ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.

Bredonosec> Ты подводишь автомобили в эту категорию, но отказываешься называть это своим именем.
То есть, ты так и будешь это повторять, пока я не соглашусь?
С парковками тут никакой связи нет.

Татарин>> То есть, либо бухать с блевотиной
Bredonosec> плиз, все эти дешевые сопли на эмоции на мне не работают.
Ну, отвечай по существу, почему ты считаешь, что парковка на отведённом для этого месте - то же самое, что перевод машины в предмет роскоши?
Место машина занимает одинаковое, где бы она ни стояла.

Татарин>> А ездить как-то нужно.
Spinch> если чисто свою жопу возить - то бензиновый японский кей-кар самое оно.
Если в городе свою жопу возить, то можно и нужно смотреть на пример китайцев, которые массово раскатывают на пластиковых электроколясках 3-10 кВт. Там 2-5кВт*ч аккума хватает на почти сотню пробега, а больше по городу точно не нужно.

Татарин> Если в городе свою жопу возить, то можно и нужно смотреть на пример китайцев, которые массово раскатывают на пластиковых электроколясках 3-10 кВт. Там 2-5кВт*ч аккума хватает на почти сотню пробега, а больше по городу точно не нужно.

В свое окно смотреть надо. У нас пропановых заправок в свое время на открывали, очереди были. Как только стоимость гбо перевалила за 50 тыр, на газе остались только коммерческий транспорт и ярые приверженцы. Если у нас зимой заваливает снегом и классические пузотерки стоят по 2-3 дня, то народ в большинстве пересел на 4х4. Ну и т.д. что смотреть куда-то? Вот не взлетают у нас мопеды, что электро, что бензо, хоть усмотрись на юва. А электрлсамокаты в количествах

с.т.>> а зачем газовозы когда есть газопроводы? смекаешь?
timochka> Да что тут смекать! Это просто посчитать надо. И ответ будет прост - проблема последней мили.
timochka> Не расчитана нынешняя разораспределяющая сеть на такую нагрузку. Т.е. ее переложить придется, а где отсутствует - проложить с нуля. Либо газовозы.


да ладно. вот у тебя есть расчёты которые это подтверждают?

Татарин> Просто с углеводородами какая фигня-то? Дешеветь они не будут.

Как припрёт - начнут из угля/сланца/битума/кизяка нарабатывать пропан-бутан, а то и бензин. Фишер-Тропш, скоро сто лет как процесс используется. А то и с углекислоты, через водоросли и пиролиз водорослевой массы на синтенефть.

В общем, при совсем уж хреновом сценарии - выйдут на синтетику и её цена будет относительно постоянна.

Но какбЭ АЭС лучше. Это хоть прогресс какой-то, а то что я описал - сущий аналог с/х до тракторов, когда там работала куча народу фактически на самопрокорм.

Татарин>> Просто с углеводородами какая фигня-то? Дешеветь они не будут.
Naib> Как припрёт - начнут из угля/сланца/битума/кизяка нарабатывать пропан-бутан, а то и бензин.
Это только при 350-500 нынешних долларах за бочку. По крайней мере, GTL-проекты начинались с таких цифирей, а уголь ещё газифицировать надо. Энергоэффективность все эти процедуры не увеличивают.

Ты знаешь, вот совершенно не факт, что электромобили при таких раскладах не станут радикально выгоднее.

Тем более, аккумум ещё есть куда расти. А ДВС - некуда.

timochka>> А главное, придется ведь реально ставить в каждой деревне, даже где нерентабельно. Ведь из города в 20 л канистре уже не привезешь.
Татарин> Нафига?
Татарин> Я вот этого подхода русских мужиков, пихающих рельс в японскую пилу и с удовлетворением отмечающих "то-то же!" - не понимаю.
Татарин> Сколько тех изолированых деревень?
Татарин> 99% автотранспорта сосредоточено там, где сосредоточено 99% населения. То есть, в крупных населённых пунктах, возле трасс с заправками и т.п.

