отдельные ячейки нельзя лочить), в нем оставляются несколько полей ввода, остаются доступными к просмотру несколько полей вывода, остальное скрывается.
Всё чисто работа мышкой, как у секретутки
И в ёкселе же это открывается.

конечно можно извратиться и через некую отдельную оболочку (хотя зачем, если и так работает?))

yacc>> Ей нужен АРМ с формами который работает.
Gudleifr> Это не мои проблемы.

Если вы так ответите работодателю на вопрос почему бухгалтера не могут делать на компьютере налоговую отчетность и жалуются на вас, что вы им какую-то ересь, в которой они разобраться не могут, предоставили вместо понятных формочек с кнопками, то вас просто уволят.

Одна из целей автоматизации - понижение не только требуемого количества персонала, но и требований к его качеству. Допустим если раньше для работы нужно было брать квалифицированного бухгалтера, знающего финансовое законодательство и владеющего приемами и навыками ручного бухучета, то после автоматизации можно вместо него взять девочку с навыками уровня "уверенный пользователь Excel", чтоб данные в форму забивала и нажимала кнопочки на ней. А программа сама все сделает в соответствии с требованиями законодательства. Соответственно и обойдутся такие девочки работодателю дешевле чем бухгалтер с опытом. А бухгалтер будет на всех этих девочек всего один, и будет по сводным отчетам контролировать правильность их работы.

И если программист вместо того, чтоб понимать такие вещи, хреначит решения требующие более высокого уровня персонала, раз им теперь не просто данные в формы забивать надо а еще и самим что-то конфигурировать, то открою вам секрет: работодателю проще уволить этого программиста, чем поменять кучу персонала на более умных и дорогостоящих специалистов.

Gudleifr> Ну, вообще-то проблема "тупой программист - умный пользователь" была решена в FORTH еще полвека назад. Но она не имеет никакого отношения к моему проекту. Его фича - полная прозрачность для пользователя, а не попытка поставить его в стойло.

Ну и где этот Форт теперь? Яркая иллюстрация постулата "Создайте систему которой может пользоваться любой дурак, и только дурак захочет ею пользоваться". Для продвинутых программистов Форт неудобен, а пользователям нахрен не сдалось программировать самим. Для этого программисты есть.

А самое главное - описанную мной проблему никакие языки программирования не решают в принципе. Т.к. проблема не в непонятности языка, а в том, что пользователь не в состоянии адекватно представить последствия того, что он напишет. Проблема написания, например, черсчур тяжелого запроса который перегрузит базу не потому, что он неправильный, а потому что его обработка займет день-другой работы языком от простоты языка никак не зависит. Наоборот: чем понятней и доступней пользователю язык программирования, тем проще ему будет написать на нем какую-нибудь опасную для системы хрень.

Татарин>> Есть No-SQL. И есть RabbitMQ, Kafka и т.п.. Rabbit - не пример ДБ, но он хранит сообщения, в смысле примера функционала, который часто реализуют на не очень подходящем для этого SQL, он стоИт в одном ряду с Redis'ом и кем-там-ещё.
tarasv> Я так понимаю имеются в виду самописные системы передачи сообщений?
Ессно. Куча систем, в которых так или иначе используются сообщения. До появления нормальных общедоступных готовых систем их городили кто во что горазд... на основе готового SQL.

Потому что писать совсем уж с нуля для многих проектов было просто неподъёмно дорого, а ничего готового и годного именно на эту роль не было.

Та же самая фигня с нон-SQL: нужда была всегда, и эта нужда часто рождала ублюдков, накиданый поверх SQL самопал. В результате - ни то, ни сё. В какой-то момент этот отдельный класс задач осознали и люди начали писать проекты именно под этот случай.

tarasv>> Я так понимаю имеются в виду самописные системы передачи сообщений?
Татарин> Ессно. Куча систем, в которых так или иначе используются сообщения. До появления нормальных общедоступных готовых систем их городили кто во что горазд... на основе готового SQL.

Было дело, в середине 2000го решили написать свой серверный процесс и гонять по сети тип сообщения чтобы роутер работал и первичный ключ в базе чтобы вытащить остальное. Но в 2001 перешли на MQ Series. До этого был поллинг базы, что оскорбляло эстетические чувства всех. Пробовали решить задачу через триггеры на вставку, но не взлетело.

Татарин> Потому что писать совсем уж с нуля для многих проектов было просто неподъёмно дорого, а ничего готового и годного именно на эту роль не было.

До примерно 2005го в open source пожалуй ничего приличного. В "кровавом энтерпрайзе" на Java было, но за приличные деньги. А в 2008 я уже уверенно сказал про EJB что в "ж-пу хомячка".

Татарин> Та же самая фигня с нон-SQL: нужда была всегда, и эта нужда часто рождала ублюдков, накиданый поверх SQL самопал. В результате - ни то, ни сё. В какой-то момент этот отдельный класс задач осознали и люди начали писать проекты именно под этот случай.

Все новое это хорошо забытое старое. Когда я первый раз посмотрел на Mongo у меня было дежавю. Я где-то некоторые идеи из этого уже видел. Потом сообразил - ИНЕС на ЕСках.

U235> Ну и где этот Форт теперь? Яркая иллюстрация постулата "Создайте систему которой может пользоваться любой дурак, и только дурак захочет ею пользоваться". Для продвинутых программистов Форт неудобен, а пользователям нахрен не сдалось программировать самим. Для этого программисты есть.