Не живет 99% населения России в крупных городах. И в штатах не живет!
Если вы ставите цель перевести 70% автопарка на газ, то придется обеспечить ТАКУЮ-ЖЕ плотность заправок, как сейчас бензиновых. Только мест на них можно на 70% меньше ставить. А возможно и на этом съэкономить не выйдет, т.к. заправляться придется чаще. И не для галочки поставить, а реально столько же. И развозить придется столько же газа, сколько сейчас бензина, а то и больше.

Гугл говорит, что бензозаправок в России 25тыс. Вот столько газовых и понадобится.
А газовых сейчас 600 с копейками и планами довести до 1200 к 2024 году.

В штатах бензозаправок 145тыс штук.

Бензина Россия потребляет 745 тысяч баррелей В ДЕНЬ! И газа доставлять придется столько.

Про перевод на газ последних 20% процентов в экстримально удаленных деревнях вообще никто не говорит. В России 50 км до соседнего городка - это близко, даже в европейской половине. А заправки нужно ставить каждые 5 км.

Татарин> Если в городе свою жопу возить, то можно и нужно смотреть на пример китайцев, которые массово раскатывают на пластиковых электроколясках 3-10 кВт. Там 2-5кВт*ч аккума хватает на почти сотню пробега, а больше по городу точно не нужно.

Только пока в городе не слишком холодно, и не слишком жарко. И пока холмов нету.
А так размерность Ниссан Лифа это минимум.

timochka>> Да что тут смекать! Это просто посчитать надо. И ответ будет прост - проблема последней мили.
с.т.> да ладно. вот у тебя есть расчёты которые это подтверждают?

А тут самому считать не надо. Уже готово все. Газпром сейчас газифицирует Россию. Причем в дома и по участкам они не лезут, доводят до населенного пункта. А дальше местные организации. Вот на Газпромовскую часть и надо смотреть как на референс. Это так сказать масштаб и бюджет.

По объемам, тоже не сложно. Берите нынешнее потребление бензина как ориентир. С учетом меньшей теплоты сгорания, и плотности - сильно не ошибетесь.

Вот чего будет стоить инфраструктура.
В штатах будет даже хуже, т.к. население более размазанно, а транспорта больше.

Татарин> Это только при 350-500 нынешних долларах за бочку. По крайней мере, GTL-проекты начинались с таких цифирей, а уголь ещё газифицировать надо. Энергоэффективность все эти процедуры не увеличивают.

Само собой, но цены всё-таки сильно завышены. Аммиак обходится, к примеру, намного дешевле, а там по сути реакция гидрирования азота (тут будет гидрирование углерода)

Татарин> Ты знаешь, вот совершенно не факт, что электромобили при таких раскладах не станут радикально выгоднее.

Если не появится массовая атомная энергетика, то электромобили вообще исчезнут. Так как их производство (материалы, батареи и прочая) сильно завязано на потребление энергии. Ископаемой преимущественно.

Татарин> Тем более, аккумум ещё есть куда расти. А ДВС - некуда.

У аккумов рост ёмкости = снижение безопасности. Не то чтобы невозможно, но...

Bredonosec> а не задавался мыслью, как от баллона в сарае заправишь гбо в машине?
Bredonosec> это не бензин, воронкой не перельешь. нужон компрессор, условнобесконечная емкость резервуара, и открытое место, чтоб при всех потерях не скопился и не рванул.
Какой газ? Если пропан-бутановая смесь - можно и перелить. Не воронкой, конечно, но...
Газовые зажигалки заправлял? Вот оно примерно так

timochka> Неее. Если каждому "Васе" из гаража позволить подключать и переподключать газовые баки то террористов можно не бояться. Сами все повзрываются нахрен. Газ - не шутки.
Если бы ты видел, КАК действуют "специально обученные" бибизьяне на газовых заправках... Примерно как тот самый "Вася"
С другой стороны - тем и живем

timochka> Если вы ставите цель перевести 70% автопарка на газ, то придется обеспечить ТАКУЮ-ЖЕ плотность заправок, как сейчас бензиновых. Только мест на них можно на 70% меньше ставить. А возможно и на этом съэкономить не выйдет, т.к. заправляться придется чаще. И не для галочки поставить, а реально столько же. И развозить придется столько же газа, сколько сейчас бензина, а то и больше.
В 90-е в наших болотах был бум на газ. Переоборудовали чуть не в каждом гараже, ни какой бюрократии. Под это дело газовые контейнерные заправки особо ушлые начали ставить. Убило это все рост стоимости на гбо и ужесточение требований ко всему, что можно. Как итог, ни каких очередей из авто, редкие дачники заправляют 5-литровки.

timochka> Гугл говорит, что бензозаправок в России 25тыс. Вот столько газовых и понадобится.
У нас на каждой второй бензозаправке можно залить пропан, не думаю, что сложно было реализовать технически.

timochka> А газовых сейчас 600 с копейками и планами довести до 1200 к 2024 году.
Уточни, это может быть про метан.

Naib> Само собой, но цены всё-таки сильно завышены. Аммиак обходится, к примеру, намного дешевле, а там по сути реакция гидрирования азота (тут будет гидрирование углерода)
Азот уже газообразный.
Тут, в сравнении с аммиаком, нужно ещё два шага - газификация угля и каталитическое образование сложных соединений. Оба сложные и дорогие.

Naib> Если не появится массовая атомная энергетика, то электромобили вообще исчезнут. Так как их производство (материалы, батареи и прочая) сильно завязано на потребление энергии.
Не больше, чем машины с ДВС, которые тоже склад всего и вся. Но на материалы нужно на порядок-полтора меньше нефти, чем на топливо. Это точно потянем и из оставшейся нефти, и из газа, и из угля.

Татарин>> Тем более, аккумум ещё есть куда расти. А ДВС - некуда.
Naib> У аккумов рост ёмкости = снижение безопасности. Не то чтобы невозможно, но...
Да хватит уже этой чуши уже, а?
Я не понимаю, как у вас в голове умещается одновременно а) бОльшая энергоёмкость бензина, которая постоянно поминается, забыть невозможно, и утверждение б) о бОльшей опасности аккумуляторов.

Никакой принципиальной связи нет. Держи реагенты раздельно, вот и всё.

timochka> Не живет 99% населения России в крупных городах. И в штатах не живет!
Хорошо. В достаточно крупных для того, чтобы доставка газа туда не была бы проблемой.

timochka> Гугл говорит, что бензозаправок в России 25тыс. Вот столько газовых и понадобится.
И в чём проблема-то?
Сами построятся, как бензиновые. Они от сырости самозарождаются. Было бы что, а торговые точки - возникнут.

timochka> Бензина Россия потребляет 745 тысяч баррелей В ДЕНЬ! И газа доставлять придется столько.
Сейчас уже гораздо больше доставляется. Никто не плачет.

timochka> А заправки нужно ставить каждые 5 км.
?!
Нифига-се, запросы.

Naib>> Татарин утверждает, что умеренно там будет мощность гулять.
timochka> Я давно заметил, что Татарин смотрит сквозь призму своего опыта. Т.е. небольшой плоской страны с умеренным климатом. Конечно там вся доп нагрузка решиться одной АЭС либо в Финляндии, либо в Белоруси.
timochka> Но не везде же так!
Я считал на примере России. Расчёт мой повторить несложно совершенно!

Нужно взять всё годовое потребление автотоплива в литрах и перевести в "электрические" кВт*ч для автотранспорта, используя известные соотношения.

Соотношения легко получить, беря за основу потребление одних и тех же авто в электрической и бензиновой версиях - таких достаточно много, чтобы составить примерное представление (коэффициент - примерно 4кВт*ч расхода за 1 литр расхода). Эта цифирь (в одном и том же цикле - по городу и вне) примерно равна для машин самых и очень разных классов - от легковушек и мопедов до грузовиков.
Ну, у бензиновых мопедов пересчёт будет примерно 1 к 6, но не суть, где-то как-то так.
Это даёт ВСЁ (вообще ВСЁ) потребление автотоплива, включая потребление генераторов, мотопомп и мелких самолётов.

У меня для России получалось 200 миллионов кВт*ч в год при выработке где-то в миллиард. Учитывая средний КИУМ русских генераторов, генерация потянет даже не вставая и со снижением цены вырабатываемой энергии.

Где-то не потянут сети, нигде нет зарядок - это всё понятно. Но самого электричества для автотранспорта - завались.
Да даже если б так и не было: темпы роста по 5% в год скорее нормальны, а порядка 2-3% - это реконструкция и замещение старых мощностей. За 20 лет прибавить генерации 20%, менее 1% в год - не вопрос вообще. Не будет даже сколь-нить заметным на фоне мощностей замещения и реновирования.