Ты на Форт не гони пожалуйста. Он потерял популярность только потому что доступные вычислительные мощности выросли кардинально. Меня постоянно подмывает попробовать его для Ардуинок, но я их программирую пару раз в год от силы и всегда в режиме "загорелось - сделал" и больше вожусь с пайкой обвязки поэтому до экспериментов с программированием не доходит.
Пара знакомых использовали Форт как тест при изучении новых языков программирования. Писали интерпретаторы Форт на изучаемом языке чтобы понять насколько новый язык удобен.

Gudleifr> И что? Телевидение, например, ...

То есть, по теме тебе сказать нечего. Как припёрли к стенке, начинается трёп про население крокодилов на спутниках Альфы Центавра.

U235> Если вы так ответите работодателю...
Вы опять уходите в индустриальные выси.

tarasv> Ты на Форт не гони пожалуйста.
Для этого точно есть отдельная тема.

Sandro> То есть, по теме тебе сказать нечего.
Кроме того, что СУБД в настоящее время не упрощают жизнь, а усложняют. Невзирая на очевидную полезность изначально заложенных там формализмов. И приведенные примеры "СУБД-решений" это доказывают. (Кроме, конечно, тех, что я описываю и применяю на своем форуме).

Sandro>> То есть, по теме тебе сказать нечего.
Gudleifr> Кроме того, что СУБД в настоящее время не упрощают жизнь, а усложняют.
Ну напишите упомянутое здесь

без СУБД

yacc> без СУБД
Еще раз: СУБД - удобны. Но Вы привели высосанные из пальца примеры "коней в вакууме". Которые "решили" на общих основаниях, без уточнения сути проблемы. Может, ее и решать вообще не нужно. (- Товарищ полковник, почему локатор 300-го только 14 целей показывает? - А за большим числом все равно оператор-<оскорбление национального достоинства> не уследит). В этом случае СУБД - лишь способ подойти к решению формально. Скопипастить старое решение. Т.е. это пример нанесения вреда.

Gudleifr> Еще раз: СУБД - удобны. Но Вы привели высосанные из пальца примеры "коней в вакууме". Которые "решили" на общих основаниях, без уточнения сути проблемы.
Типовая проблема - автоматизировать то, что делается руками.
Это задача типового АРМа.

Gudleifr> В этом случае СУБД - лишь способ подойти к решению формально.
В данном случае СУБД это способ решить задачу используя принцип разделяй-и-влавствуй и значительно сократить свой код, используя готовое.


Gudleifr>Скопипастить старое решение. Т.е. это пример нанесения вреда.
Не вы ли предлагали копипастить код из Кнута или учебника по алгоритмам на фортране ?

yacc> Типовая проблема - автоматизировать то, что делается руками.
И все зависит именно от того, что, как и с какой целью делается руками.

yacc> В данном случае СУБД это способ решить задачу используя принцип разделяй-и-влавствуй и значительно сократить свой код, используя готовое.
И в большинстве случаев при этом имеем экспонециальный рост сложности и падение надежности до нуля.

yacc> Не вы ли предлагали копипастить код из Кнута или учебника по алгоритмам на фортране ?
Нет.

Gudleifr> И все зависит именно от того, что, как и с какой целью делается руками.
В случае АРМа это следует из самого термина явно - Автоматизированное Рабочее Место

Gudleifr> И в большинстве случаев при этом имеем экспонециальный рост сложности и падение надежности до нуля.
А вы как хотите ?
Зачем, по вашему, создали ЯВY если машине он как таковой - нафиг не сдался - она его не понимает ?

yacc>> Не вы ли предлагали копипастить код из Кнута или учебника по алгоритмам на фортране ?
Gudleifr> Нет.
Да
Вот тут Фортран [Gudleifr#20.01.22 17:34]

yacc> В случае АРМа это следует из самого термина явно - Автоматизированное Рабочее Место
Т.е. один АРМ на все случаи?

yacc> А вы как хотите ?
Как обычно. Решать задачу. А не копипастить неподходящие решения старых задач.

yacc> Вот тут Фортран [Gudleifr#20.01.22 17:34]
Там нет призыва копипастить.

Gudleifr> И все зависит именно от того, что, как и с какой целью делается руками.

Ну, собственно, ты почти дошел до правильной констатации. (Дошел, это не в смысле ума, а в смысле вредности - выгнали тебя на эту поляну.)
Т.е. СУБД не при чем, технологии не при чем, а при чем делатели руками.
Еще шаг, и будет вообще хорошо - делатели делают то, что им заказал бизнес. Который, в силу определения себя, не может быть неправ. Если бизнес живет, заказывает, платит, получает и доволен, значит он прав по определению, ибо бизнесу на все пофигу, кроме прибыли, а прибыль он имеет, коли платит.

Т.е. из этого следует очевидное, ты банально сетуешь "о времена, о нравы".

Gudleifr> Т.е. один АРМ на все случаи?
Типовой АРМ работает с сохраненными данными.

Gudleifr> Там нет призыва копипастить.
А какие у вас варианты если алгоритм и код напечатан в книге ?
Это и есть прямая копипаста.

yacc>> А вы как хотите ?
Gudleifr> Как обычно. Решать задачу. А не копипастить неподходящие решения старых задач.
Тогда я вам задам прямой вопрос - зачем вы копипастили информацию, а именно текст, для цикла статей по Лунолету, которые были опубликованы в журнале ТМ ?

Эта задача - наличие информации - уже решена: журналы напечатаны.
Надо только пойти и взять его в библиотеке.