с.т.>>> да, я думал об этом. баллоны нужно переставлять.
Bredonosec>> насколько помню, переподключение баллона к гбо самим пользователем не допускается
с.т.> хм. ну придётся доработать регламенты. иначе не полетит.
или ограничить использование газа только теми районами, где есть заправки. Или ограничить ГБО схемой с обязательным бензобаком для возможностей завестись в мороз или доехать до газозаправки.
Снижать безопасность - это а-приори приводить к ситуации, когда кто-нибудь красочно взорвется нахрен. Точнее, начнет массово рваться.

Bredonosec>> Ты подводишь автомобили в эту категорию, но отказываешься называть это своим именем.
Татарин> То есть, ты так и будешь это повторять, пока я не соглашусь?
А ты думал, дешевое imago прокатит?

Татарин> С парковками тут никакой связи нет.
Ложь, и я это уже показывал.

Татарин>>> То есть, либо бухать с блевотиной
Bredonosec>> плиз, все эти дешевые сопли на эмоции на мне не работают.
Татарин> Ну, отвечай по существу
А я именно по существу и говорю. В отличие от твоих попыток давить на сопли или дешевого imago.

Татарин> Место машина занимает одинаковое, где бы она ни стояла.
Ложь и я это уже показывал.

>Да хватит уже этой чуши уже, а?
>Я не понимаю, как у вас в голове умещается одновременно а) бОльшая энергоёмкость бензина, которая постоянно поминается, забыть невозможно, и утверждение б) о бОльшей опасности аккумуляторов.
А ты не забыл, что бензину для выделения энергии посредством горения нужен кислород из воздуха?
Что бензин вне отсутствия кислорода энергию выделить не сможет? В отличие от акума, где все активные части обязаны быть вместе и рядом, иначе это нихрена не акум, а бак химического топлива.
Или это такие мелочи, которые ну просто "не надо акцентировать", чтоб не ломать демагогию?
Вместо того, чтоб закуситься на "принципиальность победы", лучше бы адекватно воспринимал аргументацию.

>примерно 4кВт*ч расхода за 1 литр расхода
>У меня для России получалось 200 миллионов кВт*ч в год
То есть, в год в РФ потребляется всего 50 000 кубометров бензина?
Или примерно по 1 литру бензина в год на каждый из 45 млн автомобилей в РФ?
Ценность расчёта просто охрененнная =))
Так ты мнооого чего насчитаешь ))

Татарин> Тут, в сравнении с аммиаком, нужно ещё два шага - газификация угля и каталитическое образование сложных соединений. Оба сложные и дорогие.

Вовсе нет.
Гидрирование угарного/углекислого газа и в синтезе аммиака применяется вовсю.

Нужны
1 Газификация (в том числе как вариант подземная)
2 Обессеривание
3 Конверсия части угара на водород
4 Удаление углекислоты
5 Гидрирование водородом второй части газифицированного угля

Всё выполнимо, всё имеет свою цену, конечно. Но вовсе не аналог 300 за бочку, гораздо меньше.

Татарин> Не больше, чем машины с ДВС, которые тоже склад всего и вся. Но на материалы нужно на порядок-полтора меньше нефти, чем на топливо. Это точно потянем и из оставшейся нефти, и из газа, и из угля.

Больше, так как гораздо больше компонентов получается электролизом. Но не суть.

Татарин> Да хватит уже этой чуши уже, а?
Татарин> Я не понимаю, как у вас в голове умещается одновременно а) бОльшая энергоёмкость бензина, которая постоянно поминается, забыть невозможно, и утверждение б) о бОльшей опасности аккумуляторов.
Татарин> Никакой принципиальной связи нет. Держи реагенты раздельно, вот и всё.

Ты ещё уран вспомни с его атомной энергоёмкостью

Вот в случае бензина - реагенты раздельно, более того, заставить их реагировать быстро достаточно непросто. Лужа бензина вне зависимости от глубины будет гореть одинаково.
В случае аккумов - окислитель и восстановитель разделяет только тонкая плёночка сепаратора, более того, для того чтобы снимать большую мощность - они уже хорошо "перемешаны", то есть имеют большую площадь контакта. Рабочее напряжение в 3.5-4 Вольта - это реально много по меркам химических реакций.

Если ты хочешь увеличить ёмкость аккума - ты должен увеличить количество активной массы в объёме, то есть:
Уменьшить сепаратор
уменьшить количество "разбавителя" (графита)
Увеличить концентрацию электролита
Использовать более сильный окислитель

Все эти меры имеют обратный эффект в виде прибабаха при внутреннем замыкании аккума.

Татарин> Нужно взять всё годовое потребление автотоплива в литрах и перевести в "электрические" кВт*ч для автотранспорта, используя известные соотношения.

Потребление бензина в России: 745 тысяч баррелей В ДЕНЬ = 118 млн литров
Средняя экономичность для России: 8.3 л на 100 км
Получаем общий суточный пробег: 1.42 млрд км в сутки

Далее, Тесла заявляет для своих авто расход 0.33 кВт*ч на зарядке на милю пробега, или 0.21 кВт*ч на км.

Получаем 298 млн кВт*ч В СУТКИ на весь автотранспорт. Или 109 млрд кВт*ч в год.

Татарин> У меня для России получалось 200 миллионов кВт*ч в год при выработке где-то в миллиард.

Однако в 300 раз не сошлось. Где косяк? Очевидно в коэффициенте пересчета бензина в электро. Я взял реальные цифры от Теслы:

И Среднюю экономичность отсюда:

timochka>> Не живет 99% населения России в крупных городах.
Татарин> Хорошо. В достаточно крупных для того, чтобы доставка газа туда не была бы проблемой.

1) Вопрос в объемах! 135 млн литров сжиженного пропан-бутана в сутки. Причем доставка газовозами, т.к. сети газопроводов еще нет. Исходя из 5000 л на газовоз, порядка 27 тыс ходок в сутки.
2) Даже сейчас не во всех городах достаточно газа. Газпром мега деньги тратит на газификацию регионов. Есть целые области где фактически нет газа. Топятся углем и электричеством. И работы там непочатый край.

timochka>> ... бензозаправок в России 25тыс. Вот столько газовых и понадобится.
Татарин> Сами построятся, как бензиновые.

Ничего не бывает бесплатно! Эти деньги пойдут из кармана потребителя. А у него и так с деньгами проблема.

timochka>> А заправки нужно ставить каждые 5 км.
Татарин> Нифига-се, запросы.

А бензиновые по трассам так и стоят.

timochka> 1) Вопрос в объемах! 135 млн литров сжиженного пропан-бутана в сутки. Причем доставка газовозами, т.к. сети газопроводов еще нет. Исходя из 5000 л на газовоз, порядка 27 тыс ходок в сутки.
Нет сетей пропана в рф, максимум внутри квартальные. Поставки пропана отработаны, жд цистерны, в большинстве городов хранилища и автопарк газовозов. Их практически не видно в потоке


timochka> 2) Даже сейчас не во всех городах достаточно газа. Газпром мега деньги тратит на газификацию регионов.
Опять пропан перепутан с метаном.


timochka> А бензиновые по трассам так и стоят.
Мы не избалованы настолько
По м8 100 км меж заправками нормально, а если ноунейм игнорить, то и больше получится

timochka>> 1) Вопрос в объемах! 135 млн литров сжиженного пропан-бутана в сутки. Причем доставка газовозами, т.к. сети газопроводов еще нет. Исходя из 5000 л на газовоз, порядка 27 тыс ходок в сутки.
Userg> Нет сетей пропана в рф, максимум внутри квартальные.

Внимательно читайте. Чем отличается "сети газопроводов еще нет" от "Нет сетей пропана в рф"?

Userg> Поставки пропана отработаны, жд цистерны, в большинстве городов хранилища и автопарк газовозов. Их практически не видно в потоке

Отработаны в каком объеме? Для сравнения экспорт в Европу был в объеме 4 млн тонн в год.
А для замены всего бензина потребуются 49 млн куб м в год.
Чувствуете сколько перевозок потребуется? Вот всю инфраструктуру перевозки бензина (ЖД, продуктопроводы, емкости хранения, бензовозы) придется поменять на газовые эквиваленты. Замена за ваш счет.

Userg> Опять пропан перепутан с метаном.
Я не перепутал. Я показал масштаб проблемы. Если заправки подключать на газопроводы, размер потребных сетей соотвествует масштабам программы Газпрома.

Userg> По м8 100 км меж заправками нормально, а если ноунейм игнорить, то и больше получится
Замещать придется все и ноунейм тоже. И на счет 100 км - урежте осетра. В среднем - гораздо чаще.

timochka> Внимательно читайте. Чем отличается "сети газопроводов еще нет" от "Нет сетей пропана в рф"?
Трубопроводные магистрали для передачи пропана как то не особо распространены. Много проблем.


timochka> Отработаны в каком объеме? Для сравнения экспорт в Европу был в объеме 4 млн тонн в год.
Не смог найти отчета нашего облгаза.


timochka> Я не перепутал. Я показал масштаб проблемы. Если заправки подключать на газопроводы, размер потребных сетей соотвествует масштабам программы Газпрома.
Кмк, пропановых газопроводов не планируется.


timochka> Замещать придется все и ноунейм тоже. И на счет 100 км - урежте осетра. В среднем - гораздо чаще.
Средняя она такая, а на этом конце м8 от города до следующей 75 км, если принципиально. Дальше, до половины, примерно так же.

Bredonosec>>> Ты подводишь автомобили в эту категорию, но отказываешься называть это своим именем.
Татарин>> То есть, ты так и будешь это повторять, пока я не соглашусь?
Bredonosec> А ты думал, дешевое imago прокатит?
А "дешёвое имаго не прокатило" - это выражается в том, что ты так и будешь повторять игнорируя аргументы?

Татарин>> С парковками тут никакой связи нет.
Bredonosec> Ложь, и я это уже показывал.
? Нет. Ты ничего не показывал, кроме плача о недостатке парковки (где-то там). Но если парковки нет, то её нет. В смысле, совсем нет. Если она есть, если машина где-то по факту паркуется, она должна быть нормально оформлена. Другие варианты - это лицемерие и притворство непонятно кого непонятно перед кем. Потому что себя ж люди наказывают, больше там никто не живёт.

Или ты всерьёз считаешь, что газон - это такая парковка для бедных, "чтобы не делать машину предметом роскоши"? Вот этот момент очень важен.

Татарин>> Ну, отвечай по существу
Bredonosec> А я именно по существу и говорю.
Ну так где ответ-то?

Татарин>> Место машина занимает одинаковое, где бы она ни стояла.
Bredonosec> Ложь и я это уже показывал.
?! Обалдеть!
Это где это ты "показывал", а главное, КАК это вообще можно "показать"?
Некоторые уходят от реальности, а тут уже ты ушёл в отрыв! Нас не догонят. Нет, реально, как можно уменьшить машину и место, которое она занимает?

Bredonosec> Что бензин вне отсутствия кислорода энергию выделить не сможет? В отличие от акума, где все активные части обязаны быть вместе и рядом, иначе это нихрена не акум, а бак химического топлива.
Нет. Во-первых, не обязаны. Часто есть, это правда. Но не обязаны. Те же проточные аккумы, которые ты мило игнорируешь, чтобы не давать фактам сбивать себя с концепции.

Во-вторых, скорость реакции не константна. Литий быстро окисляется, а цинк - нет. Тем не менее, серебро-цинковые аккумуляторы долгое время держали рекорды по ёмкости.

Bredonosec> Или это такие мелочи, которые ну просто "не надо акцентировать"
Это просто неверные утверждения. Снова.

>>У меня для России получалось 200 миллионов кВт*ч в год
Bredonosec> То есть, в год в РФ потребляется всего 50 000 кубометров бензина?
Миллиардов, конечно. Банально очепятка же.

"Рост потребления на бензин и дизтопливо за январь-ноябрь 2021 года оказался на 4% и 4,7% выше, чем за аналогичный период 2019 года. Совокупный объем отгрузки бензина на внутренний рынок за 121 месяцев составил 33,3 млн тонн и дизтоплива – 35,9 млн тонн."

А производство энергии - триллион кВт*ч.